Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[Pyxis]

Jeśli zmienimy długość przewodu L o połowę , to opór odpowiednio spadnie -tak wynika z równania.

 

Zakladasz stala predkosc przeplywu. Przy odcieciu czesci obwodow podlogowki pompa obiegowa bedzie starala sie przetloczyc ciecz przez mniejszy sumaryczny przekroj instalacji. Predkosc przeplywu wzrosnie wraz ze wzrostem roznicy cisnien, a wiec opory przeplywu takze

 

Załóżmy tym razem ,że w układzie jest pompa elektroniczna-zadziałały głowice termostatyczne i odcięły kilka grzejników- wtedy zmniejszy się prędkość obrotowa pompy (i przepływ w układzie) , aby skompensować mniejszy opór hydrauliczny z zachowaniem dP.

 

W takim przypadku zakladajac stala moc pompy ciapla Tz i delta bardzo by wzrosly, wiec takie rozwiazanie nie jest zasadne.

Jesli masz inwerter - inna sprawa - nastapi proporcjonalne zmniejszenie mocy grzewczej urzadzenia i przywrocenie w miare optymalnych parametrow ukladu.

[Pyxis]

No właśnie, a rozmaitej maści instalatorzy, czy właściciele firm twierdzą (nie patrząc na obciążenia cieplne poszczególnych pomieszczeń), że trzeba "wszędzie po 10cm", to TZ spadnie...

 

Bo spadnie. Im wiecej rury w podlodze, tym wieksza szansa na nizsza Tz (jesli nie popkryzujesz wszystkiego).

Mozesz zrobic w calym domu w okolicach 10cm, a w lazience dolozyc ogrzewanie scienne. Bedziesz mial jak sobie zalozyles i jednoczesnie nizsza Tz niz w przypadku szerszego rozstawu rurek.

 

Z tymi lazienkami to tez jest takie troche powtarzanie zaslyszanego. "W lazience ma byc cieplej" - jasne, ma byc, ale co innego jest, jak zakladamy do obliczen teperature pomieszczen na poziomie 20*C, to w lazience chcemy miec ze 3-4*C wiecej, bo przy 24*C juz mozna wylezc z wanny i sie nie telepac. Ale jak w domu utrzymujemy 22,5*C, to w tej lazience juz nie musi byc chyba 26,5*C, bo to salna dla wiekszosci osob jest. Wystarczy tam zwiekszyc o 1-1,5*C i mamy "swoje" 24*C.

[bobrow]

Zakladasz stala predkosc przeplywu. Przy odcieciu czesci obwodow podlogowki pompa obiegowa bedzie starala sie przetloczyc ciecz przez mniejszy sumaryczny przekroj instalacji. Predkosc przeplywu wzrosnie wraz ze wzrostem roznicy cisnien, a wiec opory przeplywu takze

 

 

 

W takim przypadku zakladajac stala moc pompy ciapla Tz i delta bardzo by wzrosly, wiec takie rozwiazanie nie jest zasadne.

Jesli masz inwerter - inna sprawa - nastapi proporcjonalne zmniejszenie mocy grzewczej urzadzenia i przywrocenie w miare optymalnych parametrow ukladu.

 

Pyxis ,

tylko kiedy zakręcam grzejniki , to prędkość pompy wtórnej spada -bo dostosowuje się do zadanego ciśnienia.

Może być jeszcze tak ,że prędkość przepływu na samej obiegówce będzie inna od średniej fizycznej w układzie.

Nie zmienia to jednak faktu ,że wzór wyraźnie pokazuje zależność długości instalacji względem oporu hydraulicznego-to się trochę gryzie z Twoją opinią i Pratchawca (nie twierdzę ,ze nie macie racji-po prostu coś mi tu nie gra w teorii i praktyce)

pzrd

[Pratchawiec]

Dlatego właśnie w swojej instalacji zrobiłem rurki 18-ki.

Utrzymując opory podłogówki na rozsądnym poziomie mogłem bezstratnie wydłużyć pętle z 60-65 dla 16-ki do 85-93 dla 18-ki.

Zachowując przypływ nominalny na poziomie 1540 l/h, całkowity opór instalacji wymaga ok.5 m podnoszenia pompy i mocy 62 W.

Przy czym mam u siebie dwa dodatkowe, poważne "hamulce; ciepłomierz i zawór T klmakonwekteora. Bez nich opędziłbym swoją instalację 40W.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Pyxis]

tylko kiedy zakręcam grzejniki , to prędkość pompy wtórnej spada -bo dostosowuje się do zadanego ciśnienia.

 

U Ciebie pompa obiegowa zmienia moc - u mnie nie zmienia.

Jak zakrecisz kilka grzejnikow, to jaka jest reakcja pompy i parametrow instalacji?

 

Nie zmienia to jednak faktu ,że wzór wyraźnie pokazuje zależność długości instalacji względem oporu hydraulicznego-to się trochę gryzie z Twoją opinią i Pratchawca (nie twierdzę ,ze nie macie racji-po prostu coś mi tu nie gra w teorii i praktyce)

 

Opisana przez Ciebie zaleznosc oczywiscie istnieje, tylko pamietaj, ze instalacja CO to nie jedna rura dlugosci 1,5km, ale odcinki po kilkadziesiat metrow polaczone rownolegle. Zamykajac jeden obieg powodujesz skierowanie tloczonej cieczy do obwodow otwartych. W wyniku masz mniej rury i wieksza predkosc przeplywu w jej pozostalej czescie. Z tytulu zmniejszenia glugosci opory spadaja (liniowo), ale wraz ze wzrostem predkosci wzrastaja (w kwadracie), wiec per saldo wypadkowy opor bedzie wiekszy.

[Pyxis]

Dlatego właśnie w swojej instalacji zrobiłem rurki 18-ki.

 

Wiadomo, ze lepiej byc i mlodym i pieknym.

Mam znajomego, ktory podlogowke zrobil gesto i na miedzi. Jak by to Asolt przeczytal, to by pewnie ze 2 noce nie spal ze zgryzoty, ile to kasy inwestor stracil bezpowrotnie.

[Kaizen]

Pratchawiec ,

jeśli pompa obiegowa będzie utrzymywać stałą prędkość w systemie i inne parametry będą stałe , a zmniejszy się o połowę długość rurek- to opór musi spaść (dP).

Tak wynika ze wzoru-oczywiście jest jeszcze kwestia realnej wartości (nie podstawiałem innych wartości- ale raczej to nie jest wpływ "trzepotu motyla")

pzdr

 

Tyle, że jak masz rozdzielacz i zamykasz jeden z obwodów wychodzący z takiego rozdzielacza, to zmieniasz powierzchnię przekroju "rury" jaką płynie woda, a nie długość tej "rury".

Weź garść słomek do ust i dmuchnij. Potem połącz trzy z tych rurek szeregowo. Te trzy stawiają mniejszy opór?

 

Więc opór zależy nie tylko od ilości m rury w podłodze, ale też od sposobu ich połączenia. 10 obwodów po 50m będzie miało dużo mniejsze opory, niż 5 obwodów po 100m, chociaż rury tyle samo.

 

Dokładanie kolejnych m rury, jako kolejne obwody (czyli tak naprawdę zwiększanie powierzchni przekroju, którym płynie wod) spowoduje zmniejszenie oporu, a dokładanie m rury do istniejących obwodów spowoduje wzrost oporu.

Edytowane 9 Kwietnia 2017 przez Kaizen

[fotohobby]

Bo spadnie. Im wiecej rury w podlodze, tym wieksza szansa na nizsza Tz (jesli nie popkryzujesz wszystkiego).

Mozesz zrobic w calym domu w okolicach 10cm, a w lazience dolozyc ogrzewanie scienne. Bedziesz mial jak sobie zalozyles i jednoczesnie nizsza Tz niz w przypadku szerszego rozstawu rurek.

 

Z tymi lazienkami to tez jest takie troche powtarzanie zaslyszanego. "W lazience ma byc cieplej" - jasne, ma byc, ale co innego jest, jak zakladamy do obliczen teperature pomieszczen na poziomie 20*C, to w lazience chcemy miec ze 3-4*C wiecej, bo przy 24*C juz mozna wylezc z wanny i sie nie telepac. Ale jak w domu utrzymujemy 22,5*C, to w tej lazience juz nie musi byc chyba 26,5*C, bo to salna dla wiekszosci osob jest. Wystarczy tam zwiekszyc o 1-1,5*C i mamy "swoje" 24*C.

 

Ja rozumiem, że zmniejszając rozstaw w łazience (pomieszczeniu o największym obciążeniu cieplnym), czy dając tam rurki w ścianie zmniejszam Tz.

Ale nie zagęszczanie w pomieszczeniu technicznym, sypialni, gdzie nawet rozstaw 20cm daje olbrzymi zapas mocy.

Nawet, gdybym w łazience dał co 7,5cm i osiągnął spadek Tz 33 na 31C, to sypialnię nadal ogrzałbym przy 20cm, tylko przepływ trochę bym zwiększył.

[Pratchawiec]

Wiadomo, ze lepiej byc i mlodym i pieknym.

Mam znajomego, ktory podlogowke zrobil gesto i na miedzi. Jak by to Asolt przeczytal, to by pewnie ze 2 noce nie spal ze zgryzoty, ile to kasy inwestor stracil bezpowrotnie.

 

Przejrzyj dokładnie moje wyliczenia, zawarte w którymś z wcześniejszych moich postów.

Nie zapłaciłem ani grosza więcej niż za system oparty na 16-ce.

 

Zanim stałem się "i pięknym i młodym", pomyślałem i policzyłem.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Witam Towarzystwo ,

odnośnie tych oporów , to zrobiłem dzisiaj eksperyment.

Zbypassowałem buforek i patrzyłem na przepływ i ciśnienie :

 

1.przy pełnym obciążeniu systemu przepływ był 974 l/h i ciśnienie w układzie 2.05 bar

2.przy odcięciu całej kondygnacji przepływ był 672 l/h i ciśnienie ok 2.15 bar

 

Ciepłomierz jeszcze z ważną legalizacją , temp w systemie ok 42 st , pompa wodna w PC ustawiona na prędkość 2

 

Nie wiem jak na podłogówce , ale przy grzejnikach odcięcie kondygnacji spowodowało zmniejszenie prędkości przepływu w układzie i lekki wzrost ciśnienia.

Czyli wzrósł opór hydrauliczny i spadł przepływ w układzie -a podobno powinien wzrosnąć przepływ.

Nie czepiam się , tylko nie daje mi to spokoju...

pzdr

[Pyxis]

Nie wiem jak na podłogówce , ale przy grzejnikach odcięcie kondygnacji spowodowało zmniejszenie prędkości przepływu w układzie i lekki wzrost ciśnienia.

Czyli wzrósł opór hydrauliczny i spadł przepływ w układzie -a podobno powinien wzrosnąć przepływ.

Nie czepiam się , tylko nie daje mi to spokoju...

 

Eksperyment bardzo ciekawy, ale zalozenia niepoprawne, to i wnioski "takie sobie". Chyba jest to wynikiem pomylenia pojec sumarycznego przeplywu i jego predkosci.

 

Jak zakreciles "polowe" GZ, to wzrosla PREDKOSC przeplywu czynnika, a zmniejszyl sie sumaryczny jego PRZEPLYW, bo po odlaczeniu rownolegle podlaczonej czesci instalacji spadl jej sumaryczny przekroj. O wzroscie predkosci przeplywu swiadczy wzrost cisnienia za obiegowka.

 

Zrob eksperyment myslowy z zatloczona na maksa droga dwupasmowa. Jada wszyscy zderzak w zderzak 100km/h. Nie ma korkow. Nagle zamykasz jeden pas ruchu. Zeby nadal kazdy mogl jechac auta jadac teraz jednym pasem musza przyspieszyc. Wieksza predkosc to wieksze opory ruchu, wiecej klaksonow za nami (wzrasta cisnienie), ktore nie koniecznie spowoduje, ze wciskajac gaz do dechy pojedziemy 200km/h. Moze nie starczyc mocy naszego silnika (pompy obiegowej). W efakcie ilosc samochodow przejezdzajacych w zadanym czasie spadnie (spadnie przeplyw przeplyw), pomimo, ze gnaja na leb na szyje (wzrosnie predkosc).

 

Nie mam zdolnosci dydaktycznych, ale jesli tego nie zrozumiesz, to w nastepnym poscie bedzie co najwyzej lekka zjebka.

[Pyxis]

Ja rozumiem, że zmniejszając rozstaw w łazience (pomieszczeniu o największym obciążeniu cieplnym), czy dając tam rurki w ścianie zmniejszam Tz.

Ale nie zagęszczanie w pomieszczeniu technicznym, sypialni, gdzie nawet rozstaw 20cm daje olbrzymi zapas mocy.

Nawet, gdybym w łazience dał co 7,5cm i osiągnął spadek Tz 33 na 31C, to sypialnię nadal ogrzałbym przy 20cm, tylko przepływ trochę bym zwiększył.

 

No wlasnie. Zwiekszyl bys przeplyw. To mniejsza delta i dalszy drobny spadek Tz i wzrost sprawnosci pompy. Tak to wlasnie dziala i o to w tym chodzi. Tylko w pewnym momencie majac za malo rurki w podlodze woda nie odda calej energii do wylewki i takie beztroskie zwiekszenie przeplywu zacznie skutkowac wzrostem Tp, a to juz nie jest korzystne i dziala na szkode sprawnosci.

[bobrow]

Eksperyment bardzo ciekawy, ale zalozenia niepoprawne, to i wnioski "takie sobie". Chyba jest to wynikiem pomylenia pojec sumarycznego przeplywu i jego predkosci.

 

Jak zakreciles "polowe" GZ, to wzrosla PREDKOSC przeplywu czynnika, a zmniejszyl sie sumaryczny jego PRZEPLYW, bo po odlaczeniu rownolegle podlaczonej czesci instalacji spadl jej sumaryczny przekroj. O wzroscie predkosci przeplywu swiadczy wzrost cisnienia za obiegowka.

 

Zrob eksperyment myslowy z zatloczona na maksa droga dwupasmowa. Jada wszyscy zderzak w zderzak 100km/h. Nie ma korkow. Nagle zamykasz jeden pas ruchu. Zeby nadal kazdy mogl jechac auta jadac teraz jednym pasem musza przyspieszyc. Wieksza predkosc to wieksze opory ruchu, wiecej klaksonow za nami (wzrasta cisnienie), ktore nie koniecznie spowoduje, ze wciskajac gaz do dechy pojedziemy 200km/h. Moze nie starczyc mocy naszego silnika (pompy obiegowej). W efakcie ilosc samochodow przejezdzajacych w zadanym czasie spadnie (spadnie przeplyw przeplyw), pomimo, ze gnaja na leb na szyje (wzrosnie predkosc).

 

Nie mam zdolnosci dydaktycznych, ale jesli tego nie zrozumiesz, to w nastepnym poscie bedzie co najwyzej lekka zjebka.

 

Ej -Kierownik ,nie nerwujsja...

Zamiast bić ,trzeba tłumaczyć...(może dla mnie trochę więcej , ale co tam -liczy się ,by dotrzeć do zrozumienia)

Ok-to w takim razie przepływ na ciepłomierzu (na powrocie PC) co wskazuje ?

Przecież wszyscy z ciepłomierzami z funkcją pomiaru przepływu odnoszą się do tej mierzonej wartości-wiadomo ,że w różnych częściach systemu będzie różna.

Tylko nie wściekaj się , bo się zablokuję wewnętrznie ...

pzdr

[Pratchawiec]

Ej -Kierownik ,nie nerwujsja...

Zamiast bić ,trzeba tłumaczyć...(może dla mnie trochę więcej , ale co tam -liczy się ,by dotrzeć do zrozumienia)

Ok-to w takim razie przepływ na ciepłomierzu (na powrocie PC) co wskazuje ?

Przecież wszyscy z ciepłomierzami z funkcją pomiaru przepływu odnoszą się do tej mierzonej wartości-wiadomo ,że w różnych częściach systemu będzie różna.

Tylko nie wściekaj się , bo się zablokuję wewnętrznie ...

pzdr

 

Odp

Wolumen wody, przepływającej między sondami lub przez propelerek.

 

Przy zamkniętej odnodze układu pokaże Ci przepływ przez tę (te) pozostałe otwarte.

Dlatego między innymi przepływy na poszczególnych gałęziach układu należy zrównoważyć, bowiem opory w nich występujące nie muszą być, i z reguły nie są równe.

Wystarczy zawór trójdrogowy mieszający lub w ostateczności regulacyjny, dla pewności x 2.

Ciepłomierz pokaże Ci, co oczywiste, zagregowany przepływ zbiorczy i takąż deltę, która w jednej gałęzi może np. wynieść 2,5*,a w drugiej 6, skutkując przegrzaniem lub niedogrzaniem poszczególnych kondygnacji.

 

Proteza stosowana przez CNC w typowych instalacjach będzie wymagana tylko w przypadku zastosowania dodatkowych pomp obiegowych niezbędnych wskutek niedostatecznej mocy fabrycznej pompy, wymaganej dla pokonania oporów instalacji.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[bobrow]

Odp

Wolumen wody, przepływającej między sondami lub przez propelerek.

 

Przy zamkniętej odnodze układu pokaże Ci przepływ przez tę (te) pozostałe otwarte.

Dlatego między innymi przepływy na poszczególnych gałęziach układu należy zrównoważyć, bowiem opory w nich występujące nie muszą być, i z reguły nie są równe.

Wystarczy zawór trójdrogowy mieszający lub w ostateczności regulacyjny, dla pewności x 2.

Ciepłomierz pokaże Ci, co oczywiste, zagregowany przepływ zbiorczy i takąż deltę, która w jednej gałęzi może np. wynieść 2,5*,a w drugiej 6, skutkując przegrzaniem lub niedogrzaniem poszczególnych kondygnacji.

 

Proteza stosowana przez CNC w typowych instalacjach będzie wymagana tylko w przypadku zastosowania dodatkowych pomp obiegowych niezbędnych wskutek niedostatecznej mocy fabrycznej pompy, wymaganej dla pokonania oporów instalacji.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

No i w tym momencie docieramy do punktu z precyzyjną regulacją temperatury każdego pomieszczenia-a jednocześnie musimy zapewnić najbardziej optymalne warunki do pracy PC ( w przypadku naszych T-capów np przepływ nominalny ok 1600 l/h).

Przecież "podłogowcy" podobnie regulują temp w pomieszczeniach tj regulacja przepływem danych pętli- przy grzejnikach regulujemy także przepływ (np kryzując) i stosujemy głowice termostatyczne.

Pewnie tu się pojawi zagwózdka :

-na ile dokładnie liczyć każde pomieszczenie

-a na ile szacować (i ile zostawić rezerwy i na co...)

 

pzdr

[plusfoto]

No wlasnie. Zwiekszyl bys przeplyw. .....

Wytłumacz mi proszę jak krowie na rowie bo czegoś chyba nie rozumiem. Załóżmy oczywiście teoretycznie - wszystkie pętle mają po 70m, mam łazienkę w której chcę mieć 24 stopnie. Cała łącznie ze ścianami i sufitem jest wyłożona rurkami w najmniejszym możliwym rozstawie, do tego 5 drabinek i dla kurażu powiedzmy jeszcze rurki na wierzchu. Żeby utrzymać tam temperaturę którą chcę wiem że muszę tą instalację zasilać nośnikiem o temp 33 stopni z zachowaniem delty 5 stopni. Obok jest pokój w którym chcę temp 20 stopni i wiem że aby to osiągnąć to przy tej temp. zasilania i delcie rurki powinienem rozłożyć co 30 cm. Co mi da za korzyść rozłożenie tych rurek w tym pomieszczeniu co 10 cm? Temp zasilania obniżyć nie mogę bo nie dogrzeję łazienki. Delty za bardzo obniżyć już nie mogę, więc wychodzi na to że oprócz strat (trzy razy więcej rurki, większy rozdzielacz, trzy razy więcej czynnika w obiegu i.t.p.) interes żaden. Zgadzam się że nie będzie to karygodnym błędem który spowoduje złe działanie ogrzewania - ale pytam się po co?

[fotohobby]

No wlasnie. Zwiekszyl bys przeplyw. To mniejsza delta i dalszy drobny spadek Tz i wzrost sprawnosci pompy. Tak to wlasnie dziala i o to w tym chodzi. Tylko w pewnym momencie majac za malo rurki w podlodze woda nie odda calej energii do wylewki i takie beztroskie zwiekszenie przeplywu zacznie skutkowac wzrostem Tp, a to juz nie jest korzystne i dziala na szkode sprawnosci.

 

Tz jest determinowana pomieszczeniem o największym obciązeniu (u mnie łazeienka).

Zagęszczamy tam do 10cm, dajemy jeszcze coś w ścianę i wychodzi, że przy -20C wystarczy Tz=31C

Jeśli ta Tz wystarczy też,aby ogrzać sypialnię w której rozstaw jest 20cm (a i to jeszcze z zapasem, bo i 25cm dałyby radę), to nie ma sensu, aby w tejże sypialni robić rozstaw 10cm.

A jak już pisałem, są tacy, co wvto świecie wierzą, że spadnie dzięki temu Tz

Edytowane 10 Kwietnia 2017 przez fotohobby

[Pyxis]

Wytłumacz mi proszę jak krowie na rowie bo czegoś chyba nie rozumiem. Załóżmy oczywiście teoretycznie - wszystkie pętle mają po 70m, mam łazienkę w której chcę mieć 24 stopnie. Cała łącznie ze ścianami i sufitem jest wyłożona rurkami w najmniejszym możliwym rozstawie, do tego 5 drabinek i dla kurażu powiedzmy jeszcze rurki na wierzchu. Żeby utrzymać tam temperaturę którą chcę wiem że muszę tą instalację zasilać nośnikiem o temp 33 stopni z zachowaniem delty 5 stopni. Obok jest pokój w którym chcę temp 20 stopni i wiem że aby to osiągnąć to przy tej temp. zasilania i delcie rurki powinienem rozłożyć co 30 cm. Co mi da za korzyść rozłożenie tych rurek w tym pomieszczeniu co 10 cm? Temp zasilania obniżyć nie mogę bo nie dogrzeję łazienki. Delty za bardzo obniżyć już nie mogę, więc wychodzi na to że oprócz strat (trzy razy więcej rurki, większy rozdzielacz, trzy razy więcej czynnika w obiegu i.t.p.) interes żaden. Zgadzam się że nie będzie to karygodnym błędem który spowoduje złe działanie ogrzewania - ale pytam się po co?

 

Odnoszenie sie do takich parametrow "z powietrza" nie ma za bardzo sensu, bo w hipotetycznej lazience ktora opisales wystarczyloby zasilanie na poziomie 25*C z delta1K.

 

Z drugiej strony podajesz przyklad lazienka 25*C konta pokoj 20*C. Taka roznice mozesz osiagnac trzymajac w zimie w pokoju mocno uchylone okno i pozamykane wszystkie rzwi wewnetrzne. Moze skupmy sie na jakis w miare realnych parametrach, bo dla zalozen ktore podales, to musial bys miec w lazience w podlodze rurki co 10cm a w pokoju obok co metr.

[Pyxis]

Tz jest determinowana pomieszczeniem o największym obciązeniu (u mnie łazeienka).

Zagęszczamy tam do 10cm, dajemy jeszcze coś w ścianę i wychodzi, że przy -20C wystarczy Tz=31C

Jeśli ta Tz wystarczy też,aby ogrzać sypialnię w której rozstaw jest 20cm (a i to jeszcze z zapasem, bo i 25cm dałyby radę), to nie ma sensu, aby w tejże sypialni robić rozstaw 10cm.

A jak już pisałem, są tacy, co wvto świecie wierzą, że spadnie dzięki temu Tz

 

Zawsze mozna pojsc na maly kompromis i zdecydowac sie na 1K mniej w lazience i spore oszczednosci na reszcie domu.

Skoro masz w sypialni taki zapas mocy przy obecnym rozstawie rurek, to moze to pomieszczenie nie jest najlepszym przykladem. Jak zagescisz w reszcie pomieszczen, to po prostu w sypialni mocniej odkrecisz przeplyw, bo przy mniejszej Tz moc przekazywana w wylewke spadnie.

[Pyxis]

Ej

Ok-to w takim razie przepływ na ciepłomierzu (na powrocie PC) co wskazuje ?

 

Chodzi Ci o to, ze sumaryczny przeplyw sie zmniejszyl?