Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[JTKirk]

 

Mimo, że deklarowałem co innego, odpuszczam.

Nie chce mi się bić piany.

Swoje stanowisko wyraziłem dostatecznie jasno kilka-kilkanaście stron wstecz, a o spiralach -, może nawet z niedługo ginekologicznych, gadać już mi się nie chce.

 

Jeszcze raz serdecznie i świątecznie pozdrawiam.

 

Pratchawiec

i tak należało zrobić od początku

 

wesołych świąt

[Kaizen]

To prosta proporcja znana ze szkoly podstawowej. Wiecej rury = nizsza Tz.

 

Fajne teretyczne rozważenia przy założeniu, że różnica temperatur jest stała. A w rzeczywistosci nie jest, bo woda stygnie. I co z tego, że wylewce mam 200m rury, jak w połowie jej długości woda nie oddaje ciepła, bo ma już temperaturę taką, jak posadzka? Ba, a może nawet się ogrzewa przepływając w pobliżu zasilania w ślimaku?

[fotohobby]

Nie wiem czego się uczepiliście Pyksia.

Przecież żadnej głupoty nie ogłasza, nie trzeba nawet znajomości fizyki tylko trochę umieć kojarzyć fakty...

Im większa powierzchnia wymiany ciepła wymiennika, tym mniejsza delta T przy tej samej mocy. Toż to oczywiste jak dwa plus dwa równa się cztery.

 

Tylko on nie rozumie, że jedno pomieszczenie może mieć zapotrzebowanie ponad 2x większe od innego, że kiedy w jednym jednym potrzeba 8-10cm, to w drugim z naddatkiem wystarczy 20-25cm i dokładanie rur w tym drugim pomieszczeniu nic nie da.

 

No, chyba, że sam jesteś przedstawicielem szkoły "pod pompę 10cm wszędzie".

Jeden taki instalator tu już jest.

[fotohobby]

I to mi wystarczy.

 

O tym,że dla obniżenia Tz mogłem zrobić 7cm pisałęm juz 10 kwietnia.

[bobrow]

Czyli co, jednak glosujemy poprawnosc rownania Fouriera zaprezentowanego wczesniej?

Ja deje glos za, a ty przeciw, wiec poki co rownanie wygrywa 1:0,5.

 

Ty cały jesteś jedno małe "0,5" ( albo i mniej)- dlatego właśnie nie rozumiesz co jest pisane...

Przecież pisałem , że zagęszczenie rurek w podłogówce przy dużych rozstawach jest nie dyskusyjne- pytałem tylko o sens ekonomiczny ( podałeś zyski , ale od kosztów się opędzasz...) w ciepłych domach ze średnimi rozstawi (CZYLI NIE NAJWIĘKSZYMI)

Tyle

A o wymianie ciepła to jeszcze doczytaj ( np na edu.pl)-bo to nie wszystko co objawiłeś

[Pyxis]

Fajne teretyczne rozważenia przy założeniu, że różnica temperatur jest stała. A w rzeczywistosci nie jest, bo woda stygnie. I co z tego, że wylewce mam 200m rury, jak w połowie jej długości woda nie oddaje ciepła, bo ma już temperaturę taką, jak posadzka? Ba, a może nawet się ogrzewa przepływając w pobliżu zasilania w ślimaku?

 

Jak bys czytal, ten watek (a skoro zabierasz glos to by wypadalo)to bys widzial, ze taki przypadek byl przedstawiony (Tp rowna temp. wylewki) i wyraznie bylo powiedziane, ze przy takiej ilosci rury dalsze jej dokladanie traci sens. Odkrywczy jakos mocno wiec nie jestes.

 

Teraz problem "bo woda stygnie". Oczywiscie, ze stygnie. Ja pokazalem postac scalkowana rownania.

Ogolna zapis wzoru Fouriera jest rowaniem rozniczkowym.

 

 

Licze, ze wiesz chociaz w zarysie co to rachunek rozniczkowy (na czym polega wyliczanie calki) oraz do czego uzywa sie go w obliczeniach.

[Pyxis]

O tym,że dla obniżenia Tz mogłem zrobić 7cm pisałęm juz 10 kwietnia.

 

I super. Czyli dlsze posty to juz tylko Twoja "walka".

Ciesze sie, ze rozumiesz.

[Kaizen]

Odkrywczy jakos mocno wiec nie jestes.

 

A mimo to upierasz się, że to jest taka prosta zależność, ze im więcej rury tym niższa tz przy podłogówce?

Tak nie jest. To nie jest takie proste.

[bobrow]

Wesołych Świąt !

Życzę wszystkim - nawet Tobie , Pixiorze jeden....

[plusfoto]

Duzy rozstrzal rozstawow jak na tak mala roznice w zapotrzebowaniu.

Skoro lazienka ma 50W/m2 a pokoje w granicach 30W/m2, to czy ten rozstaw nie powinien byc chociaz w przyblizeniu wielokrotnoscia zapotrzebowania? W lazience 8-10cm a w reszcie pomieszczen 15-20cm?

Nie bo w łazience ma być o 2 stopnie więcej

 

Intryguje mnie jeszcze to zageszczenie rurek "bo beda panele". Ten w sumie niewiele ponad centymetr "czegos" na wylewce bedzie az tak swietnym izolatorem, ze spora czesc ciepla z wylewki (1/3) pojdzie w grunt pod domem zamiast do pomieszczenia?

A wziąłeś pod uwagę że w kuchni 1/3 podłogi będzie zasłonięta szafkami a w sypialni niemal 1/2 i jak znam życie to bez kawałka jakiejś "włochatej ściereczki" na podłodze się nie obejdzie?

[Pyxis]

A mimo to upierasz się, że to jest taka prosta zależność, ze im więcej rury tym niższa tz przy podłogówce?

Tak nie jest. To nie jest takie proste.

 

Proste, jesli wykluczysz sytuacje ekstremalne.

[Pyxis]

Nie bo w łazience ma być o 2 stopnie więcej

 

No to chyba masz policzone, ze 2*C wiecej bedzie przy 50W/m2, bo w salonie masz kolo 30W/m2. Ja staram sie bazowac na tym co masz policzone.

Jak zagescisz rurki x2, to i moc bedzie x2. Bedziesz mial lazienke zrobiona na 60W/m2. To moze byc co najwyzej nieco cieplej niz te 2*C. To jest prosta proporcja.

 

 

A wziąłeś pod uwagę że w kuchni 1/3 podłogi będzie zasłonięta szafkami a w sypialni niemal 1/2 i jak znam życie to bez kawałka jakiejś "włochatej ściereczki" na podłodze się nie obejdzie?

 

Sa rozne kuchnie, ale jesli 1/3 zastawisz szafkami, to raczej nie jest ogromna. Pewnie bedzie tam lodowka, mikrofala, czajnik, plyta grzewcza, ekspres do kawy, ze o piekarniku nie wspomne. Kuchnia to pomieszczenie o wysokich zyskach bytowych.

A w sypialni takie "odciecie" podlogi bedzie korzystne. I tak kazdy inwestor w fazie budowy chce miec w niej zimno jak w garazu.

 

Poza tym to nie wyjasnia stwierdzenia "bo beda panele".

[Kaizen]

Proste, jesli wykluczysz sytuacje ekstremalne.

 

Proste jest tylko przy ekstremalnych, nierzeczywistych założeniach takich jak równa temperatura całej posadzki, jednakowe oddawanie ciepła przez posadzkę (niezależnie, czy to pod dywanikiem, czy pod łóżkiem, czy goły panel czy pod oknem, czy przy drzwiach itd.).

Jak uwzględnisz, że przy ślimaku wcale temperatura nie spada cały czas - bo woda powracająca między zasilaniem ogrzewa się od niej i najniższa temperatura wcale nie jest na powrocie?

 

Dorzućmy jeszcze automatykę PC, która pilnuje dt między zasilaniem i powrotem a nie mocy.

 

I jeszcze kilka innych zmiennych.

 

Prosta zależność jest taka, że ilość ciepła pozostała w pomieszczeniu to przepływ x różnica temperatur między zasilaniem, a powrotem. Inne proste wnioski są nietrafione modele zbyt uproszczone.

Edytowane 16 Kwietnia 2017 przez Kaizen

[ironsmith]

kaizen w zależności jeszcze zapominałeś o cieple właściwym wody 4,19

[fotohobby]

I super. Czyli dlsze posty to juz tylko Twoja "walka".

Ciesze sie, ze rozumiesz.

 

Nie to efekt Twojego braku umiejętności rozumienia tekstu pisanego, wkładania w moje usta słów, których nie wypowiedziałem.

[Pyxis]

Inne proste wnioski są nietrafione modele zbyt uproszczone.

 

Poczytaj sobie o redukcjonizmie.

[surgi22]

Pyxio nie potrafisz zrozumieć prostych zależności i stosujesz uogólnienia niemające nic wspólnego z rzeczywistością. Traktujesz cały dom jak jedno pomieszczenie i zalecasz rozkładanie rurek co 10 cm. Gdyby faktycznie tak było - jedno wielkie pomieszczenie o jednakowych stratach , jednolitej powierzchni ( tak Pyxio drewno jest niezłym izolatorem w porównaniu do np. gresu ) to całkowicie się z Tobą zgadzam zagęszczenie rurek obniży nam Tz , nie zmniejszy zapotrzebowania na energię( konieczną do wyrównania strat przez przegrody zewnętrzne i wentylację ) ale w domach ogrzewanych PC zwiększy COP i da jakieś zyski w PLN ( te 15% jest dyskusyjne ). Nawet na twoim przykładzie daje to 100-120 PLN rocznie. O ile większe są nakłady związane z kosztem rurek, dodatkowymi obwodami, robocizną ( tylko nie pisz że można wykonać samemu i koszt wykonania OP z rurkami co 10cm jest identyczny jak np. przy 25 cm - bo to nieprawda ).

W większości domów jak Ci koledzy wyraźnie napisali są pomieszczenia o znakomicie rożnych zapotrzebowaniach ( związanych z różnymi temperaturami jakie chcemy uzyskać i różnymi stratami przez przegrody zewnętrzne i wentylację ). Zastosowanie wszędzie równego rozkładu co 10cm spowoduje albo:

niedogrzanie pomieszczeń gdzie chcemy mieć wyższą temperaturę , albo konieczność dławienia przepływów w pomieszczeniach gdzie będzie za ciepło .

PS. twoja idea maksymalnego zagęszczania rurek w OP przy grzaniu PC ( obniżamy Tz , wzrasta COP , nieco mniejszy koszt ) jest słuszna w odniesieniu do pojedynczego pomieszczenia, natomiast jest znakomicie błędna w odniesieniu do domu jako całości .

[Pyxis]

Pyxio nie potrafisz zrozumieć prostych zależności i stosujesz uogólnienia niemające nic wspólnego z rzeczywistością.

 

Fakt, ze zageszczenie rurek w podlodze obnizy nam Tz, nie ma nic wspolengo z rzeczywistoscia? Hm... zalezy w jakiej rzeczywistosci zyjesz. W "mojej" rzeczywistosci jest to scisle powiazane, co pokazalem pare postow wyzej opisujac rownanie Fouriera.

 

Traktujesz cały dom jak jedno pomieszczenie i zalecasz rozkładanie rurek co 10 cm.

 

Raczej wspominam o rozstawie 15cm w pomieszczeniach mieszkalnych i 10cm w lazienkach. Jest to swego rodzaju "baza".

 

( tak Pyxio drewno jest niezłym izolatorem w porównaniu do np. gresu )

 

Pytanie brzmi jak bardzo znaczacym jest jego opor cieplny w stosunku do "nastu" albo "dziestu" cm styropianu pod posadzka. To determinuje kierunek przeplywu ciepla. Ktoredy ono "wylezie" z posadzki. Smiem twierdzic, ze jednak preferowanym kierunkiem bedzie ten, biegnacy przez cemytrowej grubosci "izolator" w postaci paneli na wylewce, a nie przez 15 czy 20cm styro.

 

to całkowicie się z Tobą zgadzam zagęszczenie rurek obniży nam Tz , nie zmniejszy zapotrzebowania na energię( konieczną do wyrównania strat przez przegrody zewnętrzne i wentylację ) ale w domach ogrzewanych PC zwiększy COP i da jakieś zyski w PLN ( te 15% jest dyskusyjne ). Nawet na twoim przykładzie daje to 100-120 PLN rocznie.

 

Ciesze sie, ze jednak sie ze mna wj kwestii obnizenia Tz zgadzasz.

Jesli nie zgadzasz sie natomiast z moja kalkulacja obnizenia zuzycia, to przedstaw swoja - alternatywna .Podyskutujemy wtedy, bo bedzie o czym.

Potrafisz taka sporzadzic jako sensowny kontrargument?

 

O ile większe są nakłady związane z kosztem rurek, dodatkowymi obwodami, robocizną ( tylko nie pisz że można wykonać samemu i koszt wykonania OP z rurkami co 10cm jest identyczny jak np. przy 25 cm - bo to nieprawda ).

 

Ale ja nie twierdze, ze koszt "gestej" i "rzadkiej" instalacji OP jest jednakowy. Twierdze natomiast, ze jesli odliczymy projekt i zsumujemy oszczednosci w okresie eksploatacji takiej instalacji OP (jaki to moze byc okres? zalozenie, ze po 30 latach bedziemy wymieniac rurki jest chyba pesymistyczne), to pokryje nam to z nawiazka te dodatkowe koszty na rure i rozdzielacze.

 

W większości domów jak Ci koledzy wyraźnie napisali są pomieszczenia o znakomicie rożnych zapotrzebowaniach ( związanych z różnymi temperaturami jakie chcemy uzyskać i różnymi stratami przez przegrody zewnętrzne i wentylację ).

 

Jesli przedzial 33 do 40W/m2 w pomieszczeniach mieszkalnych (na przykladzie danych z projektu kolegi plusfoto) to wg Ciebie "znakomicie rozne zapotrzebowanie", to chyba troszke pobladziles (przypominam, ze w lazienkach proponuje rozstaw 50% mniejszy - co 10cm). Dla mnie to niewiele wiecej niz zakladany przez projektanta blad (calkowiecie teoretycznych) obliczen OZC.

 

Zastosowanie wszędzie równego rozkładu co 10cm spowoduje albo:

niedogrzanie pomieszczeń gdzie chcemy mieć wyższą temperaturę , albo konieczność dławienia przepływów w pomieszczeniach gdzie będzie za ciepło

 

(nie wszedzie co 10cm - to juz wyjasnilem)

Co najwyzej moze bedzie okazja wykorzystac zawory i rotametry na rozdzielaczach. To nie jest dramat wbrew temu co piszesz i nawet uzycie jakze obrazowego medycznie wyrazenia "dlawienie" tego nie zmieni. Pacjent przezyje.

 

PS. twoja idea maksymalnego zagęszczania rurek w OP przy grzaniu PC ( obniżamy Tz , wzrasta COP , nieco mniejszy koszt ) jest słuszna w odniesieniu do pojedynczego pomieszczenia, natomiast jest znakomicie błędna w odniesieniu do domu jako całości .

 

Moze Cie to zmartwi, ale jesli nie masz jakiegos energetycznego dziwolaga w postaci domu-akwarium, czy domu stu balkonow/wykuszy, to takie podejscie da dobre rezultaty i jesli jest jakims tam "przegieciem" w niektorych pomieszczeniach, to w dobra strone (wcale tez nie musisz do tych ogolnych regul stosowac sie bezwzglednie i bezwarunkowo sztywno).

IMHO, takie podejscie to jeden z niewielu "niepotrzebnych wydatkow" poniesionych w naszym domu, ktory ma szanse na siebie zarobic. Poza wszystkim w fazie inwestycji nie beda to wysokie kwoty. Rura i rozdzielcze nie kosztuja az tak wiele.

[plusfoto]

Znów wybierasz wartości które są dla Ciebie wygodne a nie faktyczne. Pyxsis poniżej 30 do powyżej 50 a nie jak napisałeś 33-40.

[karster]

Z całym szacunkiem dla każdego udzielającego się w tym temacie, ale cały ten wątek powinien wylecieć do kosza! Dlaczego? Dlatego, że ktoś kto będzie potrzebował informacji istotnej, poza wieloma STRONAMI przepychanek, uszczypliwości nie znajdzie tu nic więcej niż w wielu innych źródłach 10-15-20 cm. Bo sam nie będzie wiedział w końcu kto ma racje a kto się myli. Jedzie tu TB.

 

Pozdrawiam

Karol