Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[leniin]

Ja jestem na forum do ładnych kilukunastu lat. Nie uważam go za porażkę... raczej niektórych ludzi (ale nie pisze o tym nigdy)

Forum jest do tego aby przedstawiać swoje opinie itd. Dużo z niego czerpie podpatrując pytając sie (czesto na priv) Forum jest po to aby poczytac pomyslec i samemu podjąc decyzję bo sami bedziemy w "tym mieszkać".

[tede80]

Racja leniin ale czytając wypowiedzi na tym forum odnoszę wrażenie jakby tematy poruszane były nowością i nadal nikt nie wie jak to naprawdę powinno się robić, to tak jak każdy naukowiec ma swoją własną teorię dotyczącą powstania Wszechświata a wydaje mi się, że tematy tu poruszane są mniej skomplikowane, no chyba, że się mylę

[plusfoto]

Kolego asaselllo,

Teraz doktorek wysmieje Cie tradycyjnie, ze masz maly i pewnie dziurawy dom, a sam jestes tak psychicznie pokrecony jak rurki w Twojej podlodze. Asolt napisze, ze Ci dwaj projektanici nie umywaja sie do niego. Jemu by wyszlo jeszcze co innego i to na pewno byloby OK, a Ty tylko "napasles" wykonawce (zamiast jego). Plusfoto Ci udowodni, ze to nie ma prawa dzialac, bo nie rozumiesz jak to dziala, a fotohobby powalczy z Toba dla zasady. Jesli w miedzyczasie wroci do watku Pratchawiec, to przyzna Ci "racje" w 100%, ale pozniej zmieni zdanie na dokladnie przeciwne.

 

Musisz byc na taka ewentualnosc gotowy, bo postapiles zgodnie z logika i co gorsza okazalo sie, ze Twoje przemyslenia byly sluszne. To pozwala domiemywac, zes czlowiek niezaleznie myslacy, a tacy tu maja przechlapane.Jesli to wszystko co napisalem powyzej wiedziales przed napisaniem tego posta, to gratuluje cywilnej odwagi.

Widzisz pyxis - tym się różnimy że ja nigdy nie robię wycieczek osobistych a ty nagminnie. Będę również bardzo wdzięczny za wskazanie miejsca w którym napisałem iż "Plusfoto Ci udowodni, ze to nie ma prawa dzialac, bo nie rozumiesz jak to dziala" Natomiast zawsze i wszędzie będę powtarzał iż dawanie rurki tak jak ty proponujesz będzie dla inwestora bezsensownym wyrzuceniem kasy w błoto - na pewno dużo większym niż koszt projektu. Nie martw się aselllo jak dasz wszędzie nawet co 10 cm to wszystko zadziała i będzie grało. A że wydasz kilkanaście stówek więcej na robociznę i materiały - no cóż - w porównaniu do całej budowy to pikuś.

[Pyxis]

Racja leniin ale czytając wypowiedzi na tym forum odnoszę wrażenie jakby tematy poruszane były nowością i nadal nikt nie wie jak to naprawdę powinno się robić, to tak jak każdy naukowiec ma swoją własną teorię dotyczącą powstania Wszechświata a wydaje mi się, że tematy tu poruszane są mniej skomplikowane, no chyba, że się mylę

 

Tutaj juz nawet nie chodzi o stopien zlozonosci danego zagadnienia, ale o sposob jego pojmowania. O ile hipotezy dotyczace postania Wszechswiata sa trudno weryfikowalne (lub wogole nie poddaja sie falsyfikacji, wiec trudno nazwac je naukowymi), to zagadnienia tutaj rozwazane sa dokladnie rozpracowane i opisujace je wzory sa empirycznie potwierdzone. To, ze przedstawiasz dokladnie zaleznosci z rownaniem opisujacym dane zjawisko fizyczne, wcale nie jest silnym argumentem w dyskusji, nie mowiec juz, ze to moze zostac argumentem koronnym!

Nie wiem, czy to wynika ze zwyklej przekory (tylko wobec kogo, bo ja niestety tych rownan nie wymyslilem), czy po prostu z duzych (niezapelnialnych juz) luk w systemie edukacji.

[plusfoto]

Nie wiem, czy to wynika ze zwyklej przekory (tylko wobec kogo, bo ja niestety tych rownan nie wymyslilem), czy po prostu z duzych (niezapelnialnych juz) luk w systemie edukacji.

Ani przekora ani luka. Uczepiłeś się stwierdzenia iż zagęszczenie rurek wszędzie przyniesie określone korzyści. I tego nikt z biorących udział w dyskusji nie neguje. Natomiast wszyscy stoją na stanowisku i starają się to powiedzieć że w normalnym domu wszędzie się nie da, więc zagęszczenie tylko w pomieszczeniach gdzie wystarczy 30 czy 25 cm oprócz strat korzyści nie przyniesie żadnej.

[Kaizen]

Z mojego doświadczenia wynika, że spokojnie można rozstaw rurek robić co 10 cm bo to prawie nic nie kosztuje. W przyszłości zaś możemy sobie dokładniej wyregulować zakresy grzania niezależnie od użytego materiału podłogowego

pozdrawiam

 

Danie tego samego rozstawu w pomieszczeniach o różnych obciążeniach ma jedną podstawową wadę - regulacja ilości dostarczanego do pętli ciepła jedynie przepływem.

A to przekłada się na nierównomierne ogrzewanie. Skoro mamy za dużą moc/m2 posadzki, to skręcenie przepływu (zasada ta sama, co w kaloryferze) grzeje tylko część. Dając większy rozstaw rur, to przy tej samej temperaturze zasilania potrzebujemy więcej m2 "grzejnika" (w tym wypadku posadzki) do dostarczenia tego samego strumienia ciepła.

A druga wada, to w zależności od ułożeni rur - bardzo wystygła część posadzki ostudzi wodę niewiele ponad temperaturę pomieszczenia. Ale wracając, w przypadku ślimaka, ponownie ogrzeje się dzięki małej odległości od stosunkowo ciepłych rur zasilających. Więc spada COP.

IMO przy PC największe COP uzyskamy przy meandrach (żeby uniknąć ponownego ogrzewania wody) gdy przepływ i rozstaw rur dla poszczególnych pomieszczeń jest tak dobrany, że powroty mają jak najbardziej zbliżoną temperaturę, bo to oznacza najniższą uśrednioną temperaturę powrotu (a na tym bazuje PC). A to wyklucza taki sam rozstaw w każdym pomieszczeniu.

Z mojej strony EOT.

[surgi22]

Powtórzę Pyxis jeszcze raz - chcesz sprowadzić cały wątek do jednego stwierdzenia - zwiększenie zagęszczenia rurek OP umożliwia zmniejszenie Tz i wzrost COP.

Jest to prawda tylko co z tego wynika ??

Wszędzie dawać co 10-15 cm ??? Z pewnością NIE .

W słabo ocieplonych domach z WG ( tak jak uciebie Pyxis ) z pewnością TAK. - ma to sens.

W dobrze zaizolowanych domach z WM z reku i PC z inwerterem ( a jest takich na forum coraz więcej ) z pewnością NIE. - nie ma sensu ani logicznego ani finansowego.

Ps. dla obrońców Pyxisa - poczytajcie co kolega wypisywał na forum przy dyskusji o ogrzewaniu elektrycznym, grzaniu węgłem, PC PW, rekuperacji .

Pyxis jest niereformowalny uważa że tylko tania PC GW, rurki co 10-15cm wszędzie bez liczenia, WG , klima ma sens - wszelkie inne rozwiązania zastosowane i sprawdzone z powodzeniem przez innych użytkowników forum w swoich domach uważa za bezsensowne i bezużyteczne. Jak nie jest to przejaw megalomanii to jak to nazwać ????

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez surgi22

[Pratchawiec]

Plusfoto

 

Zagęszczanie rurek mas sens wówczas, gdy występuje potrzeba przepuszczenia przez nie większej ilości wody, lub czynnika o wyższej temperaturze.

Ostatecznym kryterium takiej potrzeby jest osiągnięcie wymaganej temperatury przez wylewkę a nie "widzimisię" nawiedzonego proroka.

To temperatura wylewki w ostatecznym rachunku decyduje o możliwości przekazania z niej do otoczenia wymaganej ilości ciepła.

Jej obniżanie w celu uzyskania wyższego COP-u, wbrew stanowisku jednego z dyskutantów kłóci się z codziennym doświadczeniem, zdrowym rozsądkiem a nawet logiką.

 

Przywoływane przez archanioła COP-u równanie Fouriera i płynące stąd wnioski miałyby w omawianej na wstępie wątku sytuacji sens, gdyby problemem był transfer ciepła z rurek do wylewki.

Taki problem nie występuje, lub nie podlegał badaniom jak krytyczny.

Stosowanie wspomnianego równania w praktyce projektowej i wykonawczej prowadziłoby zapewne do działań zmierzających w kierunku zmniejszenia ich grubości.

Kończąc bezpłodne polemiki z przykrością stwierdzam, że niektórzy polemiści, pomimo wyraźnych tropów, zapomnieli bądź nie zrozumieli, że wylewkę, a w konsekwencji dom, grzeje się ciepłem o kreślonej temperaturze, a nie COP-em

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[jasiek71]

Może ja z doświadczenia własnego wypowiem się co do rozstawu rur przy ogrzewania podłogowego.

6 lat temu też miałem potężny dylemat co ile poprowadzić rurki. Analizowałem, czytałem, w końcu dałem do przeliczenia bo nikt nie mógł mi odpowiedzieć co ile mam kłaść podłogówkę. Wyszło mi, że w zależności od pomieszczeń od 9 do 22cm. Bałem się, będąc pod presją żony, że mogę "odwalić babola" dałem do przeliczenia innemu projektantowi. Wyniki bardzo się różniły od pierwszych obliczeń więc zgłupiałem... W końcu pewien mądry człowiek zapytał się mnie czy jak dam gęściej to na czymś stracę? Zapytałem się o to samo projektanta. Odpowiedział mi, że technicznie nie stracę jak dam gęściej rurki, tylko najwyżej finansowo. Po zapytaniach ofertowych okazało się, że montaż rurek co 10 cm w całym domu będzie kosztowało mnie więcej o 400 zł. Mam w całym domu rurki co 10 cm, podłoge częściowo z płytek a częściowo z paneli podłogowych. W miejscach gdzie mam płytki musiałem po jakimś czasie minimalnie przykręcić pętle. I teraz najlepsze. Dwa tygodnie przed świętami zakończyłem pierwszy remont po wybudowaniu domu. Moja żona zażyczyła sobie parkietu w salonie zamiast płytek. Wymieniłem płytki na drewno i okazało się, że podłoga trochę gorzej grzeje. Poszedłem więc i rozkręciłem rotamery i w salonie znów cieplej.

Z mojego doświadczenia wynika, że spokojnie można rozstaw rurek robić co 10 cm bo to prawie nic nie kosztuje. W przyszłości zaś możemy sobie dokładniej wyregulować zakresy grzania niezależnie od użytego materiału podłogowego

pozdrawiam

 

Brawo Ty...

Właśnie o tym pisałem jakiś czas temu...

[Pyxis]

Danie tego samego rozstawu w pomieszczeniach o różnych obciążeniach ma jedną podstawową wadę - regulacja ilości dostarczanego do pętli ciepła jedynie przepływem.

 

Juz zostalo pokazane na przykladzie, ze rozstrzal pomiedzy pomieszczeniami we wzglednie typowym domu nie przekroczyl przedzialu 33-40W/m2. Wyobraz tez sobie, ze temperature w domu nie ustawiasz co do setnych czesci K.

Za to pojawia sie inny czynnik: projektant musi idealnie obliczyc zapotrzebowanie pomieszczen.

 

 

Skoro mamy za dużą moc/m2 posadzki, to skręcenie przepływu (zasada ta sama, co w kaloryferze) grzeje tylko część. Dając większy rozstaw rur, to przy tej samej temperaturze zasilania potrzebujemy więcej m2 "grzejnika" (w tym wypadku posadzki) do dostarczenia tego samego strumienia ciepła.

 

Mozna tez obnizyc Tz podlogowki, co da spadek strumienia ciepla (mocy) grzejnika podlogowego i o to w tym chodzi, a czego Ty za skarby nie mozesz pojac.

Reszte "wywodu" z litosci pomine.

[plusfoto]

Juz zostalo pokazane na przykladzie, ze rozstrzal pomiedzy pomieszczeniami we wzglednie typowym domu nie przekroczyl przedzialu 33-40W/m2.

Nie - zostało pokazane mniej jak 30 i więcej jak 50

To co piszesz dotyczy części domu.

[Pyxis]

To temperatura wylewki w ostatecznym rachunku decyduje o możliwości przekazania z niej do otoczenia wymaganej ilości ciepła.

 

Ale tutaj moc wylewki sie nie zmienia. Zostaje przekazana przy mniejszej roznicy temperatur wieksza pow. rurek zatopiopnych w betonie. Nie zmniejszamy w zaden sposob mocy, a jedynie parametry fizyczne grzejnika.

 

Przywoływane przez archanioła COP-u równanie Fouriera i płynące stąd wnioski miałyby w omawianej na wstępie wątku sytuacji sens, gdyby problemem był transfer ciepła z rurek do wylewki.

 

No wlasnie to jest ten krtyczny punk "styku" ze wzgledu na duzo mniejsza pow wymiany.

Przedstawie Ci to na konkretach, bo Cie lubie: Zeby uzyskac rowna pow. wymiany rurek w wylewce i podlogi ktora grzeje pomieszczenie, to dla rurek fi16mm musimy ich polozyc 20mb/m2 posadzki. Wtedy te obie pow wymiany beda dopiero sobie rowne, nie mowiac juz o znaczacej przewadze granicy posadzka-rura. W moim domu aby to osiagnac musial bym miec w podlodze 4600mb rury. Mam niecale 1500m, a wiec 3x mniej.

 

że wylewkę, a w konsekwencji dom, grzeje się ciepłem o kreślonej temperaturze, a nie COP-em

 

Tylez karkolomne co infantylnie bezsensowne. Co to jest to "cieplo o okreslonej temperaturze"?

 

Jaka roznice odczujemy, gdy posadzka przekaze nam do pomieszczenia 40W/m2 przy Tz=35*C kontra 40W/m2 przy Tz=30*C. Ktore cieplo bedzie zimniejsze? Moze nie uwzglednilem faktu, ze ktos moze chciec miec zdana temperature pomieszczenia powyzej 30*C? Tak, mea culpa.

[Pyxis]

Nie - zostało pokazane mniej jak 30 i więcej jak 50

To co piszesz dotyczy części domu.

 

Czesci domu o jednakowym rozstawie rurek, bo w lazience ma byc gesciej. Podales dokladnie 33 i 40W/m2, wiec teraz nie zmyslaj.

[plusfoto]

Czesci domu o jednakowym rozstawie rurek, bo w lazience ma byc gesciej. Podales dokladnie 33 i 40W/m2, wiec teraz nie zmyslaj.

O tym nie było nigdzie mowy

[surgi22]

Durszlak jak u Pyxia z PC on/of, WG - rurki w OP co 10-15 cm - zdecydowanie TAK..

Dobrze izolowany dom , PC inwerter , WM z reku - rurki w OP co 10-15 cm - zdecydowanie NIE.

[Pyxis]

Dobrze izolowany dom , PC inwerter , WM z reku - rurki w OP co 10-15 cm - zdecydowanie NIE.

 

Moze jakies uzasadnienie (oczywiscie jakies poza Twoim "autorytetem").

Czy to aksjomat?

[Pyxis]

O tym nie było nigdzie mowy

 

Uuuuuu. Jaka wybiorcza pamiec!

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?336510-Rozstaw-rur-ogrzewanie-pod%C5%82ogowego-a-COP&p=7455139&viewfull=1#post7455139

[surgi22]

Już Ci koledzy tłumaczyli , jeżeli w łazienkach ( a ja mam ich np. 3 ) mam zagęszczenie co 10 cm to i tak Tz jest zależna od temperatury jaka w nich chce uzyskać ( tj 23-24 C) . Zastosowanie twojego rozwiązania tj, np 10-15 cm w pozostałych pomieszczeniach spowodowałoby albo nagminne przegrzewanie tych pomieszczeń ( nie chcę mieć w sypialni czy salonie 24 C ) albo konieczność przykręcania przepływu na rotametrach.

Nie potrafisz ( raczej nie chcesz ) zrozumieć że obniżenie Tz Ty zrealizowałeś dając gęściej rurki , a ja ( i szereg innych użytkowników forum ) stosując lepszą izolacje, lepsze okna i WM z reku i GWC.

Poza generowaniem wyższych kosztów instalacji OP w przypadku moim i nie tylko zagęszczanie OP jest pozbawione sensu ( założyć więcej rurek aby potem zmniejszać przepływ - w jakim celu ? ).

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez surgi22

[Kaizen]

Juz zostalo pokazane na przykladzie, ze rozstrzal pomiedzy pomieszczeniami we wzglednie typowym domu nie przekroczyl przedzialu 33-40W/m2.

 

Do tego trzeba jeszcze uwzględnić rodzaj okładziny - i takie powinny być proporcje w rozstawie rurek, gdy mamy taką sytuację.

 

Może sobie pokazałeś. Uwierzyłeś. I traktujesz jako dogmat. Ja w projekcie mam np. łazienkę o powierzchni 3,34m2 (w środku bryły, same przegrody wewnętrzne, brak okien) o obciążeniu 88W co daje 26,35W/m2 (pomimo tego, że łazienka), ale też sień 3,06m2 i 202W czyli 66W/m2

 

Czyli mam rozbieżność w obciążeniu na m2 2,5x

 

Pokazać?

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=386858

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=386857

Zostało pokazane. Więc nie opowiadaj bajek, że maksymalny rozstrzał to 21%, bo może być na pewno więcej, niż mi zaprojektowali. I oczywistą głupotą byłoby dawanie w tej sytuacji takiego samego rozstawu w łazience co w sieni.

 

Wyobraz tez sobie, ze temperature w domu nie ustawiasz co do setnych czesci K.

Za to pojawia sie inny czynnik: projektant musi idealnie obliczyc zapotrzebowanie pomieszczen.

 

Czyli zgadzasz się, że są wady zbyt gęstego rozmieszczenia rurek? Teraz przechodzimy do dyskusji, jak duże są?

 

 

Mozna tez obnizyc Tz podlogowki, co da spadek strumienia ciepla (mocy) grzejnika podlogowego i o to w tym chodzi, a czego Ty za skarby nie mozesz pojac.

 

Nie możesz obniżyć Tz wg potrzeb pomieszczenia o mniejszym zapotrzebowaniu, bo wtedy będzie za zimno w pomieszczeniu o większym obciążeniu. Tz musisz dopasować do zapotrzebowania najbardziej obciążonego pomieszczenia przy maksymalnym, realnie uzyskiwanym w nim przepływie. W innych pomieszczeniach możesz tylko skręcać przepływ. Nie możesz obniżyć Tz.

 

Chyba, że dasz różne rozstawy.

 

Reszte "wywodu" z litosci pomine.

 

To ma być wycieczka personalna, czy brak argumentów i masz na myśli litość nad sobą?

Edytowane 18 Kwietnia 2017 przez Kaizen

[plusfoto]

A gdzie tam mowa o rozstawie? Wyraźnie pytałeś się o zapotrzebowanie.