Rozstaw rur ogrzewanie podłogowego a COP ?

[fotohobby]

Bo im gęściej masz rurki im więcej wody tym niższym parametrem możesz grzać, czyli lepszy parametr.

 

I to zdanie mówi o tobie wszystko

 

Bo jest prawdziwe tylko dla jednego pomieszczenia w domu.

 

przecież jak rozkłada się podłogówkę to itak kasuje od m2 a nie od metrów rozłożonych rur, więc tak na prawdę powinienem z namawiać klientów na rozkład co 30cm, bo mi taniej materiał wyjdzie. Ale wiem że tak jest do d. więc robię porządnie co 10cm. Bo takich co robią na odpierdziel jest pełno, więc wychodzę z założenia że chociaż ja będę robił jak się należy.

 

Sorry, ale co 10 cm wszędzie to "porządnie" zrobi każdy nieuk.

Nawet nie będzie świadom że to NIE BĘDZIE działać lepiej, niż rozłożone wg projektu 10-15-20....

Edytowane 25 Marca 2017 przez fotohobby

[plusfoto]

CNC szanuję Cię bo czasem mądrze piszesz ale teraz proszę nie pogrążaj się. Wykazałem Ci już że tylko na rurkach zaoszczędziłem 3,5K. Nie mam żadnego bufora ani dodatkowych pompek i dwa poziomy pompka chodzi na wydajności 15,5 l/min delta 5 stopni, zasilanie w/g krzywej -15/37 i 15/27, w domu 20 stopni a pompa dziennie bierze około 5-6kWh i pracuje w okolicach 3,5-4 godzin na dzisiaj.

[Kaizen]

Co Ty zaznaczasz ? Porónujesz jabłka z gruszkami ?

 

COPy dla różnych temperatur zasilaniaZ i zewnętrznych ?

 

Opisałem - zaznaczyłem dwie sytuacje

1. Temperatura zasilania 35* (do CO), za oknem -20 i mamy COP=2,13 przy modulacji na minimum i 2,25 przy nominalnej.

2. Temperatura zasilania 50* (do CWU), za oknem +7 i mamy COP= 2,92 przy modulacji na minimum i 3,14 przy nominalnej

[fotohobby]

Max 1300 - 1500 ale to zależy od wielkości pomieszczań. Więc ile zaoszędziłeś - tyle ile za projekt. Nie jestem przeciwny projektom tylko wysztko powinno byc liczone od samego początku.

 

projekt kosstuje 250-400zł....

[plusfoto]

Max 1300 - 1500 ale to zależy od wielkości pomieszczań. Więc ile zaoszędziłeś - tyle ile za projekt. Nie jestem przeciwny projektom tylko wysztko powinno byc liczone od samego początku.

Jak do tego doszedłeś. Tylko tam gdzie rozstawy po 30 cm wyszło by zamiast 400 -1200 nie licząc dobiegów bo jeszcze ze 30 b y trzeba by było doliczyć. I zamiast 6 obiegów musiało by być przynajmniej 12

[fotohobby]

Opisałem - zaznaczyłem dwie sytuacje

1. Temperatura zasilania 35* (do CO), za oknem -20 i mamy COP=2,13 przy modulacji na minimum i 2,25 przy nominalnej.

2. Temperatura zasilania 50* (do CWU), za oknem +7 i mamy COP= 2,92 przy modulacji na minimum i 3,14 przy nominalnej

 

Super przykłądy

Dwie, albo trzy sytuacje zgodne z Twoją teorią, cała reszta tabeli przeciw

Przypominam też, że średnia temperatura w sezonie grzewczym to 4 C więc jak sens ma porównywanie sie przy -20, która (o ile) wystąpi, to przez parę dni ?

 

 

Porównaj sobie COP przy pracy W TYCH SAMYCH warunkach, przy różnych poziomach obciążenia:

np dla produkcji CWU (50C) przy temperarurze -10C mamy:

 

Pierwsza tabela:

dla obciążenia Mmin : 1,91

Mild: 1.91

Norm: 1.86

Max: 1.76

 

I porównuj dalej,m dla innych wartości

 

Gdzie Ty widzisz wzrastający wraz z obciążeniem COP ?

Edytowane 25 Marca 2017 przez fotohobby

[NC_PC]

To nie prawda . Coś wyssane z palca

 

40W x 2400h godzin pracy x 31gr cena prądu = 29zł.

A prawda jest taka że pompa wcale nie pracuje rocznie 2400h tylko sporo mniej 1300-1800h rocznie, więc pobór sporo mniejszy,

Ale są tacy co puszczają pompę na wtyczkę i cały rok napierdziela, to wtedy weźmie więcej, tylko że jak instalator nam pompkę na wtyczkę proponuje to odrazu go kijem trzeba poczęstować.

 

Więc nie wiem czego nie rozumiesz?

[NC_PC]

Co to za pojęcie "szybkość akumulacji"?

Znaczy wolniej oddaje do otoczenia ciepło, jakie dostarcza ciepła woda? Ilość dostarczonego ciepła jest taka, jaką dostarcza zasilanie - szybsza akumulacja zatem musi odbywać się kosztem wolniejszego oddawania ciepła do pomieszczenia. Dla mnie ta teoria niema podstaw w fizyce.

 

 

A to oznacza większą temperaturę na zasilaniu = niższy COP i droższe grzanie. No i nierównomierną temperaturę podłogi.

 

 

 

Wyjdzie taniej - mniejsze/mniej rozdzielaczy, jedna i na niższym biegu pompa, mniej rur, niższa temperatura zasilania i mniejsza dT = wyższy COP.... To dawanie co 10cm nie ma ŻADNEJ zalety we współcześnie ocieplonym domu.

 

No Ty nie wiesz co to akumulacja, dobra wytłumaczę łopatologicznie bo widzę że trzeba zacząć od podstaw.

 

Więcej rury czyli co 10cm, to większy styk wody z betonem. Czyli wchodzi 35st.C do betonu gdy zaczyna się tania taryfa a wychodzi na końcu nitki 30st.C bo beton jest zimny a nitka długa więc odbierze całe ciepło w przepływającej wody.

Przy rozkładzie co 15cm - 20 cm. powierzchnia kontaktu z betonem jest o połowę lub 2 x mniejsza. czyli tak jakby wężownica w zbiorniku CWU była mniejsza.

a więc wchodzi do nitki podłogówki 35st.C wychodzi 33st.C Czyli moc podłogówki jest o połowę mniejsza bo odebrała połowę mniej mocy którą dostarczyła pompa.

Jakie wady?

dużo ciężej nagrzać beton w taniej taryfie bo moc podłogówki jest sporo mniejsza.

jak chcemy chłodzić latem do trwa to sporo dłużej wo wychładzanie podłogi jest sporo wolniejsze.

 

Widzę tutaj że Ci co gadają że najlepszym rozwiązaniem jest galmet MAXI z mega dużą wężownicą do CWU piszą tutaj że podłogówkę rozkładać jak najrzadziej.

Ewidentny brak zrozumienia zasad.

[NC_PC]

To, że na powrocie jest wyższa temperatura niż po środku pętli (bo się od początku ogrzało) nie oznacza równomiernej temperatury posadzki przy zbyt małym przepływie. Bo woda zdąży wystygnąć wracając ogrzać. Tylko po co ma zabierać ciepło do PC? Żeby zmniejszyć jej sprawność? Tak, uważam że do PC ślimak to rozrzutność i marnowanie potencjały PC. Przy kotle kondensacyjnym również.

 

Czy Ty nie wiesz ze jak rozkłada się podłogówkę to zasilanie idzie obok powrotu?

Wiec w takiej sytuacji zawsze rozgrzewa się równomiernie!

http://www.pracowniasanitarna.pl/wp-content/uploads/2010/09/ogrzewanie_podlogowe.jpg

[NC_PC]

Mam 210 M2 podłogowki, z pietrem, nie mam twoich bajerów za tysiące, delta nigdy nie przeskoczyła 6, 99% -5.

Rozkładaj rurki na rurkach, będzie wtedy rozstaw 5cm,, będziesz miał jeszcze więcej wody do ogrzania (dla ciebie to przecież zaleta).

 

Gdybyś robił to z głową to byłbyś jeszcze tańszy. bo skoro forumowicze piszą że u nich 30cm wystarcza to chyba ułożenie takiego rozstawu jest szybsze/tańsze, chyba że rabaty dane na pompie odrabiasz na robociznie.

 

no i nie możesz sterować osobno temperaturami, grzejesz zawsze całość, a jak masz sprzęgło i osobne pompki to wybierasz co grzejesz a nie tam gdzie płynie woda.

Jak u moich klientów spadnie temperatura na parterze to grzejemy tylko parter, a nie górę niepotrzebne która ma być chłodniejsza żeby się lepiej spało.

Ty tak nie możesz.

 

Weź mi wytłumacz jak delta ma Ci przekroczyć 5st.C jak masz Panasonika !!!!

W Panasonic elektronika zabrania pompie puszczać więcej niż 5st.C delty.

 

Sam nie wiesz co masz.

 

Jak masz dwa poziomy w podłodze to pewnie przepływ masz na poziomie MAX 1,1m3/h x 5st.C x 1,16 = 6,1kW

Czyli Twój Panas może oddać ze swoich 9kW max 6kW bo na więcej mu przepływ nie pozwala.

 

Taki news dla Ciebie mam.

[NC_PC]

I to zdanie mówi o tobie wszystko

 

Bo jest prawdziwe tylko dla jednego pomieszczenia w domu.

 

 

 

Sorry, ale co 10 cm wszędzie to "porządnie" zrobi każdy nieuk.

Nawet nie będzie świadom że to NIE BĘDZIE działać lepiej, niż rozłożone wg projektu 10-15-20....

 

"Porządnie zrobi każdy nieuk", to tu też masz co 10cm, robione podobno przez fachowca:

 

Więc nie mów mi że rozłożyć podłogówkę to takie proste.

[Kaizen]

Przypominam też, że średnia temperatura w sezonie grzewczym to 4 C więc jak sens ma porównywanie sie przy -20, która (o ile) wystąpi, to przez parę dni ?

 

Średnia roczna bliżej 7 - dlatego taką przyjąłem dla CWU. Bo CWU produkujemy tyle samo, przez cały rok.

 

Ilość wyprodukowanego ciepła nie jest wprost proporcjonalna do czasu trwania danej temperatury. Im niższa, tym więcej ciepła/h trzeba wyprodukować a co za tym idzie w niskich temperaturach wytworzyć go trzeba znacznie więcej, niż by wyszło z proporcji czasu trwania mrozów do długości sezonu grzewczego.

 

Porównaj sobie COP przy pracy W TYCH SAMYCH warunkach, przy różnych poziomach obciążenia:

np dla produkcji CWU (50C) przy temperarurze -10C mamy:

 

Faktycznie. Przy takim mrozie na minimum wychodzi lepiej. Tylko jaki % rocznej produkcji CWU jest w takich warunkach?

 

Gdzie Ty widzisz wzrastający wraz z obciążeniem COP ?

 

Za to przy +7 (powtórzę, skoro znowu pytasz):

2. Temperatura zasilania 50* (do CWU), za oknem +7 i mamy COP= 2,92 przy modulacji na minimum i 3,14 przy nominalnej

I w takich warunkach jest znacznie więcej produkowanej CWU (wielokrotnie więcej) niż przy -10*.

[NC_PC]

CNC szanuję Cię bo czasem mądrze piszesz ale teraz proszę nie pogrążaj się. Wykazałem Ci już że tylko na rurkach zaoszczędziłem 3,5K. Nie mam żadnego bufora ani dodatkowych pompek i dwa poziomy pompka chodzi na wydajności 15,5 l/min delta 5 stopni, zasilanie w/g krzywej -15/37 i 15/27, w domu 20 stopni a pompa dziennie bierze około 5-6kWh i pracuje w okolicach 3,5-4 godzin na dzisiaj.

 

Jak mogłeś zaoszczędzić 3,5k na rurkach? przecież za tyle kładę niemieckiej rury purmo na cały dom 150mkw przy rozstawie co 10cm.!!!

A Ty tyle zaoszczędziłeś. Z jakiej kwoty ja się pytam?

Jak masz przepływ 15,5l/min tj. 0,93m3/h delta 5st.C więc wydajność pompy to 5,1kW

A jaką masz pompę zamontowaną?

9kW?

[plusfoto]

Jak mogłeś zaoszczędzić 3,5k na rurkach? przecież za tyle kładę niemieckiej rury purmo na cały dom 150mkw przy rozstawie co 10cm.!!!

A Ty tyle zaoszczędziłeś. Z jakiej kwoty ja się pytam?

Jak masz przepływ 15,5l/min tj. 0,93m3/h delta 5st.C więc wydajność pompy to 5,1kW

A jaką masz pompę zamontowaną?

9kW?

 

Zapraszam - sprawdzisz , 9kW t-capital wersja h.i

[NC_PC]

Zapraszam - sprawdzisz , 9kW t-capital wersja h.i

 

No właśnie a przy Twojej podłogówce o przepływie 0,93m3/h masz maksymalną moc oddawaną 5,1kW.

A mógłbyś mieć 9kw bo tyle ma pompa, chyba że zwiększysz przepływ do 1,5m3/h.

[Kaizen]

Czy Ty nie wiesz ze jak rozkłada się podłogówkę to zasilanie idzie obok powrotu?

Wiec w takiej sytuacji zawsze rozgrzewa się równomiernie!

 

Nie, nie rozgrzewa się równomiernie.

 

Po środku jest chłodniej, a wracająca woda ogrzewa się od zasilania. A to niekorzystne dla COP PC.

 

Jest jeszcze jedna kwestia. Na przykładzie T-Capa , o którym najwięcej czytałem. Jak gdzieś mam błędne informacje, to proszę o poprawienie.

Standardowo (bez czujnika pokojowego) Panas pilnuje różnicy temperatur wyjścia i powrotu 5*.

Weźmy taki układ ślimakowy - mamy na wejściu 30*, na powrocie 25*. A co najdalej? Tak obrazowo, to na środku długości rury (gdzie na Twoim obrazku linia czerwona przechodzi w niebieską jaka jest temperatur? IMO rzędu 22*. I wracając ogrzewa się od zasilania. I na środku pokoju mamy 22*, a przy drzwiach wewnętrznych, gdzie wchodzi zasilanie ile? Jak zasilanie ma w tym miejscu 30, a powrót 25 (różnicę stara się utrzymać PC) to powinno się uśrednić do 27,5*. I zbędnie ogrzana woda wraca do PC.

 

Woda najpierw oddaje ciepło posadzce by wracając je zabrać. Bez sensu przy PC

 

I rozkład mamy od 22* do 27,5* chociaż zasilanie daje

I co tu zrobić, jak chcę mieć pod oknem 30*? No, nie da się. A żeby na w ogóle osiągnąć temperaturę podłogi trzeba podnieść temperaturę zasilania do 32,5* a to oznacza zmniejszenie COP.

 

Tak naprawdę, to tutaj kolory linii powinny być inne, niż na Twoim obrazku - na powrocie masz dużo wyższą temperaturę, niż na środku, gdzie "kończy" się linia czerwona.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=385015

 

 

Dlatego IMO przy PC lepszy jest układ meandrowy:

 

http://www.hep2o.com.pl/images/p010_1_00.jpg

 

Zaczynamy pod przegrodą zewnętrzną/oknem bo tam chcemy najcieplej (30*), a im bardziej wgłąb pomieszczenia, tym chłodniejsza woda. I mamy na powrocie 25*. I cała podłoga ma od 25* do 30*. Na żadnym odcinku temperatura wody nie wzrasta, cały czas oddaje energię, więc nie "zabiera" ciepła z powrotem. Ułatwia to też automatyce sterowanie przepływem i temperaturą.

 

Czyli rozkład temperatur wygląda tak:

http://termoenergia.com.pl/images/org/3_IR.jpg

 

Jaki jest ratunek w Twojej opcji? Bufor? I jeszcze wyższe temperatury pracy PC? I jeszcze więcej kaski za montaż?

 

Edyta:

40W x 2400h godzin pracy x 31gr cena prądu = 29zł.

 

Znowu przykład T-Cap. Bez czujnika pokojowego pompa obiegowa chodzi cały czas. W końcu jakoś musi sprawdzać temperatury.

Na 2 biegu pobiera w takim przykładowym T-Cap 180W.

Nawet przyjmując sezon grzewczy 100 dni średnią cenę prądu 40gr wychodzi 100 x 24 x 0,18kW=432zł/sezon na pompę obiegową.

 

źródło

 

 

A czy 2 bieg wystarczy, przy rurach co 10cm?

Edytowane 25 Marca 2017 przez Kaizen

[NC_PC]

Zapraszam - sprawdzisz , 9kW t-capital wersja h.i

 

w sumie w wersji H możesz podnieść deltę do 10st.C ale to niekorzystnie wpływa na sprawność.

[NC_PC]

Nie, nie rozgrzewa się równomiernie.

 

Po środku jest chłodniej, a wracająca woda ogrzewa się od zasilania. A to niekorzystne dla COP PC.

 

Jest jeszcze jedna kwestia. Na przykładzie T-Capa , o którym najwięcej czytałem. Jak gdzieś mam błędne informacje, to proszę o poprawienie.

Standardowo (bez czujnika pokojowego) Panas pilnuje różnicy temperatur wyjścia i powrotu 5*.

Weźmy taki układ ślimakowy - mamy na wejściu 30*, na powrocie 25*. A co najdalej? Tak obrazowo, to na środku długości rury (gdzie na Twoim obrazku linia czerwona przechodzi w niebieską jaka jest temperatur? IMO rzędu 22*. I wracając ogrzewa się od zasilania. I na środku pokoju mamy 22*, a przy drzwiach wewnętrznych, gdzie wchodzi zasilanie ile? Jak zasilanie ma w tym miejscu 30, a powrót 25 (różnicę stara się utrzymać PC) to powinno się uśrednić do 27,5*. I zbędnie ogrzana woda wraca do PC.

 

Woda najpierw oddaje ciepło posadzce by wracając je zabrać. Bez sensu przy PC

 

I rozkład mamy od 22* do 27,5* chociaż zasilanie daje

I co tu zrobić, jak chcę mieć pod oknem 30*? No, nie da się. A żeby na w ogóle osiągnąć temperaturę podłogi trzeba podnieść temperaturę zasilania do 32,5* a to oznacza zmniejszenie COP.

 

Tak naprawdę, to tutaj kolory linii powinny być inne, niż na Twoim obrazku - na powrocie masz dużo wyższą temperaturę, niż na środku, gdzie "kończy" się linia czerwona.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=385015

 

 

Dlatego IMO przy PC lepszy jest układ meandrowy:

 

http://www.hep2o.com.pl/images/p010_1_00.jpg

 

Zaczynamy pod przegrodą zewnętrzną/oknem bo tam chcemy najcieplej (30*), a im bardziej wgłąb pomieszczenia, tym chłodniejsza woda. I mamy na powrocie 25*. I cała podłoga ma od 25* do 30*. Na żadnym odcinku temperatura wody nie wzrasta, cały czas oddaje energię, więc nie "zabiera" ciepła z powrotem. Ułatwia to też automatyce sterowanie przepływem i temperaturą.

 

Czyli rozkład temperatur wygląda tak:

http://termoenergia.com.pl/images/org/3_IR.jpg

 

Jaki jest ratunek w Twojej opcji? Bufor? I jeszcze wyższe temperatury pracy PC? I jeszcze więcej kaski za montaż?

 

W skrócie za dużo czytałeś za mało widziałeś.

 

a tak wogóle to zdjęcie nr.1 masz niezalanej betonem posadzki z tego co widzę, albo anhydryd. Jeszcze może być mały przepływ. opcji na to żeby zepsuć podłogówkę jest sporo.

Rozkład meandrowy widziałem 2 razy i dwa razy było mega źle, odczucie różnicy temperatur było tak duże że klienci narzekali na dyskomfort.

Dlatego rozkładam w ślimaka zalewam 7-9cm betonu i jest perfekcyjnie.

Jak uważasz inaczej objedź ze 150 moich klientów i mów do nich że mają źle i że źle się czują i mają w domu zimno

[kaszpir007]

ale nie 146W/m2, na litość

Tyle w domach z lat '80 było....

 

zrób w łazience co 10cm, w pomieszczeniu technicznym i wiatrołapie i korytarzu/kominikacji co 20.

Reszta może być co 15

 

Myślę że właśnie tak będzie (10cm łazienki , 15cm pokoje , 20cm wiatrołap/kotłownia).

 

Chciałbym aby zrobił tak aby dało się to zrobić wszsytko na jednym rozdzielaczu do 12 pętli ...

 

Zależało by mi także na prostej instalcji , bez żadnych termostatów , bez bufora.

 

Obecnie mam podłogówkę , na rozdzielczau rotametry a temperaturą jaka ma iść na podłogę steruje sterownik pogodowy i ustalona w nim krzywa grzania.

[Kaizen]

a tak wogóle to zdjęcie nr.1 masz niezalanej betonem posadzki z tego co widzę, albo anhydryd. Jeszcze może być mały przepływ. opcji na to żeby zepsuć podłogówkę jest sporo.

 

Pewnie anhydryt.

Sam polecałeś skręcić przepływ. Zasada jest ta sama niezależnie od przepływu. Na środku pętli temperatura jest najniższa, potem powracająca woda znowu się ogrzewa.

 

 

Rozkład meandrowy widziałem 2 razy i dwa razy było mega źle, odczucie różnicy temperatur było tak duże że klienci narzekali na dyskomfort.

 

 

Wg danych instalacyjnych przy rurkach co 10cm przy panelach podłogowych trzeba 6* różnicy, żeby podłoga oddała 45W/m2 do powietrza.

 

Czyli jak mamy powietrze 22* to podłoga w domu Kaszpira oddając prawie 5kW (IMO to i tak zawyżone przy jego domu - bo obciążenie przy -20 będzie miał w okolicach 3,5kW, ale weźmy nawet te 5kW do rozważań) będzie miała temperaturę 28* plus/minus 2,5*. To 30,5* (przez te kilkadziesiąt godzin w roku).

30,5* to niekomfortowa temperatura?

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=377632

Źródło: http://www.instsani.webd.pl/projco17.htm