Ogrzewanie kablami 2017

[Kaizen]

- Dokumenty PC są u instalatora, nie było potrzeby by do nich zaglądać.

Sprawdzę czy nie złożył ich z wnioskami o dotację.

U siebie mam tylko dokumentację serwisową i montażową.

 

To chyba na odwrót się robi? To nabywca ma gwarancję i potrzebuje informacji z niej, a dokumentacja serwisowa jest dla serwisanta?

I to nie instalator jest u Ciebie gwarantem?

 

- Kto Ci zrobi to specjalne sterowanie? Za ile? Zrobisz sam? Co z gwarancją Devi?

A co ma być? Gwarancja na kable jest gwarancją na kable, gwarancja na sterownik to gwarancja na sterownik.

 

Wystarczy kalkulator i dane z projektu, najlepiej zweryfikowane powykonawczo.

Nie używaj przy tym kalkulatorów typu "ciepło właściwe". Policz bryły i przegrody. Komputer Asolta niczego innego nie liczy.

 

Odpowiesz na pytanie, jak uwzględnić ocieplenie ściany fundamentowej?

 

Grzanie kablami czy czystym prądem będzie MINIMUM 3x droższe niz grzanie pompą ciepła , więc rachunki za ogrzewanie będą MINIMUM 3x wyższe ..

 

Nie koniecznie. Dzięki "bajerom" w sterowaniu kablami i dzięki pełnej niezależności każdego obwodu można zużywać mniej prądu grzejąc kablami.

Przy wodnej obiegówce wymaga to mieszaczy i niewygodnej albo drogiej regulacji. A przy PC jeszcze wymusza pracę na wyższych temperaturach (czyli z mniejszym COP), bo przepływami wszystkiego nie załatwisz jak temperatura zasilania za niska.

 

Do tego przy grzaniu kablami płacisz tylko za prąd. W przypadku grzania wodną podłogówką prawdopodobieństwo awarii w ciągu 15-20 lat graniczy z pewnością. A i konserwacja się przyda (minimum czyszczenie filtrów). Regulacja też nie jest taka prosta i albo wzywasz fachowca, albo się doktoryzujesz.

[agb]

Mnie zastanawia po co wogóle ten temat ?

 

Grzanie kablami czy czystym prądem będzie MINIMUM 3x droższe niz grzanie pompą ciepła , więc rachunki za ogrzewanie będą MINIMUM 3x wyższe ..

 

Koszty inwestycyjne będą niższe , bo kocioł na prąd kosztuje 2500zł a pompa ciepła około 14000zł , więc różnca w cenie inwestycji powiedzmy 12 tys zł.

Przy grzaniu prądem w II taryfie też bojler musi być duży , aby nagrzać go tylko w II taryfie.

Gdzie ta PC za 14000zł?

 

Zakłądając że rachunki za CO+CWU będą powiedzmy 1000zł rocznie przy pompie ciepła , to przy kablach i grzaniu tylko w II taryfie będą minimum 3500zł.

 

No chyba że ktoś kto grzeje prądem będzie ogrzewał do niższch temperatur , stosował róże temepratury w domu , dogrzewać kominiem to wtedy obniży koszty kosztem komfortu ...

 

Grzenia czystym prądem jest komfortowe ale DROGIE ..

 

Co do psucia się pomp ciepła to jednak na forum jest wielu ludzi któzy maja pompy już kilka lat , ale nie słyszałem aby komuś się zespsuła.

 

3500zł prądem w II taryfie to jakieś 10 000kWh na rok, a nie o takim domu mowa w tym temacie. Ale nie od dziś wiadomo, że czytasz to co chcesz przeczytać.

[Wivaldi]

3500zł prądem w II taryfie to jakieś 10 000kWh na rok, a nie o takim domu mowa w tym temacie.

I właśnie o takie bzdury mi chodzi. Mój dom ma zapotrzebowanie 5500 kWh na rok przy minus 20*C. Tania taryfa to 31 groszy brutto z wszystkimi opłatami. To daje 1700 zł. Ale minus 20*C nie jest przez cały sezon grzewczy. Ale co może wiedzieć o nowoczesnym grzaniu i nowoczesnych domach człowiek co ma 10 cm styro w podłodze i 15 na ścianach a do grzania domu ogień obudowany blachą ?

[agb]

I właśnie o takie bzdury mi chodzi. Mój dom ma zapotrzebowanie 5500 kWh na rok przy minus 20*C. Tania taryfa to 31 groszy brutto z wszystkimi opłatami. To daje 1700 zł. Ale minus 20*C nie jest przez cały sezon grzewczy. Ale co może wiedzieć o nowoczesnym grzaniu i nowoczesnych domach człowiek co ma 10 cm styro w podłodze i 15 na ścianach a do grzania domu ogień obudowany blachą ?

 

Chyba coś pomieszałeś 5500kWh to zapotrzebowanie na rok i nie liczy się go dla ciągłego -20*C. A obciążenie budynku przy -20*C raczej tyle nie wynosi

[kaszpir007]

Nie koniecznie. Dzięki "bajerom" w sterowaniu kablami i dzięki pełnej niezależności każdego obwodu można zużywać mniej prądu grzejąc kablami.

Przy wodnej obiegówce wymaga to mieszaczy i niewygodnej albo drogiej regulacji. A przy PC jeszcze wymusza pracę na wyższych temperaturach (czyli z mniejszym COP), bo przepływami wszystkiego nie załatwisz jak temperatura zasilania za niska.

 

Do tego przy grzaniu kablami płacisz tylko za prąd. W przypadku grzania wodną podłogówką prawdopodobieństwo awarii w ciągu 15-20 lat graniczy z pewnością. A i konserwacja się przyda (minimum czyszczenie filtrów). Regulacja też nie jest taka prosta i albo wzywasz fachowca, albo się doktoryzujesz.

 

O jakich "stratach" mówimy ? Myślę że pomijalne ...

A czmu grzejac podłógówką prawdopodbieństwo awarii graniczy z pewnościa ?

Producenci piszą że żywotność rur PEX to mnimum 50lat ...

 

Na czym poleca ta niewygodna i droga regulacja ?

W 2010r hydraulik robił mi podłógówkę. Bez schematu , bez wyliczeń , na oko. Moja skrzynka podłogówki to tylko rotametry i kurrki do przykręcenia. Od początku ni nie było robione , wszystko rozkręcone na max. Nic nie było regulowane bo nie ma sensu , bo hydraulik przyoszczędził na średnicy rur i mam mały przepływ i tak naprawdę nie mam żadnej regulacji.

W całym domu mam zbliżoną temperaturę , być może są jakieś różnice typu +/- 0,5 stopnia ...

 

Sterowuje u mnie podłogówką sterownik pogodowy za 200zł.

 

Przy pompie jest łatwiej bo nie trzeba tak jak obecnie u mnie temperatury wody w obiegu 60 stopni mieszać aby osiągnąć niską temp dla podłogówki a wyższą na grzejniki.

Przy pompie idzie od razu taka temepratura jaka jest wyliczona przez elektronikę pompy.

Znikają więc straty związane z mieszkaniem wody ...

 

ALe każdy robi jak chce.

 

Ja robię podłogówkę.

Wstępnie wyliczyłem i powinno wynieść mi to około 5000zł z robocizną.

Później pompa LG 9KW za niecałe 15tys brutto (8% VAT) i montaż.

 

Kable nie wchodiły nigdy w rachubę , bo wolę płacić 3x mniej za ogrzewanie i tyle.

[Pratchawiec]

To chyba na odwrót się robi? To nabywca ma gwarancję i potrzebuje informacji z niej, a dokumentacja serwisowa jest dla serwisanta?

I to nie instalator jest u Ciebie gwarantem?

 

U kogo innego kupiłem (Łomianki), kto inny instalował (Opole). Rękojmi i gwarancji udzielał sprzedawca.

 

A co ma być? Gwarancja na kable jest gwarancją na kable, gwarancja na sterownik to gwarancja na sterownik.

 

A juści. Obejrzyj je sobie trochę bliżej, zwłaszcza o uprawnieniach wykonawczych,

 

Odpowiesz na pytanie, jak uwzględnić ocieplenie ściany fundamentowej?

 

Policzyć przegrody i gradient temperatur

 

Nie koniecznie. Dzięki "bajerom" w sterowaniu kablami i dzięki pełnej niezależności każdego obwodu można zużywać mniej prądu grzejąc kablami.

Przy wodnej obiegówce wymaga to mieszaczy i niewygodnej albo drogiej regulacji. A przy PC jeszcze wymusza pracę na wyższych temperaturach (czyli z mniejszym COP), bo przepływami wszystkiego nie załatwisz jak temperatura zasilania za niska.

 

Bajery dadzą Ci 0 kWh. Mniej prądu = mniej ciepła.

Wiem, można umyć się w kroplach wody, grzać pokój na czujkę.

Będzie pewnością taniej.

 

O jakich mieszaczach mówisz, po co ci one? U siebie też będziesz mieszał prąd? Dobrze zaprojektowana i wykonana podłogówka nie wymaga żadnej regulacji,

Nieprzemyślana - regulacji wstępnej.

Jak Ci twoje bajery zmniejszą ilość zużywanego prądu zasilanie będziesz miał na poziomie 230 V, jednak w domu trochę mało komfortowo.

 

Do tego przy grzaniu kablami płacisz tylko za prąd. W przypadku grzania wodną podłogówką prawdopodobieństwo awarii w ciągu 15-20 lat graniczy z pewnością. A i konserwacja się przyda (minimum czyszczenie filtrów). Regulacja też nie jest taka prosta i albo wzywasz fachowca, albo się doktoryzujesz.

 

Jesteś dziwnym człowiekiem.

Z jednej strony deklarujesz, że sam ułożysz, pospinasz i zrobisz automatykę do kabli.

Z drugiej, nie potrafisz odkręcić kluczem nastawnym filtra i go z powrotem skręcić.

Sprawnie liczysz scenariusze probabilistyczno-modalne, a nie potrafisz przeliczyć powszechnych zjawisk posługując się prostą tabliczką mnożenia oraz geometrią płaszczyzn i brył na poziomie zapewne II klasy gimnazjum.

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[Wivaldi]

Chyba coś pomieszałeś 5500kWh to zapotrzebowanie na rok i nie liczy się go dla ciągłego -20*C. A obciążenie budynku przy -20*C raczej tyle nie wynosi

Tak, pomieszałem.To zapotrzebowanie na ciepło/rok.

[agb]

Nie koniecznie. Dzięki "bajerom" w sterowaniu kablami i dzięki pełnej niezależności każdego obwodu można zużywać mniej prądu grzejąc kablami.

Przy wodnej obiegówce wymaga to mieszaczy i niewygodnej albo drogiej regulacji. A przy PC jeszcze wymusza pracę na wyższych temperaturach (czyli z mniejszym COP), bo przepływami wszystkiego nie załatwisz jak temperatura zasilania za niska.

 

Pierwsze słyszę żeby takie akrobacje przy PC i podłogówce się uprawiało.

[Emek81]

kaszpir007 Zaczął swoje bzdury od stwierdzenia że PV po 10 latach traci 50% sprawności Kolejne dziwne podejście co niektórych to mowa o jakiś dziwnych zapotrzebowaniach na dziesiątki tysięcy kWh ... a przecież i autor wątku i ludzie rozsądni zastanawiający się nad kablami nie będą brali tego rozwiązania do domu gdzie zapotrzebowanie przekracza 20k/rok przy dajmy na to 120m2 domu ;/

 

Takie rozwiązanie jest jak najbardziej ekonomiczne przy domach małych z niskim zapotrzebowaniem i tu się opłaca również mała instalacja PV.

 

Nie ma co pytać o zdanie ludzi gdzie mają 100kWh/m2/rok bo to ich przeraża

[agb]

Witamy na FM Nauczysz się odsiewać ziarno o plew...

[kaszpir007]

No cóż dalsza dyskusja nie ma żadnego sensu ...

 

Jeśli ogrzewający kablami nie widzą różnicy pomiędzy COP1 i COP3 i wynikających z tego dużo niśzych kosztów ogrzewania niech tak zostanie. Kto bogatemu zabroni ...

 

Co do żywotności paneli FV to wystarczy poszukać rzetelnych testów i zobaczyć jak wygląda ta "sprawność" podawana przez producentów a jaka jest rzeczywostość. Sprawnośc paneli spada , choć moze lekko przesadziłem , co nie zmienia faktu że sens zakupu paneli bez olbrzymiej dopłaty nie ma żadnego ekonomicznego sensu , bo szybciej sie rozpadnie niż zwróci ...

 

Killka lat temu był "boom" na panele słoneczne , teraz jest na fotowoltanikę i biznes się kręci ...

[agb]

Oczywiście, że się nie da jak masz klapki na oczach. Policz kiedy PC się zwróci przy domu o zapotrzebowaniu 5-6k kWh/rok, a nie 15k i nie patrz tylko na COP. Bo w ten sposób już powinieneś robić odwierty, bo PC GW ma COP = 4. Albo nie zawracaj dupy...

[Emek81]

No cóż dalsza dyskusja nie ma żadnego sensu ...

 

Jeśli ogrzewający kablami nie widzą różnicy pomiędzy COP1 i COP3 i wynikających z tego dużo niśzych kosztów ogrzewania niech tak zostanie. Kto bogatemu zabroni ...

 

Co do żywotności paneli FV to wystarczy poszukać rzetelnych testów i zobaczyć jak wygląda ta "sprawność" podawana przez producentów a jaka jest rzeczywostość. Sprawnośc paneli spada , choć moze lekko przesadziłem , co nie zmienia faktu że sens zakupu paneli bez olbrzymiej dopłaty nie ma żadnego ekonomicznego sensu , bo szybciej sie rozpadnie niż zwróci ...

 

Killka lat temu był "boom" na panele słoneczne , teraz jest na fotowoltanikę i biznes się kręci ...

 

Ależ my tu wiemy co to COP1 i COP3 i jakie różnice z tym są związane. tyle że nie zawsze jest sens pakować pompę za 20 parę tys. a poza tym nie o pompach jest wątek.

 

Co do żywotności to większośc producentów daje gwarancję na to ile spadnie wydajność takich paneli, więc jak tak bardzo się martwisz to dzięki takiej gw. masz prawo wymiany jeżeli taki panel straci więcej jak producent obiecuje.

 

Co do opłacalności to nie wiem czemu tak uczepiłeś się tych dopłat? Toż to pompy są tańsze i ludziska nie biorą na nie dopłat? One się nie rozpadają po 20 latach?

 

Ja nie jestem anty "pompowiec" bo sam nie wykluczyłem tego rodzaju systemu w planowanym domu ale nie bądźmy niesprawiedliwi bo ciśniesz na te panele jak by były z cukru i miały się rozpuścić z pierwszym deszczem. A mogę się założyć o grubą kasę że prędzej będziesz serwis wzywał do pompy niż do paneli baa 3 razy wezwiesz serwis do pompy, w czasie gdzie PV nie dotkniesz poza odśnieżaniem czy myciem

[jasiek71]

A ty ciągle swoje.

 

Ile będzie warta Twoja własna elektrownia, jeśli z naszej wspólnej Ci nie dołożymy?

Niemcy i inne nacje już to przerabiają.

Produkują tyle "własnego, czystego" prądu, że ten wspólny - dla wszystkich, mają bodaj najdroższy w Europie.

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

 

Ja już dawno nauczyłem się mniej rozglądać się po czyichś podwórkach a bardziej przyglądać się swojemu...

Moja własna elektrownia na dachu jest warta tyle ile wyprodukuje energii elektrycznej...

[Kaizen]

A czmu grzejac podłógówką prawdopodbieństwo awarii graniczy z pewnościa ?

Producenci piszą że żywotność rur PEX to mnimum 50lat ...

 

Bo mamy części mechaniczne - pompy, filtry, rotametry, zawory. Mamy reakcje chemiczne, które w kablach praktycznie nie występują.

 

Na czym poleca ta niewygodna i droga regulacja ?.

 

Np. w weekendy spędzam dużo czasu w salonie, kuchni - jedna przestrzeń. I produkuję dużo ciepła. W mrozy też często odpalam kominek. Przy elektrycznym bez problemu sobie zaprogramuję, że ostatnie odpalenie ogrzewania w salonie jest w piątek w dziennym okienku, a następne w poniedziałek nad ranem. Pozostałe pomieszczenia - przez cały tydzień ten sam cykl.

 

A co się dzieje przy wodnej podłogówce? Ile kosztuje automatyka, co mi to umożliwi?.

 

Przy pompie jest łatwiej bo nie trzeba tak jak obecnie u mnie temperatury wody w obiegu 60 stopni mieszać aby osiągnąć niską temp dla podłogówki a wyższą na grzejniki.

 

Wiesz, jak działa sterownik T-Capa? Pilnuje różnicy temperatury. Jak zadajesz np. 28* na wyjściu, ale dom jest wychłodzony i na powrocie jest 20*, to PC daje na wyjściu 25*. Pilnuje delty. Dochodzi do 28*, na powrocie pojawia się ponad 23* sprężarka się wyłącza. Ale nie pompa obiegowa. W końcu jakoś musi pilnować delty. Więc tak sobie mieli wodę aż powrót spadnie poniżej 23*. Wtedy włącza sprężarkę.

 

A co się dzieje, jak przez część dzienną przepływa 40% całego przepływu i odpalę tam kominek, albo piekarnik i kuchenkę - jakieś 5-10kW czyli 10x za dużo i temperatura tam wzrośnie do 28*? Wraca 40% wody co nie oddało w ogóle ciepła i ma 28*. Niech z sypialni i łazienek wraca pozostałe 60% o temperaturze 20* bo w tych pomieszczeniach jest z 17*, czyli zimno? Po zmieszaniu powrót ma 23,2*, więc PC nie grzeje. W salonie upał, w łazienkach chłód.

Rozwiązanie, to termostaty do każdego pokoju osobno i mieszacz. Czyli gdy to nie PC decyduje o temperaturze zasilania (bo ta potrafi tylko uśrednione dane uwzględniać), a osobne układy.

 

Tak, to ekstremalny przykład - np. powrót zasilania po kilku dniach, gdy napalimy w kominku. Ale obrazuje, jak PC działa na uśrednionych danych - a kable każdy pokój traktują niezależnie. Wyjedzie dziecko na dwa tygodnie na ferie zimowe - można obniżyć temperaturę. A i jak mamy w jednym pomieszczeniu większą produkcję ciepła czy wietrzenie, ktoś otworzył okno i wyszedł, to nie wpływa to na pozostałe pomieszczenia. Przy wodnej podłogówce - owszem.

 

Znikają więc straty związane z mieszkaniem wody ...

 

Za to pojawiają się straty, przez nieuwzględnianie indywidualnej sytuacji w każdym pomieszczeniu. Dzięki precyzyjnemu dawkowaniu ciepła kable potrafią zmniejszyć różnicę w porównaniu do teoretycznych wyliczeń marketingowców od PC.

 

Jak myślisz, skąd PC, która nie ma termostatu pokojowego wie, ile ciepła dostarczyć? Może mieć nawet sondę zewnętrzną i od niej uzależniać krzywą grzewczą. Ale skąd wie, ile ciepła dostarczać? Że elektronika? No tak. Ale potrzebuje jakichś danych. Jak nie masz termostatu w pokoju, to musi cały czas mieszać wodę (rzędu 180W - jeszcze zależy od konkretnej pompy i biegu) żeby mogła mierzyć temperaturę wody na wyjściu i powrocie. Stąd wie, ile ciepła dom "wziął". I chodzi tak 24/7 przez cały sezon grzewczy. Dorzucisz termostat pokojowy (jeden - w końcu tylko jedną temperaturę pompa potrafi wypuścić), to jedno pomieszczenie steruje temperaturą wszystkich.

[Pratchawiec]

No to mamy kolejnego wyznawcę teorii wielkiego Bogusława, producenta sławnych grzejników.

Szczegóły w dziale ogrzewanie, wątek;

Grzejniki i grzanie płaszczyznowe w jednym obiegu - HYBRYDOWA DYSTRYBUCJA CIEPŁA

 

Przykro mi, Kaizen tym razem nie odrobiłeś lekcji.

Piszesz głupstwa, bo działającej podłogówki, we współczesnym domu, obojętnie czy to wodnej czy elektrycznej, nigdy nie widziałeś.

 

Poradzę Ci; już się więcej nie ucz.

 

Z Heraklita z Efezu

Wielowiedza (Uczoność) nie czyni mądrym

 

Pozdrawiam

 

Pratchawiec

[imrahil]

Kaizen, piszesz takie bzdury że głowa boli. nie jestem przeciwnikiem kabli, ale ten algorytm regulacji PC który podałeś, to jeden z możliwych. dlaczego PC ma nie mieć termostatu? może mieć pogodówkę, termostat, pogodówkę + termostat.

 

a to programowanie wyłączenia ogrzewania w salonie w piątek aż do poniedziałku też genialne. ja tam wolę komfort i codziennie podgrzewanie podłogi, inaczej robi się nieprzyjemnie pomimo odpowiedniej temperatury na termometrze.

 

dodam jeszcze że jeden termostat w domu o powierzchni 123 m2 jest wystarczający.

[Kaizen]

Piszesz głupstwa, bo działającej podłogówki, we współczesnym domu, obojętnie czy to wodnej czy elektrycznej, nigdy nie widziałeś.

 

A konkretnie to co? Że PC albo cały czas pędzi pompę obiegową, albo ustala temperaturę dla wszystkich pomieszczeń na podstawie temperatury w jednym miejscu?

 

Czy może że bez termostatu pokojowego trzyma deltę?

 

Nie zachowuj się jak troll, przedstaw swoje stanowisko co do konkretnej informacji czy interpretacji, którą uważasz za głupstwo.

 

I ponowię pytanie, odpowiedz tak bez trollowania, jak uwzględnić 15cm XPS na ścianie fundamentowej w obliczeniach EU czy obciążenia cieplnego budynku.

Twierdzisz, że to takie proste - a IMO to tak skomplikowane, że i profesjonalne programy tego nie potrafią uwzględnić. Więc nie wciskaj, że ktoś, kto tego nie potrafi policzyć jest głupim gimbusem.

 

Kaizen, piszesz takie bzdury że głowa boli. nie jestem przeciwnikiem kabli, ale ten algorytm regulacji PC który podałeś, to jeden z możliwych. dlaczego PC ma nie mieć termostatu? może mieć pogodówkę, termostat, pogodówkę + termostat.

 

 

Wytłumacz mi, jak z takiej wypowiedzi wywnioskowałeś, że uważam, że PC ma nie mieć termostatu?

"Rozwiązanie, to termostaty do każdego pokoju osobno i mieszacz. Czyli gdy to nie PC decyduje o temperaturze zasilania (bo ta potrafi tylko uśrednione dane uwzględniać), a osobne układy."

 

 

Kja tam wolę komfort i codziennie podgrzewanie podłogi, inaczej robi się nieprzyjemnie pomimo odpowiedniej temperatury na termometrze.

 

 

Cokolwiek przewrotne stwierdzenie u kogoś, kto próbuje argumentować za wodną podłogówką, która z definicji musi mieć znaczącą różnicę temperatur, żeby działała (woda powracająca, a tym samym i posadzka przez którą przepływa musi mieć znacząco niższą temperaturę, od okolic zasilania, co ładnie pokazują zdjęcia z termowizji). Komfort to dają kable - równomiernie grzeję całą powierzchnię (każdy odcinek kabla ma tę samą temperaturę) i każdy obwód zazwyczaj jest sterowany niezależnie dwoma termostatami (powietrza i podłogi). Za komfort bezapelacyjnie IMO punkt przypada kablom.

Edytowane 7 Kwietnia 2017 przez Kaizen

[imrahil]

Kaizen piszesz, że pompa musi mieszać wodę przez 24 h przez cały sezon albo trzeba kupić termostat pokojowy do każdego pomieszczenia (tak jakbyś budował 300 m2 a nie 115 m2). piszesz, że budujesz dom energooszczędny, a spostrzeżenia na temat wodnego ogrzewania masz jak z domu paliwożernego. w mocno energooszczędnym domu na skutek samoregulacji podłogówka nie może przegrzać pomieszczenia kiedy załączysz kominek, bo temperatura podłogi jest zbyt niska. dlatego przy niewielkiej powierzchni i zwartej formie budynku wystarcza jeden termostat umieszczony gdzieś w korytarzu. piszesz o mieszaczach, nie wiem nawet o co chodzi...

 

masz skłonność do komplikowania rzeczy prostych, jak np. ten pomysł na wyłączenie ogrzewania w strefie dziennej na weekend. mnie by żona w tej sytuacji z domu wyrzuciła, pomimo tego że w tym sezonie dom łykał maksymalnie niecałe 16 W/m2 (tak wynika z podlicznika grzałki), a średnio z trzech dni maksymalnie chyba 13 W/m2. grzanie czymkolwiek ma dawać komfort.

 

po co w ogóle ten wątek?

[jasiek71]

po co w ogóle ten wątek?

 

Jak to po co...?

Aby napisać kilkadziesiąt stron o niczym i być jeszcze głupszym niż na początku...