Ogrzewanie kablami 2017

[abes99]

Remontuję właśnie stary dom i też przymierzam się do ogrzewania kablami (oczywiście po solidnym ociepleniu i wymianie stolarki oraz montażu wentylacji mechanicznej z rekuperacją), pomimo iż posiadam przyłącze gazowe i piec kondensacyjny 24kW (z którym cały czas są jakieś problemy, pomimo że ma raptem kilka lat). Jeżeli tylko OZC wyjdzie po mojej myśli .

 

U mnie oferta na wykonanie wodnej podłogówki ze sterowaniem to ok. 22k zł (jakieś 180m2). Piec teoretycznie mam, ale zakładając że prędzej czy później trzeba go będzie wymienić to kolejne 8k zł (ew. pompa powietrze-woda pewnie ponad 20k zł). Kable ze sterowaniem powinny wstępnie wyjść ok. 8k.

 

Do tego planuję fotowoltaikę (albo z dotacji jeśli się załapię, albo z własnego budżetu). Wg mnie ma to sens, bo ceny paneli cały czas spadają (w ciągu ostatniego roku ok. 20%), a w przyszłym roku UE ma się wycofać z ceł importowych na penele z Chin. Teraz w okolicach 30-33k można zrobić sensową instalację 7-8kWp, co powinno rachunki za ogrzewanie, wentylację, CWU i prąd bytowy obniżyć do minimum. Żywotność paneli spada, ale ok. 0.6-0.7% rocznie, a producenci z reguły gwarantują 75% żywotności paneli po 25 latach. Do tego czasu pewnie je kilka razy zmienię na lepsze .

Na korzyść kabli przemawia praktycznie bezobsługowość, niska awaryjność, proste sterowanie i możliwość wyprodukowania sobie energii samemu (nawet zakładając odbieranie 80% produkcji z sieci, co i tak jest lepszym rozwiązaniem niż własne aku o niskiej żywotności i sprawności całego systemu off-grid w okolicach 60%, o kosztach nie mówiąc). Do tego prąd w nocy zawsze będzie tani, bo są go spore nadwyżki. Przecież pojawiają się nawet oferty, gdzie prąd w II taryfie jest gratis (np. Duon/Fortum). I nie chce mi się wierzyć, że nagle zdrożeje 3x, bo praktycznie wszystko jest na prąd.

 

Co do wykonania, to na razie czekam na OZC żeby policzyć sobie kable do pomieszczeń. Układać kable będę chyba sam. A co do sterowania, to w przytoczonym wątku o COP=1 ktoś wrzucał koncepcję opartę na sterownikach TECH polegającą na tym (o ile dobrze zrozumiałem), że w puszkach masz przekaźniki, całość podpiętą do jednego sterownika zarządzającego 8 strefami, a do niego tylko jeden panel dotykowy do zarządzania nimi. Coś takiego by mi pasowało, bo mam po 8 stref na parterze i piętrze. W zupełności mi wystarczy jeden panel sterujący na kondygnację, nie muszę mieć w każdym pokoju osobno. Wylewki planuję cementowe - tylko jeszcze nie wiem czy mixokret i podciąganie siatek z kablami wyżej przy wysypywaniu (tylko jak będą po tym łazić?) czy po prostu ułożyć siatki + kable na dystansach i zalać wszystko pompą. Tu by się przydały jakieś opinie praktyków ...

Edytowane 6 Kwietnia 2017 przez abes99

[agb]

A przez ile ten prąd w Duonie/Fortum jest za darmo? Dożywotnio?

 

Co do PV, instalując CO z COP=1 ludzie raczej celują w drugą taryfę. Jeżeli wyprodukujesz - załóżmy - 7500kWh z tej intalacji, to do przodu jesteś 7500*0,8*0,36(tyle u mnie 1 kWh w drugiej taryfie) = ~2100zł. Czyli zwróci się nie wcześniej niż za 15 lat. No chyba, że planujesz grzać niezależnie od taryfy.

[abes99]

Jakoś rok albo dwa przy przejściu do nich z G11 na G12. Nie sprawdzałem konkretnie oferty, ale obiło mi się o uszy że to był kiedyś Duon, a aktualnie nazywa się to Fortum. Tutaj masz linka: http://energia.fortum.pl/fortum-godziny. Do tego były też jakieś przymiarki do wprowadzenia taryfy elektrycznej typowo grzewczej w ramach walki ze smogiem - nie wiem na jakim jest to etapie.

 

A co do PV, to czekam, czy uda mi się załapać na dofinansowanie (u mnie UM dokłada 60%) i na jakich warunkach, albo na dalszy spadek cen instalacji. Samo wyliczenie zysków (o ile można tak napisać) nie jest takie proste. Zakładasz odbiór 100% produkcji w II taryfie, a tak de facto zyskiem jest też zminimalizowanie poboru w I taryfie. Oczywiście zakładam ogrzewanie akumulacyjne, tak więc II taryfa .

 

Pozostaje też się zastanowić, czy tańsze będzie grzanie wodną podłogówką (za ok 22k) + pompa ciepła (załóżmy 20k), czy kablami grzejnymi (8k) + fotowoltaiką (30k). Pompa ciepła ma lepszy COP (choć nie wiem, czy praktycznie aż 3x lepszy), ale dochodzi serwis (przeglądy) + większe ryzyko awarii. Za 15 lat możliwe, że trzeba będzie myśleć o jej zmianie, a przy kablach i zwróconej fotowoltaice ogrzewanie będzie już całkiem tanie, jak nie gratisowe. I przez te 15 lat pewnie też rachunki za prąd będą niższe przy przy samej pompie ciepła...

Edytowane 6 Kwietnia 2017 przez abes99

[agb]

Do tego były też jakieś przymiarki do wprowadzenia taryfy elektrycznej typowo grzewczej w ramach walki ze smogiem - nie wiem na jakim jest to etapie.

Zapewne na takim, że zima się skończyła, o smogu zapomniano. Kolejny rok udało się prześliznąć, na zimę znów się coś wymyśli.

[jasiek71]

A przez ile ten prąd w Duonie/Fortum jest za darmo? Dożywotnio?

 

Co do PV, instalując CO z COP=1 ludzie raczej celują w drugą taryfę. Jeżeli wyprodukujesz - załóżmy - 7500kWh z tej intalacji, to do przodu jesteś 7500*0,8*0,36(tyle u mnie 1 kWh w drugiej taryfie) = ~2100zł. Czyli zwróci się nie wcześniej niż za 15 lat. No chyba, że planujesz grzać niezależnie od taryfy.

 

Bez sensu jest liczenie dla taniego prądu...

Fotowoltaika w pierwszej kolejności redukuje zużycie energii w drogim prądzie ...

Nie wiem dlaczego zakładasz że całą wyprodukowaną energię będziesz odbierał z sieci...?

Są watt routery które ograniczają do minimum nadwyżkę energii...

 

Drogi są dwie...

Albo robimy instalację która równoważy nam roczne zużycie energii i mamy w poważaniu jakieś przeliczania , czasy zwrotu, rachunki...

Albo nic nie robimy i liczymy, przeliczamy i płacimy rachunki...

[agb]

Bo jeżeli mówimy o CO z COP=1 i założeniu grzania w drugiej taryfie(a większość tak robi), to rozważanie tutaj PV w celu obniżenia kosztów ogrzewania ma taki sam sens jak przy śmieciuchu

 

Ja przy wyżej podanych cenach, PV bym rozważał kontekście pokrycia ogólnego zużycia prądu w pierwszej taryfie, a nie pokrycia CO+CWU, które będzie działało głównie w drugiej.

Edytowane 6 Kwietnia 2017 przez agb

[jasiek71]

Bo jeżeli mówimy o CO z COP=1 i założeniu grzania w drugiej taryfie(a większość tak robi), to rozważanie tutaj PV w celu obniżenia kosztów ogrzewania ma taki sam sens jak przy śmieciuchu

 

Ja przy wyżej podanych cenach, PV bym rozważał kontekście pokrycia ogólnego zużycia prądu w pierwszej taryfie, a nie pokrycia CO+CWU, które będzie działało głównie w drugiej.

 

Ja to rozumiem inaczej...

Potrzebuję rocznie ok 15tys kWh energii na wszystko więc robię instalację która produkuje rocznie tyle energii...

Koszt instalacji podzielić przez roczne rachunki za energię i mamy czas zwrotu jak ktoś lubi przeliczać...

[kaszpir007]

Remontuję właśnie stary dom i też przymierzam się do ogrzewania kablami (oczywiście po solidnym ociepleniu i wymianie stolarki oraz montażu wentylacji mechanicznej z rekuperacją), pomimo iż posiadam przyłącze gazowe i piec kondensacyjny 24kW (z którym cały czas są jakieś problemy, pomimo że ma raptem kilka lat). Jeżeli tylko OZC wyjdzie po mojej myśli .

 

U mnie oferta na wykonanie wodnej podłogówki ze sterowaniem to ok. 22k zł (jakieś 180m2). Piec teoretycznie mam, ale zakładając że prędzej czy później trzeba go będzie wymienić to kolejne 8k zł (ew. pompa powietrze-woda pewnie ponad 20k zł). Kable ze sterowaniem powinny wstępnie wyjść ok. 8k.

 

Ta podłogówka to robiona ze złotych rur czy może jakieś dziewice nago zakładają ?

 

Bo cena jak dla mnie z kosmosu ...

 

Jak dla mnie cena 50-60zł na gotowo (materialy + usługa) jest odpowiednią kwotą.

Czyli przy 180m3 około 9000-10800 zł ...

Edytowane 6 Kwietnia 2017 przez kaszpir007

[fotohobby]

Kocioł 8 tyś ?

Widzę, że ktoś lubi "na bogato" ...

[agb]

Ja to rozumiem inaczej...

Potrzebuję rocznie ok 15tys kWh energii na wszystko więc robię instalację która produkuje rocznie tyle energii...

Koszt instalacji podzielić przez roczne rachunki za energię i mamy czas zwrotu jak ktoś lubi przeliczać...

Możesz i tak. Twoje pieniądze

[abes99]

Ta podłogówka to robiona ze złotych rur czy może jakieś dziewice nago zakładają ?

 

Bo cena jak dla mnie z kosmosu ...

 

Jak dla mnie cena 50-60zł na gotowo (materialy + usługa) jest odpowiednią kwotą.

Czyli przy 180m3 około 9000-10800 zł ...

Taką dostałem wstępną wycenę na usługę z materiałem i sensownym sterowaniem. Wychodzi ok. 120zł/m2.

 

Kocioł 8 tyś ?

Widzę, że ktoś lubi "na bogato" ...

Zasugerowałem się ceną poprzedniego kotła, który mnie więcej tyle kosztował z montażem i sterownikiem pokojowym (Vaillant 24kW). Faktycznie, przy niższym zapotrzebowaniu budynku na ciepło cena byłaby zapewne niższa - może jakieś 4-5k. A gdybym planował pompę ciepła? Pewnie na kilkunastu tysiącach by stanęło...

 

Ale wracając do tematu, nie zmienia to faktu, iż instalacja ogrzewania kablami grzejnymi jakby nie liczyć będzie sporo tańsza od wodnej podłogówki + piec kondensacyjny + gaz lub pompa ciepła. Przeliczałem z ostatnich rachunków, że cena kWh prądu w II taryfie jest ok. 35% droższa od kWh gazu (pomijając poprawność zamiany m³ na kWh stosowane przez gazownię ). Biorąc pod uwagę sprawność takiego ogrzewania elektrycznego, niższe koszty wykonania instalacji z jakimś sensownym sterowaniem oraz jej serwisowania - finalnie różnice nie będą duże (oczywiście dla budynku bardzo dobrze zaizolowanego, o małym zapotrzebowaniu energii cieplnej). Do tego prąd można sobie wyprodukować, a gazu już nie. A gaz mamy chyba najdroższy w Europie, a chcąc kupować go gdzie indziej ściągamy go z Kataru lub planujemy ze Stanów, gdzie transport jest drogi. Ewentualnie planujemy nitkę na północ, by brać go z krajów skandynawskich. Ale tam jest ponoć też drogi??? Więc może ten prąd nie jest taki zły, jak go malują ...

 

No i nie zmienia to faktu, że w cenie wodnej podłogówki z pompą ciepłą p-w można zrobić ogrzewanie kablami elektrycznymi razem z jakąś instalacją fotowoltaiczną, która będzie obniżać koszty rocznych rachunków za prąd...

Edytowane 6 Kwietnia 2017 przez abes99

[agb]

Ale wracając do tematu, nie zmienia to faktu, iż instalacja ogrzewania kablami grzejnymi jakby nie liczyć będzie sporo tańsza od wodnej podłogówki + piec kondensacyjny + gaz lub pompa ciepła. Przeliczałem z ostatnich rachunków, że cena kWh prądu w II taryfie jest ok. 35% droższa od kWh gazu (pomijając poprawność zamiany m³ na kWh stosowane przez gazownię ). Biorąc pod uwagę sprawność takiego ogrzewania elektrycznego, niższe koszty wykonania instalacji z jakimś sensownym sterowaniem oraz jej serwisowania - finalnie różnice nie będą duże (oczywiście dla budynku bardzo dobrze zaizolowanego, o małym zapotrzebowaniu energii cieplnej). Do tego prąd można sobie wyprodukować, a gazu już nie. A gaz mamy chyba najdroższy w Europie, a chcąc kupować go gdzie indziej ściągamy go z Kataru lub planujemy ze Stanów, gdzie transport jest drogi. Ewentualnie planujemy nitkę na północ, by brać go z krajów skandynawskich. Ale tam jest ponoć też drogi??? Więc może ten prąd nie jest taki zły, jak go malują ...

Pod warunkiem, że mówimy o małym domu i niewysokim zużyciu CWU. Wtedy 35% więcej za prąd to kilkaset zł więcej. Ale przy dużym domu 35% to może być i kilka tysięcy, a koszt instalacji gazu dla obu domów podobny.

[Emek81]

Witam, nie wiem skąd te informacje że panele po 10 latach tracą 50% sprawności ale szerzenie takich bzdur, jest co najmniej słabe ;/

 

Tak się składa że też jestem na etapie wyboru ogrzewania a przynajmniej już o tym myślę.

 

Kable + PV przy małym zapotrzebowaniu na ciepło to jak najbardziej trafny wybór. Pisanie że panele się nie opłacają bo się zużywają jest dziwne, bo tak jakby kocioł czy pompa ciepła nie obowiązywała eksploatacja serwisy itp.... Mało tego uważam że PV + kable to najmniej kłopotliwy system CO.

 

Tak czy siak wybór to indywidualna decyzja którą trzeba podjąć po zrobieniu OZC. Jednym będzie pasowała niska inwestycja i trochę większe rachunki drudzy wolą zainwestować od razy kupę $ i wierzyć że żadna awaria ich systemu CO nie dotyczy.

[jasiek71]

Witam, nie wiem skąd te informacje że panele po 10 latach tracą 50% sprawności ale szerzenie takich bzdur, jest co najmniej słabe ;/

 

Tak się składa że też jestem na etapie wyboru ogrzewania a przynajmniej już o tym myślę.

 

Kable + PV przy małym zapotrzebowaniu na ciepło to jak najbardziej trafny wybór. Pisanie że panele się nie opłacają bo się zużywają jest dziwne, bo tak jakby kocioł czy pompa ciepła nie obowiązywała eksploatacja serwisy itp.... Mało tego uważam że PV + kable to najmniej kłopotliwy system CO.

 

Tak czy siak wybór to indywidualna decyzja którą trzeba podjąć po zrobieniu OZC. Jednym będzie pasowała niska inwestycja i trochę większe rachunki drudzy wolą zainwestować od razy kupę $ i wierzyć że żadna awaria ich systemu CO nie dotyczy.

 

Jestem tego samego zdania...

Kable grzewcze to bardzo proste i wygodne rozwiązanie a przede wszystkim niezawodne...

Elektrownia na dachu jest wisienką na torcie...

 

Podchodząc do tematu od początku otrzymamy bardzo wydajny i ekonomiczny system...

[Kaizen]

Panele to sposób na obniżenie rachunków za prąd. Ale IMO nie ma sensu akurat tego prądu pakować w ciepło. Gros prądu PV produkuje w czasie droższej strefy więc lepiej to wykorzystać na potrzeby bytowe bezpośrednio czy odbierając nadwyżkę od ZE. Czy to na TV, światło i gotowanie na kuchni elektrycznej (czy inne zastosowania, gdzie zużywamy prąd kiedy potrzebujemy i przerzucanie zużycia do tańszej strefy jest niewygodne).

 

Wg moich obliczeń PV się jednak bez dopłat nie opłaca. A do grzania (gdy trzeba policzyć kWh po ok. 33gr) to już zupełnie nie ma sensu.

 

Pomysł z akumulatorami, w obecnym stanie prawnym zmuszającym ZE do robienia za akumulator ze stałą sprawnością 80% nie ma racji bytu.

 

Grzałka w rurze to ciekawe rozwiązanie. Tylko robiąc rozwiązanie na lata, czy nie lepiej kupić kocioł za 2,5K zł z automatyką, zabezpieczeniami, pompą obiegową?

[kroles]

Rurom zwu i cwu w tym czasie sie nic nie stanie?, mróz jest selektywny?, bedzie atakował tylko rurki w podłodze?

 

Wodę użytkową zakręcam jak wyjeżdżam na długo, więc tak, raczej nic się nie stanie.

[Kaizen]

Wodę użytkową zakręcam jak wyjeżdżam na długo, więc tak, raczej nic się nie stanie.

 

Ale co zakręcasz? Zasuwę w przyłączu i spuszczasz wodę z zasobnika i całej instalacji, włącznie z wodomierzem?

Jeżeli zamarznie - to wszystko.

Inna rzecz, że IMO nie ma szans, żeby zamarzło w tydzień w dobrze ocieplonym, wcześniej ogrzanym domu.

[kroles]

Ale co zakręcasz? Zasuwę w przyłączu i spuszczasz wodę z zasobnika i całej instalacji, włącznie z wodomierzem?

Jeżeli zamarznie - to wszystko.

Inna rzecz, że IMO nie ma szans, żeby zamarzło w tydzień w dobrze ocieplonym, wcześniej ogrzanym domu.

 

Trochę off topic się zrobił... Nie mam żadnego zasobnika, tak zamykam główny zawór i spuszczam wodę z instalacji. Piszę o sytuacji zostawienia domu na zimę, wtedy nie będzie normalnie nagrzany tylko ustawiona obniżona temperatura. Po tygodniu może być poniżej zera, szczególnie na przykład w wiatrołapie, gdzie drzwi są sporym mostkiem cieplnym. Ale rzeczywiście mało kto zostawia pusty dom na zimę.

[jasiek71]

Tak fajnie porównujecie te sprawności fotowoltaiki...

Czy ktoś pofatygował się zmierzył ile tej energii którą produkuje instalacja trafia faktycznie do sieci i ile to jest faktycznie te 80% ze 100% produkcji fotowoltaiki...

Ja myślicie po co w każdym z inwerterów jest wydajny system chłodzenia i dlaczego on tak ochoczo pracuję podczas słonecznego dnia...?

[jasiek71]

Panele to sposób na obniżenie rachunków za prąd. Ale IMO nie ma sensu akurat tego prądu pakować w ciepło. Gros prądu PV produkuje w czasie droższej strefy więc lepiej to wykorzystać na potrzeby bytowe bezpośrednio czy odbierając nadwyżkę od ZE. Czy to na TV, światło i gotowanie na kuchni elektrycznej (czy inne zastosowania, gdzie zużywamy prąd kiedy potrzebujemy i przerzucanie zużycia do tańszej strefy jest niewygodne).

 

Wg moich obliczeń PV się jednak bez dopłat nie opłaca. A do grzania (gdy trzeba policzyć kWh po ok. 33gr) to już zupełnie nie ma sensu.

 

Pomysł z akumulatorami, w obecnym stanie prawnym zmuszającym ZE do robienia za akumulator ze stałą sprawnością 80% nie ma racji bytu.

 

Grzałka w rurze to ciekawe rozwiązanie. Tylko robiąc rozwiązanie na lata, czy nie lepiej kupić kocioł za 2,5K zł z automatyką, zabezpieczeniami, pompą obiegową?

 

Spoko...

Fotowoltaika jest bee...

Ale wywalenie dodatkowo kilku klocków na lepszy kocioł bo automatyka, zabezpieczenia, pompka itp jest ok...?

 

Zakładasz kable grzewcze i masz w doopie jakieś zabezpieczenia,automatyki, pompki ...