Ogrzewanie kablami 2017

[tomeekk]

jestem na etapie zakupy kabli grzewczych.

Projekt domu: https://www.mgprojekt.com.pl/helios

 

Zapotrzebowanie wg pracowni przy wentylacji grawitacyjnej

 

zakładam u siebie mniejsze zapotrzebowanie - instaluje rekuperacje, zamieniam białą 18 na grafitową*20 na fasadzie i dokladam 3cm na gruncie i stropie.

 

Początkowo zakładałem devi 10t, ale zmieniłem zdanie i będzie 18T.

Długosci kabli wyliczyłem następująco:

Salon, jadalnia, kuchnia - 2x200m + 80m

Wiatrołap 40m

Pokoj na parterze: 120m

Łazienka na parterze: 30m

Kotłownia: 80m

Garaż: 210m

 

Łazienka góra wspólna: 60m

Łazienka sypialnia rodziców: 50m

Sypialnia rodziców + garderoba: 180m

Pokój mały góra: 80m

hol góra: 90m

sypialnie góra: 2x140m

 

Łącznie 1673m kabla 3114kW

 

Planuje do tego devilink + czujniki temp podlogi

Ma to sens?

 

Do tego oinstalacja 10kwp fotowoltaiki (w kierunku południowym) - liczę*się*z dopłatą za ogrzewanie.

 

Odstępy kabla co 10cm (garaż więcej) - 180W/m2

Edytowane 14 Grudnia 2019 przez tomeekk

[Kaizen]

Łącznie 1673m kabla 3114kW

 

Planuje do tego devilink + czujniki temp podlogi

Ma to sens?

 

Do tego oinstalacja 10kwp fotowoltaiki (w kierunku południowym) - liczę*się*z dopłatą za ogrzewanie.

 

Odstępy kabla co 10cm (garaż więcej) - 180W/m2

 

Ilość kWh/m2 nic nie mówi o obciążeniu (ani średnim, ani w poszczególnych pomieszczeniach)

1673m*18W/m=30114W (nie kW - ale jedno zero zjadłeś). Nie ma potrzeby instalacji takiej mocy. Co 10cm daj w łazienkach, w innych pomieszczeniach co 20cm.

 

Jeżeli na CO i CWU zużyjesz 8MWh rocznie, to przy G12as zapłacisz jakieś 2100zł (30% w drogiej strefie). Za 10kWp zapłacisz jakieś 40 000 zł (o ile za gotówkę - jak na kredyt, trzeba doliczyć odsetki). 40000/2100zł=19 lat czas zwrotu. Sam oceń, czy ma to sens.

BTW. Jak chcesz skasować post - to wejdź w jego edycję i "Usuń".

Rzuty nieczytelne (za małe).

[Pytajnick]

Swoje wyliczenia możesz również zweryfikować u sprzedawcy tego typu ogrzewania. Mnie przy wycenie w Eltom napisali ile i jakich kabli.

[Kaizen]

Swoje wyliczenia możesz również zweryfikować u sprzedawcy tego typu ogrzewania. Mnie przy wycenie w Eltom napisali ile i jakich kabli.

 

Można. Tylko to ryzykowne. Ja wytłumaczyłem instalatorowi Devi dokładnie, jakie chcę kable (18T wszędzie). Byli nawet oglądać przed przygotowaniem oferty. Tłumaczyłem, że salon będzie podzielony na cztery części dylatacjami i co? Większość kabli 10T i w salonie 3szt. A zgodnie wszyscy monterzy, z którymi rozmawiałem twierdzili, że kabel grzewczy nie może przechodzić przez dylatację (tylko dobieg w peszlu można puścić przez dylatację). I cena materiału (w znacznej części przez użycie 10T) 50% wyższa, niż w sklepie internetowym o którym była tu kilka razy mowa.

IMO warto wiedzieć co się chce - to pomoże też wybrać wykonawcę. Oczywiście może przekonać do swoich racji.

[tomeekk]

Napisałem do Eltoma, poczekam na ich wycene

kable chciałem co 10cm żeby posadzkę równomiernie ogrzewać. Czyli jeżeli zostanę przy kablach 10T (co 10cm) i 18T (co 10cm) w łazience to powinno być ok? 100W/m2 wszystkie pomieszczenia oprócz łazienek, 180W/m2 łazienki.

 

10kwp wyniesie mnie ok 20tys (uwzględniając dotacje z mój prąd). Przy fv nie zamierzam korzystać z taryfy nocnej. Być może w przyszłości dołożę kolejne kwp jeśli rząd wprowadzi planowana zmianę*100% odbioru, a nie 80% jak do tej pory.

 

Oprócz kabli w okresie przejściowym mam zamiar dogrzewać*klimą.

[Kaizen]

10kwp wyniesie mnie ok 20tys (uwzględniając dotacje z mój prąd). Przy fv nie zamierzam korzystać z taryfy nocnej. Być może w przyszłości dołożę kolejne kwp jeśli rząd wprowadzi planowana zmianę*100% odbioru, a nie 80% jak do tej pory.

 

Daj namiary na tego sprzedawcę PV. To ma sens. Ale nie policzyłeś dotacji 50% zapominając o limicie "nie więcej niż 5000zł"?

 

Ważna rzecz - najpierw policz dokładnie docelowe OZC. Bez tego nie da się dobrze wybrać źródła ciepła.

 

Co 10cm IMO nie ma sensu tam, gdzie wystarczy mocy przy rozstawie co 20cm. Przekopiuję post z dziennika budowy:

 

Poprzedniej nocy był mróz na tyle, że zamarzły na pół centymetra kałuże. Popadał śnieg. Wczesnym popołudniem na północnej połaci dachu sąsiada już go nie było. Na mojej południowej ciągle był. Dziwne to o tyle, że nadal nie mam ocieplonego stropu w ponad 15%. W tym nieocieplone są przewody wentylacji mechanicznej w tym miejscu.

 

Łazienki i sypialnie są ogrzewane podłogówką 3x1h w ciągu doby. 13:05-14:05, 22:05-23:05, 4:55-5:55.

Część dzienna kozą.

Temperatury w części ogrzewanej wyglądają tak:

 

 

KAŻDA FOTKA JEST SKALIBROWANA OSOBNO, WIĘC NIE MOŻNA PORÓWNYWAĆ KOLORÓW, TYLKO WSKAZANIA LICZBOWE

 

- link do fotki w większej rozdzielczości).

 

"Wiersze" to poszczególne pomieszczenia. Pomieszczenia 1 (1,2kW) i 3 (1,2kW) - parkiet. Pomieszczenia 2 (910W) i 4 (545W) gres.

 

Kolumny - to kolejno:

1. Ok. 13:04 (tuż przed włączeniem ogrzewania)

2. Ok. 13:30 (po 25 minutach grzania)

3. Ok. 14:15 (kilkanaście minut po zakończeniu grzania)

4. 17:30 (3,5 godziny po zakończeniu grzania).

 

Temperatura zewnętrzna tego dnia z najbliższej stacji meteo wyglądała tak:

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=423637

 

 

Wnioski do samodzielnego wyciągnięcia. Przypominam, że to pierwszy sezon grzewczy domu.

 

Ps. Nie, nie pomyliłem się. Pierwsza kolumna jest przed rozpoczęciem grzania, druga po 25 minutach grzania.

 

To jakby ktoś się zastanawiał, jak równomiernie wylewka się nagrzewa i jak szybko się nagrzewa i jak szybko stygnie.

Edytowane 14 Grudnia 2019 przez Kaizen

[tomeekk]

Daj namiary na tego sprzedawcę PV. To ma sens. Ale nie policzyłeś dotacji 50% zapominając o limicie "nie więcej niż 5000zł"?

Ważna rzecz - najpierw policz dokładnie docelowe OZC. Bez tego nie da się dobrze wybrać źródła ciepła.

 

Sprowadzam z Chin i robie sam

 

EUCO 64,2 kWh/(m2 rok) - ale to przy wentylacji grawitacyjej, mam reku i troche lepsze ocieplenie wzgledem projektu więc celuje w 50kWh/m2

[Kaizen]

Sprowadzam z Chin i robie sam

 

I na to też można dostać dotację?

 

 

EUCO 64,2 kWh/(m2 rok) - ale to przy wentylacji grawitacyjej, mam reku i troche lepsze ocieplenie wzgledem projektu więc celuje w 50kWh/m2

 

Nie celuj, tylko policz. To co w projekcie to często są bajki policzone na odczepnego, bo prawo wymaga PChE. U mnie było w miarę policzone - ale kilka baboli wpływających w znaczący sposób było. klik. Do tego architekt adaptujący nie przeliczał tego - a zmieniłem klasę BK, powiększyłem trochę okna, termoizolację itd.

[tomeekk]

I na to też można dostać dotację?

można - jedyny warunek dane na fakturze musza pokrywać się z danymi OSD (w szczególności adres)

 

 

Nie celuj, tylko policz. To co w projekcie to często są bajki policzone na odczepnego, bo prawo wymaga PChE. U mnie było w miarę policzone - ale kilka baboli wpływających w znaczący sposób było. klik. Do tego architekt adaptujący nie przeliczał tego - a zmieniłem klasę BK, powiększyłem trochę okna, termoizolację itd.

poszukam kogoś*od OZC i dam do przeliczenia.

[Pytajnick]

Można. Tylko to ryzykowne. Ja wytłumaczyłem instalatorowi Devi dokładnie, jakie chcę kable (18T wszędzie). Byli nawet oglądać przed przygotowaniem oferty. Tłumaczyłem, że salon będzie podzielony na cztery części dylatacjami i co? Większość kabli 10T i w salonie 3szt. A zgodnie wszyscy monterzy, z którymi rozmawiałem twierdzili, że kabel grzewczy nie może przechodzić przez dylatację (tylko dobieg w peszlu można puścić przez dylatację). I cena materiału (w znacznej części przez użycie 10T) 50% wyższa, niż w sklepie internetowym o którym była tu kilka razy mowa.

IMO warto wiedzieć co się chce - to pomoże też wybrać wykonawcę. Oczywiście może przekonać do swoich racji.

 

Cóż.. nie wiem kto Tobie doradzał ale mnie proponowali kable DEVI DEVIflex 18t (za4k brutto) lub ELEKTRA VCD17 (3700brutto) o łącznej mocy ok. 9kW (przy obciążeniu cieplnym budynku 3223W na -18stC) żadnych innych i była to tylko oferta wstępna a ilość obwodów do ustalenia.

[tomeekk]

Jak wygląda sprawa z devilink i regulatorami temp. powietrza? Czy są one potrzebne? zastanawiam się głównie nad garażem, gdzie temp podłogi nie bardzo mnie interesuje, ale chciałbym tam trzymać ok 15*.

Reszta domu chyba nie ma sensu? nie wiem czy jest sens kupować zestaw 15 regulatorów powietrza i 15 regulatorów do podłogi. Kable w wylewce.

[tomeekk]

wyszlo mi 62kwh/m2 z OZC, wydaje mi sie troche słabo porozmawiam jutro z asoltem czy da sie cos zrobić*zeby to polepszyć

[Nie ma końca]

Na innym wątku tego forum poruszyłem problem by sobie pomierzyć poziom natężenia promieniowania E i M kabli grzewczych i @Kaizen mnie tu zaprosił powołując się na swoje zapisy na 27 stronie.

Dlaczego poruszyłem problem pomiarów natężenia pola, to ciekawa publikacja powołująca się w odnośnikach do 100 źródeł

 

http://cygnus.et.put.poznan.pl/~szostka/bhp.htm

a tutaj pdf do ściągnięcia: cygnus.et.put.poznan.pl/~szostka/bhp.pdf

na stronie 7 pdf-a:

 

 

Przy ogrzewaniu podłogowym, w którym przewody grzejne znajdują się ok. 5 cm pod powierzchnią

podłogi, człowiek może być narażony na indukcję 1 - 6 uT (gdy leży w łóżku) do ok. 15 uT (w

wypadku dziecka bawiącego się na podłodze). W niektórych budynkach zainstalowane są

transformatory 15 kV/220 V, które mogą wytwarzać w sąsiadujących mieszkaniach znaczne pole

magnetyczne. W mieszkaniach sąsiadujących z takimi rozdzielniami indukcja może sięgać do 10 –

15 uT, co objawia się drżeniem obrazu na ekranach telewizorów i monitorów komputerowych.

Należy zaznaczyć, że Komitet Międzynarodowego Stowarzyszenia Ochrony przed

Promieniowaniem (IRPA) uważa za bezpieczne pole magnetyczne 50 Hz o indukcji 100 uT, jeśli

oddziaływanie trwa przez całą dobę. Wydaje się to wartością zawyżoną w świetle badań, które

wykazały podwojenie ryzyka zachorowania na nowotwory u dzieci, które przebywają w domach, w

których pole magnetyczne pochodzące od sieci przekracza 0,3 uT. Norma szwedzka MPR

przewiduje, że indukcja mierzona w odległości 50 cm od urządzenia nie powinna przekraczać 0,25

uT dla zakresu ELF (5 Hz - 2 kHz) i 0,025 uT dla zakresu VLF (2 kHz - 400 kHz). Wartości

natężenia pola elektrycznego wynoszą odpowiednio 25 V/m i 2,5 V/m w odległości 50 cm od

urządzenia. Norma MPR (szwedzka Państwowa Rada Miar i Testów) została tu podana ze względu

na jej popularność przy określeniu stopnia promieniowania pochodzącego od monitorów

komputerowych.

 

Nie jest moją rolą ani ambicją przekonywanie do takiej czy innej optyki drugiej osoby, szanuję czyjąś drogę i doświadczenia życiowe i nie mam ich zamiaru zmieniać. Przedstawiam tylko informację, czy jest użyteczna czy śmieciowa, każdy sobie sam odpowie. Ja nie jestem autorem tej cytowanej publikacji.

[Kaizen]

Na innym wątku tego forum poruszyłem problem by sobie pomierzyć poziom natężenia promieniowania E i M kabli grzewczych i @Kaizen mnie tu zaprosił powołując się na swoje zapisy na 27 stronie.

 

Nie wrzucałem Ci 27 strony, tylko pierwszy post. Podalem w nim źródła informacji (autor nie wstydził się podpisać), że kabel jednostronnie zasilany z odległści 6cm to max 0,04uT i swój film z pomiarami. To, co wrzucasz nie podaje źródła tych danych, rodzaju kabla ani metody pomiaru.

Edytowane 18 Grudnia 2019 przez Kaizen

[Nie ma końca]

Dzięki Kaizen, że wskazujesz, że nie jest tak źle jak to niektórzy piszą, że są rozwiązania gwarantowane przez producenta, że to jest ok. Ja mimo zapewnień producenta, jednak wolę mieć pomiar powykonawczy natężenia E i H, bo jeśli zastosowano np kable ekranowane a wykonawca prac przerwał ekran lub go nie połączył/podłączył lub innego rodzaju błędy wykonawcze zastosowano które są zakryte, to realia natężenia E i H a deklaracja producenta może być różna.

[Kaizen]

Dzięki Kaizen, że wskazujesz, że nie jest tak źle jak to niektórzy piszą, że są rozwiązania gwarantowane przez producenta, że to jest ok. Ja mimo zapewnień producenta, jednak wolę mieć pomiar powykonawczy natężenia E i H, bo jeśli zastosowano np kable ekranowane a wykonawca prac przerwał ekran lub go nie połączył/podłączył lub innego rodzaju błędy wykonawcze zastosowano które są zakryte, to realia natężenia E i H a deklaracja producenta może być różna.

 

To nie jest kwestia ekranu. Dwie żyły obok siebie znoszą pole. Pomiary amatorskie pokazywałem.

[Nie ma końca]

Nie istnieje coś takiego jak dwie żyły obok siebie znoszą pole, jedynie je zmniejszają. Gdyby pole zostało znoszone to te wskaźniki monterskie co pokazują gdzie jest pod tynkiem kabel pod napięciem nie miałyby racji bytu, a funkcjonują o co, no właśnie o detekcje pola elektomagnetycznego. Pomiar pola EFM poprzez aplikacje smartfona to porażka, te apki wskazują zwiększone pole wokół ferromagnetyków. Mając miernik E i H i smartfon z apką, to przy kablu elektrycznym np od włączonej lamki na biurku - smarfon nie pokazuje nic, a miernik już tak. Przy kaloryferze metalowym miernik nie pokazuje nic, a smartfon wysokie poziomy pól.

W akustyce i sieciach komputerowych jest coś takiego jak ekranowanie kabli, Warunkiem poprawnego ekranowania jest ciągłość ekranu i tylko jeden koniec ekranu jest podłączany do masy - wtedy jest ok. Jeśli oba końce są "uziemione" (powstała zamknięta pętla z ekranu) to zaczynają pojawiać się tzw zakłócenia, ekran w pętli zakłóca pola i sam staje się generatorem pól EM.

Możliwe że wartości pola jakie generują kable grzewcze podane przez Ciebie 0,04uT i cytowane przeze mnie 15uT są prawdziwe nawet dla tych samych kabli, a różnica jest jedynie w wykonaniu instalacji. Rozumiem pomiary laboratoryjne wykonane przez producenta z wzorcowo wykonaną instalacją, a wykonana przez tzw. fachowców od wszystkiego i od niczego już wzorcowo wykonaną być nie musi.

I jeszcze jedno, pomiar pola wykonuje się w trzech osiach x, y , z. Jak ma się miernik z jedną płaską anteną, to wymagane są trzy pomiary (x, y, z), bo w jednej z osi poziom pola może być zerowy, a w innej już wykazać wartości.

Edytowane 20 Grudnia 2019 przez Nie ma końca

[Nie ma końca]

Chciałem dodać że mogą występować manipulacje danymi z pomiarów natężenia pola - wartości laboratoryjne, a rzeczywiste. Jeśli miernik leży na podłodze w pokoju i wskazuje określone wartości i podchodzi do niego człowiek i dotyka ręką ten miernik, wskazania robią się wielokrotnie większe, to która wartość zostanie podana oficjalnie, która jest prawidłowa?

Wytłumaczenie zjawiska fizycznego. W pierwszym przypadku miernik leży na podłodze i pole elektromagnetyczne rozchodzi się jednorodnie w powietrzu bez zakłóceń - wskazania są mniejsze. Co się dzieje gdy pojawi się człowiek (dużo wody, rozpuszczonych w nim soli, dużo żelaza we krwi), człowiek jest dużo lepszym przewodnikiem dla pol elektrycznych i magnetycznych niż powietrze, czyli następuje zagęszczanie się linii pól przy człowieku, czyli człowiek soczewkuje. zagęszcza linie sił i to jest widoczne na mierniku, że wartości natężania pól wzrastają.

 

Kardynalnym błędem wykonania instalacji jest to, że może wykazywać natężenia pól większe jak jest wyłączona o tej jak instalacja pracuje. Dzieje się to w przypadku, gdy zastosowano sterownik, który rozłącza jeden biegun zasilania a nie dwa bieguny. Jeśli sterownik tylko rozłącza jeden biegun czyli tylko przewód fazowy a fachowiec od wszystkiego i od niczego nie podłączył prawidłowo kabli, czyli zamienił przewód fazowy i neutralny miejscami - układ działa, ale jak. Jeśli sterownik odłącza przewód neutralny, a w podłodze pozostaje pod napięciem przewód fazowy (to powstaje coś jak CB radio na samochodzie, czyli stojący kikut drutu podpiety pod stale pracujące źródło zasilania o zmiennym przebiegu), staje się on anteną nadawczą 50Hz i innych fal zaindukowanych wcześniej w linię energetyczną z gwarantowanym niedopasowaniem impedacyjnym, czyli powstawaniem fal stojących, a zasilanie cały czas jest dostarczane z systemu energetycznego (z elektrowni), czyli cały czas mamy nadajnik pól EM mimo wyłączonego zasilania.

[Kaizen]

Gdyby pole zostało znoszone to te wskaźniki monterskie co pokazują gdzie jest pod tynkiem kabel pod napięciem nie miałyby racji bytu

 

Masz ha myśli fazera? Nie wykrywa pracujących kabli grzewczych w wylewce.

[Nie ma końca]

Nie wiem czy fazer jest dobrym pomysłem dla tego typu detekcji. Na przykładzie przedłużacza 230V włączonego do gniazdka i przewodu leżącego prosto na podłodze, co fazer to inna czułość:

1. chiński za 3zł taki próbnik jako śrubokręt z wyświetlaczem LCD i dwoma przyciskami dotykowymi, Na wyświetlaczu pojawia się ikona pioruna gdy fazerem dotykam powłokę kabla.

2. UNI-T model UT216-C dla funkcji NCV - sygnalizuje obecność pola z odległości 4cm od kabla.

3. SKIL Detector 0550 - sygnalizuje obecność pola z odległości 20cm od kabla. Ten detektor pokazuje mi kable pod napięciem pod tynkiem ułożone po drugiej stronie ściany . Bosch w swojej ofercie ma kilka razy droższy model od tego Skila, który wg specyfikacji sięga jeszcze głębiej.

 

Jeszcze parę słów o ekranowaniu. Jak materiały reklamowe mówią że mamy w ofercie kable ekranowane czystą miedzią to w człowieku wyłącza się myślenie, bo kojarzy że ekran zapewnia wszystko.Jak mnie w szkole uczono, to miedź zatrzyma pole elektryczne ale dla składowej magnetycznej pola miedź jest praktycznie przezroczysta, by wytłumić składową magnetyczna konieczny jest ekran z ferromagnetyka (np. żelazo). Kiedyś po zapoznaniu się z info na www powtórzyłem eksperyment: domowy router wifi owinąłem szczelnie folią aluminiową, taką z rolki do pakowania żywności i zdziwienie, pozom sygnały wi-fi trochę spadł, ale z internetu nadal w domu można było korzystać, a przecież miałem zaekranowany szczelnie cały nadajnik wi-fi.

 

Co do pomiarów natężenia pola, to dedykowane mierniki środowiskowe posiada Sanepid.