Ogrzewanie kablami 2017

[SilverX]

Z klimą np. 3 kW, PC CWU, PV i reku kable są jeszcze możliwe w 2021 ?

[Kaizen]

Do odbioru: 80%

Pozostanie: 7 056 kWh

 

IMO nie ma sensu grzanie prądem z PV, bo w 100% można grzać tanim prądem w G12, G12w czy G13. A w G12as niewiele ciągnąć po cenie G11.

Tym bardziej, że jedna noc w sejmie i zasady rozliczania magazynu mogą się zmienić czy mogą pojawić się nowe opłaty a nawet bez tego coraz więcej produkcji przepadnie, bo

 

Pisałem Ci, że w pierwszym poście jest link do kalkulatorka:

 

Ale potem policzyłem i wyszło mi, że PC mi się nie opłaca.

 

Czemu odejmujesz powierzchnię ogrzewaną? To w obliczeniach nie było podane, jakie temperatury mają poszczególne (w tym nieogrzewane) pomieszczenia? To trzeba policzyć od nowa - nie da się uśrednić bo co innego, jak wyłączysz ogrzewanie w łazience, a co innego w salonie a jeszcze co innego w garażu, który wg obliczeń był ogrzewany do 16*.

 

Kable na 180m2 ze sterownikami (nawet po 150 zł/szt) + bojler wyjdą kilkanaście tysięcy albo i więcej (bliżej 15K jak sam wszystko poskładasz, bliżej 20K jak z robocizną).

 

Nie zapominaj też o CWU - a to kolejne kilka MWh, które PC wyprodukuje średnio ponad 3x taniej.

 

Zbierz oferty i dopiero porównuj opłacalność. Przy czym PV niesie spore ryzyko - i do tego wyklucza G12as i przywiązuje do sprzedawcy.

[crone]

Nie patrzę na to w ten sposób, ale koszt PC wrzucam na dach. Ot po prostu zamieniam te 35k na coś innego.

 

Jeśli "inwestycja" w PV ma się nie zwrócić przy grzaniu kablem, to kiedy? Czym więcej zużywasz, tym bardziej opłacalna, a te 10 lat to jest fenomenalny wynik.

Gwarancja na falownik 10 lat, na moduły 12 lat. Czego chcieć więcej?

 

W obliczeniach nie uwzględniłem rocznej utraty sprawność instalacji PV, ale pozwoliłem sobie na to zakładając, że nie dotykam nawet jednego kWh produkcji bezpośredniej, a przecież latem wystarczy przestawić bojler na grzanie w najbardziej "produktywne" godziny PV i gro kWh zamieniam od razu na ciepłą wodę.

[Kaizen]

Jeśli "inwestycja" w PV ma się nie zwrócić przy grzaniu kablem, to kiedy? Czym więcej zużywasz, tym bardziej opłacalna, a te 10 lat to jest fenomenalny wynik.

Gwarancja na falownik 10 lat, na moduły 12 lat. Czego chcieć więcej?

 

Obliczenia opierasz o nierealistyczne dane. W 2 lata zużyłem 20869kWh za które zapłaciłem (łączna suma brutto z faktur ze wszystkimi opłatami stałymi) 6270,66zł. Czyli średnia cena prądu wyszła 0,3004zł/kWh. Z czego ponad 99% grzania było w taniej strefie (raz spóźniłem się z przestawieniem godzin taniego okienka) a średnią cenę w taniej strefie składników zależnych od ilości kWh miałem 0,1479zł/kWh. Tak, była promocja w Fortum - jako prosument nie możesz zmienić sprzedawcy prądu.

Jak w takiej sytuacji opłaci się grzanie prądem z PV?

Możesz też przeliczyć w G12as której mieć nie możesz jak jesteś prosumentem.

[crone]

Mając G12, W, R, produkuję prąd w obu strefach.

 

Jasne jest, że w dziennej strefie wyprodukuję zdecydowanie więcej prądu. Mój ZE będzie mi oddawał moją produkcję również z podziałem na strefy, z logiki wychodzi, że jeśli ogrzewanie i CWU ciągną prąd w strefie nocnej, to z dużym prawdopodobieństwem zapłacę 0 zł za prąd w strefie dziennej. Nadwyżka kWh, która zostaje z dziennej strefy zostanie skompensowana ze strefą nocną i to będzie mój rachunek do zapłaty. Pomijam opłaty stałe i inne haracze. Więc jeśli płacić za hWh to w taniej i bardzo mi to pasuje.

 

@Kaizen, jakie miałeś roczne zużycie kWh w okienku dziennym w ubiegłym roku? Możesz je podzielić na strefy? Masz podliczniki na kablach? Bojlerze?

[Kaizen]

Nadwyżka kWh, która zostaje z dziennej strefy zostanie skompensowana ze strefą nocną i to będzie mój rachunek do zapłaty.

 

Pewny jesteś?

 

Różne cuda wyczyniają dostawcy prądu. Jedni nie rozliczają między strefami (możesz mieć przapadające kWh w drogiej strefie i zapłacić za tani prąd), inni rozliczają produkcję wg zużycia (czyli nie ważne, że 80% wyprodukowałeś w drogiej strefie - ważne, że 70% zużyłeś w taniej strefie, więc zużycie z magazynu rozliczą wg 70%).

 

Ale pamiętaj, że jedna noc w sejmie, i masz np. okres rozliczeniowy 3 miesiące (po 3 miesiącach od wprowadzenia do magazynu energia przepada). I wtedy z PV na CO wykorzystasz tyle, co nic.

 

 

@Kaizen, jakie miałeś roczne zużycie kWh w okienku dziennym w ubiegłym roku? Możesz je podzielić na strefy? Masz podliczniki na kablach? Bojlerze?

 

Odpowiedzi masz w pierwszym poście.

[crone]

Pojawi się na pewno jakieś rozwiązanie, magazyn energii, może operator, dostawca, który będzie przechowywał?

 

Na razie nie ma szans na 3 miesiące rozliczenia, bo to uwali cały rynek PV i OZE, a na to nie możemy sobie pozwolić. Ponadto za duże lobby działa w Polsce. Na szczęście!

 

Nie ma co odbiegać od głównego tematu.

[JD1719512917]

Powoli dojrzewa myśl, że trzeba na przyszłość przejść na jakieś on-grid 3-4kW.

Sprawdziłem moje koszty codzienne w zestawieniu rocznym 2020 (oświetlenie, WM, CWU, lodówka, komp, TV) i wyszło że to jest 200% kosztu ogrzewania (2560zł do 1200zł za CO)

Tu trzeba szukać oszczędności, bo domy w WT 2021 naprawdę mało "palą" a pieniądz ucieka codziennie przez cały rok.

A dlaczego on-grid, a bo nocne posiedzenia mnie nie interesują, co potrzeba to wykorzystam na bieżąco, nadmiar schowam na potem, a jak będzie brakować to nocą podładuję z II taryfy.

A ogrzewaniem się nie przejmuję, bo zawsze się zmieszczę w II taryfie:yes:

[hipodrom]

koszty codzienne (...) to jest 200% kosztu ogrzewania:

 

No i tutaj właśnie niestety jest minus kabli czy ogrzewania elektrycznego z COP=1. W kalkulatorach nie uwzględnia się drogiego prądu dla urządzeń codziennych dla drogiej taryfy. PC w G11 nie ma tego problemu. Przykładowo kalkulator z excela wrzucony w tym wątku też tego nie uwzględnia niestety.

 

 

A dlaczego on-grid, a bo nocne posiedzenia mnie nie interesują, co potrzeba to wykorzystam na bieżąco, nadmiar schowam na potem:

Nie mylisz z off-grid? Właśnie z on-grid noce sejmu powinny Cię interesować

[JD1719512917]

No i tutaj właśnie niestety jest minus kabli czy ogrzewania elektrycznego z COP=1. W kalkulatorach nie uwzględnia się drogiego prądu dla urządzeń codziennych dla drogiej taryfy. PC w G11 nie ma tego problemu. Przykładowo kalkulator z excela wrzucony w tym wątku też tego nie uwzględnia niestety.

 

U mnie (2020 w G12) zużyłem 2800 kWh w I i 3510 kWh w II tj. 2560 zł, czyli śr. cena wyniosła 41 gr/kWh. W G11 ten koszt kWh jest dużo wyższy. Korzystając z G12W ten koszt kWh jest jeszcze bardziej korzystny.

 

 

Nie mylisz z off-grid? Właśnie z on-grid noce sejmu powinny Cię interesować

 

Faktycznie powinno być off-grid:yes:

Edytowane 10 Lutego 2021 przez J&D

[Kaizen]

Pojawi się na pewno jakieś rozwiązanie, magazyn energii, może operator, dostawca, który będzie przechowywał?

 

Magazyn co przechowa ze 3MWh przez pół roku? Cena wyrwie z butów. Operator właśnie jest - bardzo mu się nie opłaca i tylko przepisy wymagają od niego "kupowania" prądu po 80% ceny, po jakiej sprzedaje (a na giełdzie kupuje w < 20gr/kWh).

 

Na razie nie ma szans na 3 miesiące rozliczenia, bo to uwali cały rynek PV i OZE, a na to nie możemy sobie pozwolić.

 

"My" prosumenci? I co zrobisz? Zdemontujesz panele i wyrzucisz do kosza?

Przewymiarowane instalacje względem krótkoterminowego zapotrzebowania są kłopotem dla ZE bo w opustoszałych w szczycie produkcji osiedlach mieszkaniowych powodują wzrost napięcia. Problem narasta wraz z boomem na PV i wcześniej czy później przepchną rozwiązanie które zwalczy takie instalacje. Samoczynne wyłączanie falowników po przekroczeniu normy napięcia to trochę za mało - więc walczą o możliwość zdalnego wyłączania falowników wcześniej, o skrócenie okresu rozliczeniowego, o dodatkowe opłaty które wynagrodzą straty spowodowane wpuszczanie do gleby nadprodukcji. Wcześniej czy później wygrają i opieranie kalkulacji będącej podstawą wydania kilkudziesięciu tysięcy złotych na decyzji politycznej jest IMO co najmniej nierozsądne.

 

Nie ma co odbiegać od głównego tematu.

 

Sam zacząłeś o PV.

[SilverX]

Istnieje coś takiego jak zmiana napięcia na odczepach transformatora - jeśli jest taka potrzeba, to napięcie na okres letni jest zmniejszane, a zimą na odwrót. Tyle w teorii, a w praktyce to może znajdą się takie dwa przypadki na tysiąc stacji trafo. A co do PV, to jak ktoś ma sprawne ręce, to założy samemu PV np. 5,5 kW za 15 tyś. bez żadnej dotacji... OFC dotacja na samoróbkę, to żaden problem.

[JD1719512917]

Kaizen

Nikt chyba nie myśli o magazynie 3MWh, przecież wystarczy taki który obejmie dobowe (dwudobowe) zapotrzebowanie podstawowych elementów użytkowych czyli ok.6 do 9 kWh. To pozwoli sporo zaoszczędzić dziennych wydatków w ciągu roku Dobry firmowy magazyn to koszt ok.5tyś za 3 kWh a możesz go wyczerpać do 20% pojemności.

[Kaizen]

Kaizen

Nikt chyba nie myśli o magazynie 3MWh, przecież wystarczy taki który obejmie dobowe (dwudobowe) zapotrzebowanie podstawowych elementów użytkowych czyli ok.6 do 9 kWh. To pozwoli sporo zaoszczędzić dziennych wydatków w ciągu roku Dobry firmowy magazyn to koszt ok.5tyś za 3 kWh a możesz go wyczerpać do 20% pojemności.

 

Tylko w jaki sposób poratuje kogoś, kto chce "9,9 kWp" żeby grzać kablami?

 

Policzmy magazyn 3kWh o faktycznej pojemności 2,4kWh. Dopinając go do PV obniżymy zużycie prądu w taniej strefie (marginalnie w drogiej - jak pociągniemy więcej, niż akurat w tym momencie spada z dachu). Czyli licząc po 37gr/kWh ten akumulator musiałby nam uratować od przepadnięcia 5000zł/0,37=13514kWh. Jak to podzielimy przez 2,4kWh to daje nam ponad 5 500 cykli - jaki akumulator tyle przetrwa pozwalając wyjść na zero? A jaki pozwoli na tym jeszcze zarobić?

 

Ale można go użyć inaczej - wybrać G12as i nie montować PV. Tylko ładować go w nocy po 22gr i zastępować nim prąd "drogi" po 64gr. Czyli każda kWh przepuszczona przez akumulator "zarabia" 42gr - wtedy 5000zł/0,42=11905kWh i 4960 cykli. Lepiej. Ale dalej daleko poza żywotnością akumulatora.

 

Zatem akumulatory nie mają sensu ekonomicznego - nadają się do podtrzymania i jest to drogie, a nie do oszczędzania.

 

Tylko pojawia się jeszcze pytanie, jak akumulator pożenić z instalacją elektryczną?

[JD1719512917]

Tylko pojawia się jeszcze pytanie, jak akumulator pożenić z instalacją elektryczną?

 

Właśnie tobie to zostawiam, jesteś wnikliwy więc dasz radę obadać temat. Szukaj w informacji poza fm w of-grid

Ale do grzania CO to się nie nadaje, mało mocy.

[Jubilerr]

Grzanie CWU przy kablach... Jak oceniacie opłacalność pompy ciepła do CWU vs bojler z grzałka, pojemność obu 200l, 3 w przyszłości 4 osoby, Tauron z fotowoltaiką więc G12 raczej odpada. Atlantis Egeo to koszt niecałych 5tys ale z tego co widzę pobiera cieplo z kotłowni więc i ochładza dom. Z wyjściami na zewnątrz około 6.5tys, bez grzałek do -7

[crone]

Grzanie CWU przy kablach... Jak oceniacie opłacalność pompy ciepła do CWU vs bojler z grzałka, pojemność obu 200l, 3 w przyszłości 4 osoby, Tauron z fotowoltaiką więc G12 raczej odpada. Atlantis Egeo to koszt niecałych 5tys ale z tego co widzę pobiera cieplo z kotłowni więc i ochładza dom. Z wyjściami na zewnątrz około 6.5tys, bez grzałek do -7

 

U mnie na dwie osoby jakbym nie liczył PC do CWU prędzej się popsuje niż zwróci. Obecnie na tapecie jest wariant na dwa bojlery.

 

150l w pralni obok łazienek, 50l w pom. technicznym obok kuchni. Dwa niezależne niepołączone ze sobą ujęcia, bez cyrkulacji.

 

150l - 45 stopni

50l - 35 stopni - w kuchni tak naprawę w ciągu tygodnia ciepłej wody idzie bardzo mało, natomiast w weekend więcej - gotowanie, mycie warzyw, mycie naczyń, które nie mieszczą się albo nie mogę być myte w zmywarce, dlatego chce mieć ten bufor na weekend. Bojler w kuchni w tygodniu będzie włączał grzałkę tylko w okienku dziennym. Rano zimą w zasadzie ciepła woda potrzebna dla psa.

 

W tym wariancie hydraulik będzie miał naprawdę mało pracy.

 

Rozważałem jeszcze używaną PC, na OLX można coś wybrać za 2-3k, wtedy bufor 150 - 200l i cyrkulacja na cały dom.

 

Jak oceniacie opłacalność pompy ciepła do CWU vs bojler z grzałka, pojemność obu 200l...

 

To można w miarę prosto wyliczyć. Zakup, robocizna, dzienny koszt przygotowania CWU, lata eksploatacji

Podlicz i daj znać jak u Ciebie wyszło.

[hipodrom]

Grzanie CWU przy kablach...

 

 

Masz w tym wątku na początku kalkulator w excelu. Wystarczy wpisać zero na ogrzewanie (bo to Cię teraz nie interesuje) i wrzucić ile zużywasz CWU i podstawić koszty instalacji obu systemów.

 

Tutaj jest zbiorczy wątek, który Cię zainteresuje

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?159343-Pompa-powietrze-woda-TYLKO-do-cwu

[JD1719512917]

Grzanie CWU przy kablach... Jak oceniacie opłacalność pompy ciepła do CWU vs bojler z grzałka, pojemność obu 200l, 3 w przyszłości 4 osoby, Tauron z fotowoltaiką więc G12 raczej odpada. Atlantis Egeo to koszt niecałych 5tys ale z tego co widzę pobiera cieplo z kotłowni więc i ochładza dom. Z wyjściami na zewnątrz około 6.5tys, bez grzałek do -7

 

Baniak CWU 1500 zł + grzałka 150zł + sterownik 150 zł = 1800 zł. Miesięcznie ok.180-200 kWh x 0,27gr(tylko II taryfa) = ok.50 zł/miesiąc, wody gorącej dostatek.

A twoje: 6500 - 1800 = 4700 zł, woda sr. cop 2,5 = 80 kWh x 0,55 gr (śr.G12W) to daje ok.44 zł/miesiąc. Pozostało ci 6 zł miesięcznie i do spłaty jeszcze 4700 zł, to jeszcze wnuki będą spłacać różnicę ( 780 miesięcy = 65 lat)

G12 czy G12W nie przeszkadza przy PV.

[hipodrom]

Chciałbym podzielić się swoją koncepcją na kable, ponieważ jestem coraz bliżej montażu. Wytykanie błędów i sugestie mile widziane.

 

 

OPIS

Wg builddeska (jeszcze za czasów flasha) policzyłem, że zapotrzebowanie na ogrzewanie (bez CWU) to około 3.5mwh rocznie. Dom parterowy 150mkw z płaskim dachem, ogrzewane 146mkw (4mkw to pokój techniczny), ocieplony 20cm na ścianie i podłodze, na stropie około 35cm. Wentylacja za pomocą rekuperacji. Do tego będzie klima (jeden albo dwa splity), żeby było jakieś sterowalne źródło ciepła. Sporo przeszkleń – 40 mkw, żadnych na północ. Wylewka betonowa, pewnie z miksokreta 8cm.

Niestety, wychodzi na to, że kable będę kładł sam. Jedyny autoryzowany przedstawiciel Elektry w moim rejonie nie jest specjalnie biegły w tym temacie (specjalizują się w matach), poza tym koszt samej robocizny wycenił na około 6 tys. Trochę sporo. Skomplikuje to sprawę gwarancji, ale cóż. Obecnie mam plan położyć kable, a elektryk pospina mi je na różne fazy itd.

 

 

PROJEKT

Planuję kable spiąć trytytkami do siatek zbrojeniowych. Siatki zbrojeniowe po prostu położyć na zwykłej, najtańszej folii (żeby nie nawilżyć styropianu wylewką) i podnosić je w trakcie układania wylewki.

Kable pewnie około 17-18W/mb. Rozstaw 20cm, w łazienkach 8-10cm. Wyjdzie zatem 12kW, więc dosyć sporo. Ale jak było mówione w tym wątku, przy kablach mocy nigdy nie za wiele. Obecnie skłaniam się ku kablom Elektra VCD 17. Łatwo mogę znaleźć kartę gwarancyjną Elektry, którą mogę wydrukować i dać elektrykowi do wypełnienia. Same kable pewnie kupiłbym przez internet (ogrzewanie-elektryczne.pl ? czy są jakieś inne lepsze strony?).

Podzieliłem dom na 11 obiegów i 8 stref.

A,B,C,H – pokoje (H z garderobą)

D – kuchnia

E – korytarz i wiatrołap

F – łazienki

G – salon

Najdłuższym odcinkiem jest ten w korytarzu, ma jakieś 510cm więc jeszcze jest w normie. Nie umieszczałem kabli pod stałą zabudową.

 

STEROWANIE

Chciałbym zrobić proste sterowanie. Czas pokaże czy będzie wystarczające. Na tym etapie, uważam że sterowalność tego rozwiązania jest znikoma, więc nie ma potrzeby w to inwestować.

Planuję doprowadzić kabel zasilający do głębokiej puszki, znajdującej się przy podłodze, przy innych gniazdach. W zależności czy to pojedyncza strefa czy nie, będzie jeden zasilający albo kilka (maks 3) wczepione równolegle. W puszkę planuję włożyć najtańszy termostat za 30zł. Z termostatem otrzymuje się czujnik temperatury, który puszczam w podłogę między kable. Prawdopodobnie puszczę go zwykłym pexem w roli peszla – muszę tylko pomyśleć jak go zakończyć. Dobrze by było, żeby końcówka dobrze odbierała temperaturę wylewki.

Wyobrażam sobie, że na termostatach ustawiam temperaturę wylewki na np. 26 stopni (zależnie od pokoju) i zapominam na jakiś dłuższy czas. Taki kaganiec. Dodatkowo w rozdzielnicy spinam wszystkie przewody biegnące do puszek i wczepiam w jakiś przekaźnik WiFI (np zamel ROW02) , który podaje zasilanie w trakcie II taryfy albo innymi ustawieniami w aplikacji. Będzie działał jako zwykły przekaźnik, który podaje napięcie między 22 a 6. W ten sposób za kilka stówek (8 x 33zł + 110zł za zamela) będę miał kompletne sterowanie z opcją łączenia się po WiFi i odpalania zdalnie.

Do puszek puszczę jeszcze po skrętce z rodzielnicy. Kiedyś może zrobię jakieś mądre sterowanie, a może nie.

Jeśli do powyższego opisu są jakieś uwagi to bardzo chętnie wysłucham.

Edytowane 18 Lutego 2021 przez hipodrom