Ogrzewanie kablami 2017

[asolt]

....sr. cop 2,5 ......

 

Podaj model PC CWU która ma taki wysoki SCOP, chyba musiała by byc to całoroczna, a taka kosztuje znacznie wiecej.

[JD1719512917]

Sprawdź na wykresie w instrukcji DEVI jaki masz budynek i ile potrzebujesz mieć grubości posadzki dla niego by mieć akumulację w niej. Możesz tez na podstawie tej instrukcji zrobić sobie exela by określić moc i ilość kabla i odstępy w danym pomieszczeniu.

Kable poukładaj w odstępach 15 cm, łazienkę w 10 cm w pętlach po 3-3,3kW by zabezpieczyć taką pętlę 16A a całość zepnij później Uważaj bo kable Elektry mają różną długość w tej samej mocy i może ci zostać np. 4 mb, dlatego najlepiej sprawdzić długość przed układaniem.. Wszystkie przejścia przez próg lub ściany tylko na czarnym odcinku (zasilającym).

Układanie na siatce jest ok. tylko kupuj u jednego dostawcy bo u innych oczka mogą mieć inny wymiar np. 14x17 i siatki do siebie nie pasują. Ilość siatki kupuj o 15% więcej od powierzchni bo tyle tracisz na zakładzie.

Na takim sterowniku to nie pójdzie, lepiej coś bardziej dokładnego np.

https://allegro.pl/oferta/termostat-c17-gh1-wifi-ogrzewanie-podlogowe-mengs-8923578960?reco_id=e6535749-70a8-11eb-9fcc-246e9683fac0&sid=041047f9c36843e364ecb91b45c568a2755aa386fe7e14ee7421a14291fbf951

Jest fajny, bo ma histerezę 0,5*C, ale tylko na + czyli podbija o tyle temperaturę od zadanej. Czujnik wprowadź do posadzki w PEX-e fi 16 co pozwoli ci na swobodną ew. jego wymianę. Jeden czujnik w pomieszczeniu reprezentacyjnym wystarczy.

Trzy domy w kablach zrobiłem, fajna to zabawa, powodzenia

[JD1719512917]

Podaj model PC CWU która ma taki wysoki SCOP, chyba musiała by byc to całoroczna, a taka kosztuje znacznie wiecej.

 

Do takiej kiedyś się przymierzałem, ale chwila przemyśleń i kalkulator wyprostowały moje plany.

[Kaizen]

Grzanie CWU przy kablach... Jak oceniacie opłacalność pompy ciepła do CWU vs bojler z grzałka, pojemność obu 200l, 3 w przyszłości 4 osoby, Tauron z fotowoltaiką więc G12 raczej odpada. Atlantis Egeo to koszt niecałych 5tys ale z tego co widzę pobiera cieplo z kotłowni więc i ochładza dom. Z wyjściami na zewnątrz około 6.5tys, bez grzałek do -7

 

Próbowałem siebie przekonać, że PC do CWU opłaci się - nie udało mi się.

Takie, co pracują na powietrzu wewnętrznym odrzuciłem - w sezonie grzewczym korzyści z pompowania ciepła są pozorne, bo "przepompowują" koszty z rubryki "CWU" do "CO". Czyli taka pompa przez większość raku i tak 100% grzeje energią z gniazdka przy grzaniu domu kablami. W pozostałej części sezonu nawet licząc, że oszczędza pracy klimie - korzyści stosunkowo niewielkie. A klima i tak przydatna, bo za mało ciepła trzeba wpompować w CWU, żeby wystarczająco schłodzić dom.

 

Split czy umożliwiające podłączenie powietrza rurami - drogie i dosyć wysoka temperatura przejścia na grzałki.

 

Tutaj masz trochę już stare zestawienie, ale pozwala zorientować się w możliwościach

 

Efekt taki, że postawiłem na 12 lat gwarancji i liczę, że zasobnik mnie przeżyje (Joule).

 

Przy czym jeszcze uwaga - szukałem zasobnika nierdzewnego, z grzałką na samym dole i z przyłączem dosyć wysoko do powrotu cyrkulacji. Joule nie ma tu konkurencji - tylko na zamówienie taki komplet funkcji znalazłem (oczywiście jeszcze drożej, chociaż Joule jest i tak drogi).

W praktyce cyrkulację puszczam przez "smart" gniazdko na żądanie co powoduje, że woda powracająca jest prawie zawsze zimna (nie aż tak, jak wodociągowa - ale zazwyczaj bliżej jej do temperatury wody na samym dole zasobnika, niż w połowie czy wyżej) i lepiej ją wpuścić na dole. A w takiej sytuacji lepiej powrót puścić na samym dole - czyli przez trójnik przed wejściem zimnej wody do zasobnika, czyli w ogóle przyłącze cyrkulacji jest zbędne. trochę o starowaniu cyrkulacją.

Więc króciec do powrotu cyrkulacji na górze jest przydatny tylko, jak cyrkulacja chodzi (prawie) ciągle i większość wracającej wody jest niewiele zimniejsza, niż na wyjściu. Ale kto tak puszcza cyrkulację grzejąc prądem?

A skoro ten króciec nieistotny, to pewnie znajdzie się coś nie(wiele) gorszego od Joule, a znacząco tańszego. Chyba - nie analizowałem.

Edytowane 17 Lutego 2021 przez Kaizen

[Kaizen]

Dodatkowo w rozdzielnicy spinam wszystkie przewody biegnące do puszek i wczepiam w jakiś przekaźnik WiFI (np zamel ROW02) , który podaje zasilanie w trakcie II taryfy albo innymi ustawieniami w aplikacji.

 

12kW chcesz podpiąć do tego Zamela? Słaby pomysł. A mnożenie przekaźników/styczników podroży istotnie system.

 

Robienie puszki obok gniazd IMO trochę mija się z celem, bo jak zechcesz z jakiegokolwiek powodu zamontować typowy termostat, to nie wejdzie przy gniazdku. Lepiej zrobić osobno w puszce z kieszenią na elektronikę.

 

Nawet jak (jeszcze) nie myślisz o automatyce domowej, to do takiej puszki dałbym też skrętkę sygnałową a może i drugi kabel 3x1mm dla zasilania 5/12V. Wtedy masz wszystkie opcje otwarte - możesz zamontować zwykły termostat, możesz wstawić dowolne czujki, możesz zrobić centralną automatykę i w puszce przekaźniki, a możesz też przekaźniki umieścić w rozdzielnicy a w puszce kable 230V spiąć na sztywno z kablami w podłodze.

 

Sterowanie jako automatyczna reakcja na temperaturę powietrza przy podłogówce nie jest dobrym rozwiązaniem. Ale jakoś odmierzać ilość potrzebnych kWh trzeba. Można to robić czasem grzania. I jeżeli średnia dobowa temperatura nie zmienia się znacząco wystarczy raz ustawić grzanie np. 3x 1h. Można to też zrobić limitując wysokość temperatury wylewki (np. przy +5 24*, przy -5* 24,5, przy i 10* 25 itd.). Ale tak czy inaczej trzeba to przestawiać.

Jeżeli chcesz ustawiać temperaturę podłogi - lepiej zrobić te 8 termostatów z WiFi. Jeżeli czas - spiąć na sztywno z rozdzielnicą i tam jednym programatorem z WiFi odpalać zestaw przekaźników na określony czas. Tylko tu uwaga - żeby ten sam czas zadziałał w każdym pomieszczeniu trzeba dobrze dobrać moc/rozstaw kabli grzewczych.

 

Jak nie myślisz o zbudowaniu automatyki centralnie sterującej z rozdzielnicy, to radziłbym kupno którychś termostatów z WiFi po niewiele ponad 100zł/szt - ale instalacje jak wcześniej pisałem.

[hipodrom]

Dzięki za odpowiedź.

 

12kW chcesz podpiąć do tego Zamela? Słaby pomysł. A mnożenie przekaźników/styczników podroży istotnie system.

To był tylko przykład. Faktycznie trochę słaby. Ale jest trochę urządzeń, które mogłyby pełnić taką rolę. np RTX CB63 4P. Ten akurat jest w sumie całkiem fajny, bo pozwala na sterowanie 3 obwodami niezależnie. Czyli można dłużej grzać łazienki, krócej salon a inaczej reszte.

Albo dwa takie urządzonka (8.8kW max na jedno). Coś chyba się znajdzie, mam nadzieję.

 

Robienie puszki obok gniazd IMO trochę mija się z celem, bo jak zechcesz z jakiegokolwiek powodu zamontować typowy termostat, to nie wejdzie przy gniazdku. Lepiej zrobić osobno w puszce z kieszenią na elektronikę.

No tak, póki co planuję zrobić osobną puszkę na termostat na wysokości gniazd. Raczej bardzo rzadko będę zmieniał temperaturę na nim. Nie planuję termostatów pokojowych z wyświetlaczem... po co tym klikać skoro i tak jest niesterowalne w ciągu dnia. No i dziecko nie będzie miało w co klikać, a to też plus.

 

Nawet jak (jeszcze) nie myślisz o automatyce domowej, to do takiej puszki dałbym też skrętkę sygnałową a może i drugi kabel 3x1mm dla zasilania 5/12V.

Tak, wspomniałem pod koniec że skrętki puszczę wszędzie. Co do kabla 3x1mm to jeszcze się zastanowię.

 

(np. przy +5 24*, przy -5* 24,5, przy i 10* 25 itd.)

Serio między +5 a -10 na dworze przestawiasz temp. wylewki tylko o 1 stopień?

 

Jak nie myślisz o zbudowaniu automatyki centralnie sterującej z rozdzielnicy, to radziłbym kupno którychś termostatów z WiFi po niewiele ponad 100zł/szt - ale instalacje jak wcześniej pisałem.

No tak, albo sterować czasem albo temperaturą wylewki. Ja póki co nastawiam się na sterowanie czasem z możliwością sterowania chociaż 2 obwodami (np łazienki i reszta domu). Ogólnie lubię wysoką temperaturę w łazienkach, więc ciężko by mi to było zrobić na zasadzie samej proporcji z odstępami kabli i grzaniem równo czasowo wszystkie obiegi. Te pseudo termostaty pełniłyby bardziej rolę czujnika i zabezpieczenia przed przegrzaniem. W sumie wymienić je kiedyś na jakieś lepsze to już nie problem. A wtedy i tak można sterować z telefonu, więc to że będą przy ziemi to raczej nie problem.

 

W tych "tanich" termostatach z "kółeczkiem" ciekawi mnie jak precyzyjnie ustawia się temperaturę (jeśli faktycznie chce się sterować temp. wylewki). Z drugiej strony, sama histereza też pewnie wynosi z 1 stopień. Wiadomo, że majfriendowie chwalą się, że można ustawić na niektórych termostatach temperaturę z dokładnością do 0.1 stopnia, ale pewnie histereza i tak wynosi z 1 stopień...

Edytowane 17 Lutego 2021 przez hipodrom

[Kaizen]

np RTX CB63 4P. Ten akurat jest w sumie całkiem fajny, bo pozwala na sterowanie 3 obwodami niezależnie.

 

Faktycznie fajny. Ale nigdzie nie widzę, że obwodami steruje niezależnie (a na fotkach wygląda, jakby mechanizm był jeden).

Sonoff - max 10A na kanał. Na żadnym nie przekroczysz?

 

Nie planuję termostatów pokojowych z wyświetlaczem...

 

Nawet, jak teraz nie planujesz, to wyświetlanie temperatury, wilgotności, stężenia CO2, prognozy pogody, kalendarza, "to do" i innych rzeczy czy podpięcie większego wyświetlacza/lustra fenickiego możesz kiedyś uznać za fajną rzecz. I kabel sygnałowy i zasilający na wysokości wzroku (albo niewiele niżej) przyda się. Nawet, jeżeli nie zamierzasz go dotykać - a tylko zerknąć czasami.

 

Serio między +5 a -10 na dworze przestawiasz temp. wylewki tylko o 1 stopień?

 

Nie przestawiam temperatury - zmieniam czas jak średnia dobowa tak znacząco się zmienia. Chwilowe skoki nie mają znaczenia - gorzej, jak temperatura znacząco spada i długo się utrzymuje (innymi słowy ważne są istotne zmiany średniej temperatury - zwłaszcza spadki).

 

iężko by mi to było zrobić na zasadzie samej proporcji z odstępami kabli i grzaniem równo czasowo wszystkie obiegi.

 

W łazienkach zawsze zagęszczenie na maksa. I tak mocy przy tym samym czasie zabraknie (ale ratunkiem jest wyższa temperatura podłogi, jak jej pilnujesz).

 

W tych "tanich" termostatach z "kółeczkiem" ciekawi mnie jak precyzyjnie ustawia się temperaturę (jeśli faktycznie chce się sterować temp. wylewki). Z drugiej strony, sama histereza też pewnie wynosi z 1 stopień. Wiadomo, że majfriendowie chwalą się, że można ustawić na niektórych termostatach temperaturę z dokładnością do 0.1 stopnia, ale pewnie histereza i tak wynosi z 1 stopień...

 

Mnie ciekawi, jak jednym pokrętłem można ustawiać dwie temperatury - bo jak rozumiem one niby pilnują temperatury i powietrza, i podłogi.

[hipodrom]

Faktycznie fajny. Ale nigdzie nie widzę, że obwodami steruje niezależnie (a na fotkach wygląda, jakby mechanizm był jeden).

Na botlandzie piszą że można poszczególnymi obwodami sterować.

 

Nawet, jak teraz nie planujesz, to wyświetlanie temperatury, wilgotności, stężenia CO2, prognozy pogody, kalendarza, "to do" i innych rzeczy czy podpięcie większego wyświetlacza/lustra fenickiego możesz kiedyś uznać za fajną rzecz. I kabel sygnałowy i zasilający na wysokości wzroku (albo niewiele niżej) przyda się. Nawet, jeżeli nie zamierzasz go dotykać - a tylko zerknąć czasami.

Ok, ma to sens, muszę to przemyśleć jeszcze.

 

Nie przestawiam temperatury - zmieniam czas jak średnia dobowa tak znacząco się zmienia.

No a nie masz jakiegoś czujnika w wylewce? Żeby tak strzelić ile np. ma wylewka przy +5 na dworze i -10?

 

W łazienkach zawsze zagęszczenie na maksa. I tak mocy przy tym samym czasie zabraknie (ale ratunkiem jest wyższa temperatura podłogi, jak jej pilnujesz).

Czyli co 5cm? tak piszą w vademecum Elektry.

 

Mnie ciekawi, jak jednym pokrętłem można ustawiać dwie temperatury - bo jak rozumiem one niby pilnują temperatury i powietrza, i podłogi.

Nie no, ja widzę, że ten termostat ma jeden czujnik. A czy włoży się go w wylewkę (i będzie sterować temp. wylewki) czy wsadzi się go w puszkę i będzie się sterować temp powietrza (lekko zaburzoną) to już decyzja użytkownika. Ja to tak rozumiem. Ale to jakie ma znaczenie dokładność ustawienia termostatu, to tego nie wiem.

Edytowane 17 Lutego 2021 przez hipodrom

[SilverX]

Słuchajcie a jak wygląda sprawa z ogrzewaniem akumulacyjnym i panelami podłogowymi? Można stosować panele czy tylko gres/terakotę ?

[JD1719512917]

Słuchajcie a jak wygląda sprawa z ogrzewaniem akumulacyjnym i panelami podłogowymi? Można stosować panele czy tylko gres/terakotę ?

 

Można stosować panele. Temperatura posadzki ma mniej niż 27*C to tak na wszelki wypadek jak by sprzedawca coś kombinował.

[SilverX]

Można stosować panele. Temperatura posadzki ma mniej niż 27*C to tak na wszelki wypadek jak by sprzedawca coś kombinował.

 

Dzięki. W vademecum elektry to nie było takie oczywiste. Sprzedawca nie musi wiedzieć, że ogrzewanie będzie elektryczne

[Jubilerr]

Dziękuję Wam wszystkim za rady, wyleczyłem się z pompy ciepła do CWU

 

Planuję grzać kablami bezpośrednio z racji na PV, pomyślałem jednak, że warto awaryjnie zrobić moc wystarczającą do grzania w G12. Obliczam według wzoru vademecum Devi, przyjmując projektowe obciążenie cieplne dla każdego pomieszczenia z OZC. Jednak strata dla niektórych pomieszczeń jak np. WC(32W) czy holu na piętrze(38W) jest tak mała, że pomyślałem o wyliczeniu ich mnożąc średnią stratę ciepła 32W/m2 przez metry powierzchni bez stałej zabudowy.

Zrobiłem tabelkę, którą wklejam na końcu, założyłem dopasowanie kabli do wyższego obciążenia.

 

1) Czy takie rozumowanie ma sens?

 

2) Czy tak duże przewymiarowanie nie wpłynie negatywnie na użytkowanie/trwałość/komfort? Projektowe 5433W, z kabli 17395W.

 

3) Wiatrołap, a przede wszystkim łazienka mają powierzchnie bez zabudowy zbyt małą aby pomieścić odpowiednią ilość W, dodatkowy grzejnik elektryczny w łazience?

 

4) Garderoba i sypialnia na jednym sterowniku, to może się udać? Sterownik pobierający temperaturę w sypialni, garderoba może się przegrzewać?

 

5) Garaż grzany do max 12stopni, kotłownia do 16, czy taki dobór kabla jak w tabelce jest OK?

 

6) 6cm wylewki a grzanie akumulacyjne?

 

7) Koszt kabli z ogrzewanie-podlogowe.com.pl bez rabatów:

Devi: 7620

Elektra: 6365

Thermoval: 5520

Thermoval wydaje mi się najmniej solidny, przynajmniej pod względem dostępności i wsparcia, mało informacji w internecie o gwarancji, chyba tylko 10 lat. Biorę więc pod uwagę Devi i Elektrę VC jednożyłową(z racji na mniejszą indukcję), jeżeli rabaty utrzymały by podobny poziom różnicy to warto dopłacić 1300zł do Danfossa?

 

https://ibb.co/xGGFYsX

Edytowane 19 Lutego 2021 przez Jubilerr

[hipodrom]

Możesz sobie spojrzeć na moje niedawne rozmyślania, mam podobne - może coś ci pomoże.

 

1. Trochę nie rozumiem do końca tego Twojego OZC. Straty w małej łazience to 92W, a wiatrołapie niewiele większym 866W? Mniejsza garderoba prawie dwukrotnie więcej niż łazienka? O co chodzi? No i całościowe 5.5 MWh to nawet sporo - opisz w skrócie swój dom.

Ja nie wiem czy takie dzielenie każdego pokoju ma sens przy kablach. Już nie mówiąc, że takie obliczanie odstępu do jednego centymetra to może wyjść. Podział na kable mocniejsze/słabsze też nie ma wielkiego sensu. Lepiej już dać mocniejsze - im więcej mocy tym lepiej, co z tego że będzie 3x więcej niż zapotrzebowanie, kablami nie grzeje się non stop.

Ja bym to uprościł i zrobił standardowo: 20cm odstępu w pokojach w łazienkach 10cm (albo 5). Wszędzie kable 17W/m, wtedy wychodzi Ci 889metrów, czyli ponad 15kW. Także koniec końców podobnie jak u Ciebie, ale dużo mniej kombinowania.

2. NIe, tak jak już wiele razy wspomniano w tym wątku

3. Dlatego w łazienkach możesz wg instrukcji Elektry położyć do 5cm. A grzejnik elektryczny zawsze warto mieć Chociażby żeby coś mokrego położyć i wysuszyć.

4. Czemu garderoba miałaby się przegrzewać? Chyba, że masz tam duże okno na południe, w co wątpie. Jak się boisz możesz dać CC 25cm.

5. jw

6. Sporo też zależy od budynku itd. Sprawdź sobie wykres DEVI. Ogólnie 6cm to bez szału.

[Jubilerr]

1) Wg OZC Asolta wiatrołap 301W, toaleta 32W, garderoba 59W przy 5m2. 167m2 z poddaszem użytkowym, płyta fundamentowa z 10cm xps, 15cm styro na płycie, 20cm na fasadzie, 30cm wełny. Projektowa strata ciepła 5433W, na ogrzewanie 4803kwh/rok. Podział na mocniejsze/słabsze ze względu na chęć jak najmniejszego odstępu kabli od siebie.

3) Muszę przeczytać więc i vademecum Elektry, w Devi piszą aby nie było mniej niż 10cm

4) Okna nie ma, czujnik w większym pomieszczeniu, z którego pobiera temperaturę i włącza grzanie na jej podstawie, stąd moje obawy.

[hipodrom]

Devi rekomenduje najmniejszą średnicę zgięcia kabla jako 6 x grubość kabla. Przy deviflex 18T to wychodzi 6x6.9mm = 41.4mm. Myślę, że nie ma się co bać odstępu 5cm.

[crone]

Drodzy,

jestem po spotkaniu z drużyną od posadzek.

 

Muszę mieć więcej dylatacji. Myślałem, że obszar może mieć spokojnie 6x4,4m - taki mam największy. Ekipa proponuje dodatkową dylatację czyli 3x4,4, ponadto łącznik w kształcie litery L mimo niewielkiej powierzchni również trzeba zdylatować. W takim razie w największym pomieszczeniu robi mi się 9 stref.

 

Szef zaproponował anhydryt, ale tu już wiemy, że nie będzie akumulował ciepła tak dobrze jak betonowa. Następnie zaproponował, by kabel przez dylatację puścić w rurce od ogrzewania wodnego.

 

To moje wyliczenia kabli łącznie z dylatacjami.

Kolor niebieski - strefa wyłączona.

Kolor czerwony - dylatacja.

 

Co robić? Dzielić, liczyć na nowo kable?

Szukać innej ekipy? Pewnie się znajdzie taka, która to zrobi z mniejszą ilością dylatacji, ale czy to będzie dobrze zrobione?

 

[kroles]

Podzielić na kilka krótszych kabli (można spiąć równolegle) i przez dylatację w rurce puścić tylko dobiegówki, nie kabel grzejny.

Co do samych dylatacji, zdałbym się na ekipę.

[crone]

Jestem jeszcze umówiony z jednym magikiem od posadzek.

 

Jakbym nie liczył, idealnie nie położę kabli gdybym miał jeszcze to dzielić, a nad powyższym projektem ułożenia kabli spędziłem sporo czasu dobierając jak najlepiej ułożenie i odstępy.

 

Czytając branżowe portale można wnioskować, że bok 6m to maksymalny wymiar, mi więcej nie potrzeba i na razie chcę znaleźć ekipę, która zrobi to dobrze.

 

Pierwsza z brzegu posadzka cementowa:

 

Przestrzegać zasad stosowania szczelin dylatacyjnych (m.in. przenieść

istniejące dylatacje konstrukcyjne na warstwę podkładu lub posadzki) oraz wykonać dylatacje przeciwskurczowe

(dzielić powierzchnie na odpowiedne pola, np. wewnątrz pomieszczeń do 30 m2, przy długości boku nie większym

niż 6 m). Dylatacje należy również wykonać w progach pomieszczeń oraz np. wokół słupów, kolumn itp.

 

https://baumit.pl/files/pl/pdf_files/pdbl_posadzka_cementowa_soldio_225_diy.pdf

Edytowane 27 Lutego 2021 przez crone

[Kaizen]

Jakbym nie liczył, idealnie nie położę kabli gdybym miał jeszcze to dzielić, a nad powyższym projektem ułożenia kabli spędziłem sporo czasu dobierając jak najlepiej ułożenie i odstępy.

 

Co za różnica, czy masz jeden kabel 100m czy dwa pi 50m? Możesz ułożyć różnie - np dylatację zrobić przy sterowniku, albo tak samo - tyle, że przez dylatację przechodzi w rurce/peszlu tylko dobieg kolejnego kabla i zaczynasz za dylatacją przed którą skończył się poprzedni kabel..

[crone]

Nie widzę tego o czym piszesz. Rozwiń proszę.

 

Jeśli mam podział i zabraknie mi 230 cm do wypełnienia podziału. Kabel Kabel grzejny DEVIflex 18T / 1625W / 90mb, następny dopiero Kabel grzejny DEVIflex 18T / 1880W / 105mb. Nie wiem jak wsadzić te brakujące 230cm z kolejnego kabla, jeśli poprzedni kończy się przy obu dylatacjach, zaczynam przy ścianie.