Ogrzewanie kablami 2017

[annatulipanna]

No to ja pierwsza odpowiem. Mam kable Raychem T2Blue-20 Pentair, zatopione w płycie fundamentowej. Płyta na 20 cm XPS, beton z gruchy - 20 cm. Kable umieszczone na siatkach, rozstaw średnio co 20 cm, z pominięciem miejsc na stałą zabudowę i nieogrzewanej spiżarki. Sterowniki tej samej firmy, model R-Green-LEAF, sztuk 6-7. Ja wybrałabym kable Devi, bo o Raychem nic nie słyszałam, ale wykonawca płyty współpracuje z tymże producentem ogrzewania elektrycznego i taki został zamontowany. Za kompletny system grzewczy zapłaciłam prawie 15 tyś. PLN. Grzane będzie w II strefie, sterowalność temperaturą ograniczona w przypadku ogrzewania akumulacyjnego, jednak od strony pn w domu mam pomieszczenia niskotemperaturowe ( garderoba, pralnia, schowek, wiatrołap) i w tych pomieszczeniach planuję grzać do niższych temp niż w pozostałych pomieszczeniach.

Od lat mieszkam w domu ogrzewanym prądem (piece akumulacyjne) i jakoś dajemy radę z opłatami. Obecny dom nie jest izolowany, okna na zimę zakrywam kocami, co by nie wiało, i powierzchnia domu przekracza 220 m2. Teraz budujemy dom o PU 143 m2, dobrze izolowany, na płycie fundamentowej, wstawimy ciepłe okna, także nie boję się gigantycznych rachunków. Szczególnie że jedynym medium poza wodą będzie prąd. Teraz mamy 8 osób w domu i rachunki za prąd w okresie letnim co 2 m-ce oscylują w granicach 800-1000 PLN, w zimie 2x tyle ( raz było 2,5 tyś PLN w czasie mrozów). Przy czym muszę zaznaczyć, że nikt z domowników nie przestrzega taryf prądu, nad czym bardzo ubolewam i co podnosi nam rachunki, bo II taryfa jest wykorzystywana tylko do ogrzewania. Cała reszta (CWU, pralki, itp.) chodzi w drogiej taryfie.Kwotę dzielimy na 2 rodziny, czyli nawet największe rachunki nie przekraczają 625 PLN za m-c. Do tego woda 180 PLN/2 m-ce. Czyli raz w roku, kiedy był bardzo wysoki rachunek za prąd łączne opłaty za mieszkanie w domu o naprawdę dużym zapotrzebowaniu na ciepło, wyniosły 670 PLN. Moja mama płaci sporo więcej za mieszkanie 42 m2 w bloku na 6 piętrze. Dlatego dziwię się ludziom narzekającym na ogrzewanie prądem i mówiącym, jak to strasznie drogo i że szybko pójdziemy z torbami. Z OZC wynika, że na ogrzanie domu powinniśmy wydać poniżej 2000 PLN rocznie. Dla mnie ok. Zobaczymy jak wyjdzie w praniu. Pozdrawiam niezdecydowanych i życzę powodzenia w dokonywanych wyborach.

[Di.]

Tez chetnie dowiedzialbym sie o zywotnosci takich kabli w podlodze z praktyki, szczegolnie, ze czytalem iz po kilku latach jakas czesc z nich moze juz nie grzac. Chcialbym to zweryfikowac.

 

Kaizen, z calym szacunkiem, duzo obliczasz i teoretyzujesz, ale chyba rozmijasz sie z zalozeniami podstawowymi.

Wydaje mi sie, ze podlogowka z zasady ma pracowac niemal ciagle na niewielkiej temperaturze, zeby bylo efektywnie i ekonomicznie, wiec wszystkie twoje chcenia (czytaj sterowania, mieszacze, termostaty w kazdym pokoju) maja sie nijak do rzeczywistosci. Tak samo jak twoje auto rodzinne, co bys w nim nie domontowal, nie stanie sie bolidem F1 i nie do tego sluzy.

 

Swoja droga w jaki sposob kable maja grzac w 2 taryfie, akumulowac cieplo i jednoczesnie nie przegrzewac podlogi/pomieszczen? To chyba zalozenia sprzeczne? Na zdrowy rozsadek albo akumulujemy cieplo i przez to przegrzewamy, albo mamy komfort ze wlaczy sie kiedy trzeba, gdzie trzeba i na ile trzeba oraz nie zwroci uwagi na taryfy.

Edytowane 14 Kwietnia 2017 przez Di.

[abes99]

No właśnie, jak to jest u Was z tą akumulacją? Przeczytałem masę wątków odnośnie ogrzewania kablami i zdarzało mi się natrafić na opisy, że grzejąc w II taryfie podłogę do 26 st.C, w ciągu dnia traciła ona zaledwie 0,5-1,0 st.C cały czas oddając ciepło. Faktycznie tak to działa w praktyce? Zakładając (zgodnie z monogramami producentów) 6-7cm wylewki - byłoby całkiem ok, gdyby to tak sprawnie działało...

[Kaizen]

Tez chetnie dowiedzialbym sie o zywotnosci takich kabli w podlodze z praktyki, szczegolnie, ze czytalem iz po kilku latach jakas czesc z nich moze juz nie grzac. Chcialbym to zweryfikowac.

 

Od 9 czy 10 lat mam kable w łazience. Działają. Masz na to u Devi 20 lat gwarancji.

 

 

Swoja droga w jaki sposob kable maja grzac w 2 taryfie, akumulowac cieplo i jednoczesnie nie przegrzewac podlogi/pomieszczen?

 

Cała tajemnica to pojemność cieplna budynku.

Nie tylko wylewka akumuluje, ale też mury, strop i wyposażenie. Gdyby mury i strop nie odbierały ciepła z pomieszczenia, to nie trzeba by było ich izolować.

 

Mój dom będzie miał ponad 20kWh/K. Co przy maksymalnym obciążeniu cieplnym rzędu 3,5kW powoduje, że dom wystygnie o 1* po grubo ponad 5 godzinach (przy -20* za oknem i 22* w domu).

 

Żeby w takie mrozy grzać tylko w taniej strefie potrzebuję w 10h wyprodukować 84kWh ciepła, więc ogrzewania powinno mieć moc 8,5kW. Albo dam tyle, albo będę liczył się ze zużyciem w droższej strefie czy potrzebą odpalenia kominka.

 

W największe mrozy z tych 8,5kW 3,5kW (w wystudzonym domu odrobinę mniej, bo będzie mniejsza różnica temperatur zewnątrz/wewnątrz) będzie pokrywało aktualne straty, a 5kW będzie podnosiło temperaturę domu. O ile podniesie przez 8h nocnej części tańszej strefy? 8h*5kW/20kWh/K=2*. I tyle będzie wynosiła różnica pomiędzy najzimniejszym momentem (22:00) a najcieplejszym (6:00) w największe mrozy przy założeniu zerowych uzysków słonecznych i nie dostarczaniu ciepła z innych źródeł (np. gotowanie, prysznic czy kominek).

 

Tam, gdzie dom ma małą pojemność cieplną będzie problem i z przegrzewaniem, i z grzaniem tylko w tańszej strefie.

[Przemek Kardyś]

Założyłem sobie pod panele podkład izolujący z 5mm XPS, a pod spodem mam kable ~66W/m2. Podłoga pomimo grzania tylko w taniej taryfie, przez cały dzień jest przyjemna - czego nie można powiedzieć po płytkach. Na szczęście tych ostatnich mam niewiele. Nie miałem żadnego termostatu, ogrzewanie było sztywno na programatorze czasowym, wahania temperatur nie były duże, ogólnie uważam że termostaty pokojowe na ogół nie są do niczego potrzebne, choć mam 1 sypialnię od północy (z oknem od wschodu) i jest tam wyraźnie chłodniej, więc warto tu zrobić osobną strefę grzewczą.

[abes99]

@Przemek Kardyś:

Możesz napisać, do jakiej temperatury grzejesz podłogę i jaką masz grubość wylewki akumulacyjnej?

[Przemek Kardyś]

Nie wiem jaka temperatura, bo nie mam podłączonych czujników​. Maksymalna zmierzona temperatura na podłodze w kuchni (termometr na płytkach) to 24stC, a na panelach niecałe 23. Wylewki mam 8cm.

[Di.]

Od 9 czy 10 lat mam kable w łazience. Działają. Masz na to u Devi 20 lat gwarancji.

 

dobrze wiedziec, gwarancja moze i cieszy, ale kuc posadzke i zrywac kable musisz juz sam, firma tylko wymieni wadliwe... jak im je dostarczysz

 

te 2-3 stopniowe wahania temperatury sa jak najbardziej ok, bo na wieczor ma byc chlodniej do spania,

lecz praktyce uczucie zimna pojawi sie okolo 18-19, czyli w godzinach codziennej aktywnosci i bedzie tak do 22-23, kiedy znowu zacznie robic sie niepotrzebnie cieplo. niestety wychlodzenie nastapi liniowo, a nie nagle komfortowo miedzy 22 a 23. rozumiem, ze kable grzeja szybko wiec zakladam, ze zalacza sie o 22 i juz o 23 poczujesz znowu ich dzialanie. wiem z praktyki, ze te 2 stopnie robia duza roznice, ale ogolnie nie jest zle, tylko ten komfort o ktorym piszesz zanika. rozumiesz o czym mowie? chyba, ze jak moi sasiedzi spisz juz o 19.

 

Przemek Kardyś

polozyles pod panele izolator termiczny, czy te plytki z dziurkami?

[Kaizen]

dobrze wiedziec, gwarancja moze i cieszy, ale kuc posadzke i zrywac kable musisz juz sam, firma tylko wymieni wadliwe... jak im je dostarczysz

 

Devi twierdzi inaczej.

W przypadku usterki, której źródłem jest wada wykonawcza, produkt DEVI objęty gwarancją zostanie nieodpłatnie naprawiony lub wymieniony. W ramach gwarancji pokryte zostaną koszty montażu oraz materiałów budowlanych, np. w przypadku szkód związanych z uszkodzeniem elementów podłogi oraz płytek. Aby gwarancja była ważna, należy ją podstemplować, podpisać oraz umieścić na niej datę zakupu.

 

Dawno temu, przed zamontowaniem kabli znalazłem jeden opis, jak to działa w praktyce - przyjeżdżał technik i jakimś sprzętem znajdował nieciągłość kabla, małe kucie i naprawa na miejscu.

[Emek81]

dobrze wiedziec, gwarancja moze i cieszy, ale kuc posadzke i zrywac kable musisz juz sam, firma tylko wymieni wadliwe... jak im je dostarczysz

 

Przemek Kardyś

 

Piszesz z takim przekąsem, jakby producenci rurek dawali wiecej gwarwncji niż ci od kabli i na domiar tego czzekali pod drzwiami zeby wienic zepsuty kawałek w razie usterki... Ehhh troche obietywizmu moze?

[Di.]

Piszesz z takim przekąsem, jakby producenci rurek dawali wiecej gwarwncji niż ci od kabli i na domiar tego czzekali pod drzwiami zeby wienic zepsuty kawałek w razie usterki... Ehhh troche obietywizmu moze?

 

z przekasem prosze bardzo, a ile razy przepalila ci sie rurka z woda?

 

obiektywnie to nie reklamuje rurek i mam gdzies co kto sobie polozy pod podloge, tylko probuje ustalic realna odpornosc kabli na uszkodzenia.

rurki natomiast rozwija sie obecnie z bebna i jedyne laczenia sa w skrzynkach rozdzielczych ponad posadzka...

[Di.]

Devi twierdzi inaczej.

W przypadku usterki, której źródłem jest wada wykonawcza, produkt DEVI objęty gwarancją zostanie nieodpłatnie naprawiony lub wymieniony. W ramach gwarancji pokryte zostaną koszty montażu oraz materiałów budowlanych, np. w przypadku szkód związanych z uszkodzeniem elementów podłogi oraz płytek. Aby gwarancja była ważna, należy ją podstemplować, podpisać oraz umieścić na niej datę zakupu.

 

Dawno temu, przed zamontowaniem kabli znalazłem jeden opis, jak to działa w praktyce - przyjeżdżał technik i jakimś sprzętem znajdował nieciągłość kabla, małe kucie i naprawa na miejscu.

 

ok, jak sie zastanowic, to ewentualna przerwe mozna znalezc i zalatac.

jesli twierdzisz, ze nie wystepuje wypalanie sie przewodnika problem zaniedbywalny.

a co powiesz na temat komfortu cieplnego ktory opisalem wczesniej? teraz jak to pisze, temperatura w domu to 20,5 spadla z 21,5 i poczulem wyrazny chlod...

[abes99]

Policzyłem wstępnie OZC i zabrałem się wstępnie za wyliczenie kabli. Planuję ogrzewanie akumulacyjne (8cm) wylewki, więc II taryfa (10h). Lecę wg vademecum Elektry i wychodzi mi 100W/m2 [(projektowane obciążenie cieplne x 1,2 x 24h / 10h) / metraż budynku]. Wyszło mi 100W/m2, co przy ok. 190m2 budynku daje 19kW w kablach. Trochę sporo tego wyszło, ale jakoś nie chce inaczej. Moc przyłączeniową mam 16,5kW, więc chyba będę musiał ją zwiększyć. Też Wam takie moce powychodziły? W sumie w ich przykładzie w Vademecum wyszło im 104W/m2...

[agb]

Pamiętaj, że te 19kW będzie potrzebne przy temp -20(lub innej, jeżeli inna strefa) stopni utrzymującej się przez 24h. Zamiast dawać kable na taką sytuację, możesz przemyśleć czy nie dać kabli na mniejsze obciążenie licząc się z tym, że sporadycznie będą działać trochę w drogiej taryfie.

[jasiek71]

Policzyłem wstępnie OZC i zabrałem się wstępnie za wyliczenie kabli. Planuję ogrzewanie akumulacyjne (8cm) wylewki, więc II taryfa (10h). Lecę wg vademecum Elektry i wychodzi mi 100W/m2 [(projektowane obciążenie cieplne x 1,2 x 24h / 10h) / metraż budynku]. Wyszło mi 100W/m2, co przy ok. 190m2 budynku daje 19kW w kablach. Trochę sporo tego wyszło, ale jakoś nie chce inaczej. Moc przyłączeniową mam 16,5kW, więc chyba będę musiał ją zwiększyć. Też Wam takie moce powychodziły? W sumie w ich przykładzie w Vademecum wyszło im 104W/m2...

 

A nie zastanawia ciebie to że chcesz zainstalować do tego domu system grzewczy który jest w stanie wygenerować ponad 450kWh ciepła w ciągu doby...?

Po co...???

[asolt]

A nie zastanawia ciebie to że chcesz zainstalować do tego domu system grzewczy który jest w stanie wygenerować ponad 450kWh ciepła w ciągu doby...?

Po co...???

 

190 kWh bo tylko max przez 10h

[jasiek71]

190 kWh bo tylko max przez 10h

 

Jeżeli miałbym potrzebować nawet "tylko" 190kWh to najpierw mocno zastanowiłbym się nad systemem grzewczym...

[abes99]

No właśnie teoretycznie wg OZC jest całkiem nieźle, z danych ogólnych Audytora PRO 6.9:

Projektowe obciążenie cieplne budynku - 6688 W

Zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie - 6242 kWh/rok

Wskaźnik zapotrzebowania - ogrzewanie EA(H) - 32,4 kWh/(m2/rok)

 

Z charakterystyki:

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (OGRZEWANIE) - 5 137,4 [kWh/rok]

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (WENTYLACJA) - 2 026,3 [kWh/rok]

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (CWU) - 3 083,4 [kWh/rok]

RAZEM - 10 247,0 [kWh/rok]

 

JEDNOSTKOWE ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ UŻYTKOWĄ EU - 54,5 [kWh/m2rok]

JEDNOSTKOWE ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ WRAZ Z URZĄDZENIAMI POMOCNICZYMI EK - 53,1 [kWh/m2rok]

 

Teoretycznie więc wygląda ok, 10MW na ogrzewanie, wentylację i CWU 190m2 domu wydaje mi się nawet znośnie. Zakładając 5MW na ogrzewanie w II taryfie (ok. 23gr za kWh) na sezon to raptem 1150zł. Tylko podczas dobierania mocy kabli trochę mnie zmroziło, bo teoretycznie te 190kWh przy grzaniu na maksa 10h dziennie to niecały miesiąc .

 

@asolt:

BTW, mógłbym mieć prośbę, abyś zajrzał do wątku o obliczeniach OZC? Wrzuciłem tam kilka pytań, które mnie nurtują przy pierwszym podejściu do obliczeń ...

 

Edit: Po kolejnych kilku godzinach zabawy z programem do OZC dochodzę do wniosku, że największy wpływ ma wentylacja. Zmieniłem sprawność proj. reku z 70% na 80%, dodałem 50% sprawność proj. GWC co finalnie zmieniło temperaturę nawiewaną z +8 na +16 - co chyba wydaje się realne? Ustawiłem szczelność budynku n50 na 1,5 zamiast 4,0 (ponoć tyle się powinno przyjmować dla budynków z WM). Pobawiłem się trochę krotnościami wymiany powietrza (w sypialni i pokojach 1,0; pomieszczenia techniczne 0,3; pozostałe 0,5). Dodałem redukcję strumieni w nocy do 60%. No i różnica w wynikach spora. Całościowo z 10MW zszedłem na 7,2MW (nie zmieniając geometrii budynku i przegród, tylko samymi ustawieniami wentylacji!!!). Przy okazji straty ciepła na wentylacji spadły z ponad 40% na 24%. I teraz wygląda to tak (w nawiasie ile było wcześniej):

 

Projektowe obciążenie cieplne budynku - 5530 (6688 ) W

Zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie - 4536 (6242) kWh/rok

Wskaźnik zapotrzebowania - ogrzewanie EA(H) - 23,5 (32,4) kWh/(m2/rok)

 

Z charakterystyki:

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (OGRZEWANIE) - 2 774,6 (5 137,4) [kWh/rok]

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (WENTYLACJA) - 1 346,1 (2 026,3) [kWh/rok]

ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ (CWU) - 3 083,4 (3 083,4) [kWh/rok]

RAZEM - 7 204,1 (10 247,0) [kWh/rok]

 

JEDNOSTKOWE ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ UŻYTKOWĄ EU - 39,9 (54,5) [kWh/m2rok]

JEDNOSTKOWE ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ KOŃCOWĄ WRAZ Z URZĄDZENIAMI POMOCNICZYMI EK - 37,3 (53,1) [kWh/m2rok]

 

Sorry, za przydługi post ...

Edytowane 11 Maja 2017 przez abes99

[Kaizen]

Fajne sterowanie to spora część kosztu grzania kablami. Devilink FT x11 + Devilink CC PSU z Wi-Fi to byłby u mnie koszt ok. 4000zł. Więcej niż same kable.

Często sobie powtarzam, że w budowaniu domu ważne jest całościowe myślenie - co nie jest częste. A może by tak "inteligenty" dom? Ale to krocie kosztuje. Tylko czy oby na pewno? Bo wygląda mi na to, że można zamiast sterowania Devi mieć sterowanie w ramach "inteligentnego" domu gdzie cała "inteligencja" kosztuje połowę tego.

Jakby to miało działać? Wpuszczamy w posadzkę i w pokoju (np. we włączniku oświetlenia) DS18B20 (koszt ok 1USD/szt). Czyli mamy przy 22 szt (w każdym pomieszczeniu temperaturę posadzki i powietrza) koszt poniżej stówki. We włącznikach mamy i tak skrętkę z wolnymi kablami, więc nawet kabla dużo nie trzeba. Już nasza centralka ma dane. Do tego 11 przekaźników SSR-40DA za jakieś 75zł(40A czyli ponad 9kW udźwigną - ogromny zapas, bo nawet jak na salon dam jeden kabel, to wystarczy 2kW więc się nie powinny grzać). Więc materiały kosztują nas poniżej 200zł, zamiast 4K.

A możliwości takiego sterownika są praktycznie nieograniczone.

 

Nawet, jakbyśmy tylko po to zrobili system "inteligentny" o którym myślę, to jeszcze ze 2K zł zostaje nam w kieszeni (straszne zdzierstwo to sterowanie Devi). I wychodzi, że cała instalacja ogrzewania kosztowałaby mnie poniżej 4K zł.

Tutaj o rozwiązaniu "inteligentnym", o którym myślę

[kroles]

Jakby to miało działać? Wpuszczamy w posadzkę i w pokoju (np. we włączniku oświetlenia) DS18B20 (koszt ok 1USD/szt). Czyli mamy przy 22 szt (w każdym pomieszczeniu temperaturę posadzki i powietrza) koszt poniżej stówki.

 

Skopiuję się z innego wątku, może unikniesz mojego błędu

 

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?14996-Programowalne-instalacje-elektryczne-w%C4%85tek-dla-entuzjast%C3%B3w&p=7378827&viewfull=1#post7378827

 

Mam u siebie dallasy na 1wire i nie powtórzyłbym tego błędu. Raz na kilka miesięcy któryś z czujników potrafi się bez powodu zawiesić, blokując całą gałąź magistrali albo i całą magistralę. Niby da się taką sytuację "wypatrzyć" programowo, ale jedyna rada to odłączenie zasilania od wszystkiego na magistrali i twardy reset, tego niestety nie przewidziałem w mojej instalacji...