Ogrzewanie kablami 2017

[abes99]

A co powiecie na takiego chińczyka? Floureon Smart Wi-Fi Programmable Thermostat HY03WE-4-Wifi za 32$ - w opisie linki do .pdf'a z instrukcją, a tutaj link do appki na Androida (Google Play). Wygląda na to, że ma 6 stref czasowych i można ustawić rożne temperatury. Sterowania ma chyba wg. wbudowanego termometru / zewn. termometru (podłoga) / wewn. termometr + limit max. temp. podłogi. I appka wygląda jakby nie korzystała z żadnych zewn. serwerów, tylko lokalnie łączyła z termostatami, co uważam jest plusem (jak się skończy wsparcie to można powiesić jakiś stary tablet na ścianie i mieć sterowanie centralne), ale głowy nie dam.

 

I jeszcze takie dwa: bez wifi ale jakby trochę bardziej rozbudowany od tego z wcześniejszego posta oraz taka ciekawostka...

 

A wracając do TECH'a ST-292 v3 (czy jakiegokolwiek innego sterownika), to gdzie go montujecie na ścian jeśli miałby być w okolicy włącznika świateł? Obok czy poniżej? @Jasiek71: zarzuć kilka fotek jak to u Ciebie wygląda , bo ten TECH to chyba na chwilę obecną mój wybór nr jeden (trochę brakuje bardziej zaawansowanych opcji programowania, ale jak polecasz).

 

Choć ten chińczyk z WiFi kusi, ale widzę, że właśnie cena podskoczyła na 45$. Ale będzie jakieś promo i na eBayu też jest w okolicach 30$. Czy tą wersję podłogową z obciążeniem 16A będzie też można podłączyć przez stycznik? Chyba tak byłoby bezpieczniej...

Edytowane 27 Sierpnia 2017 przez abes99

[jasiek71]

A do czego to" zaawansowane sterowanie" ma służyć...?

Do sterowania ogrzewaniem podłogowym...??

Ja u siebie wszystkie sterowniki mam obok wyłączników oświetlenia...

Z wyjątkiem tego w holu który jest bardziej na środku pomieszczenia...

Edytowane 27 Sierpnia 2017 przez jasiek71

[Kaizen]

Deviclip twist kosztuje ponad 200pln/1000 szt + przesyłka. Zwykłe opaski to chyba wielokrotnie więcej pracy i czasu?

To może też Chińczykom dać zarobić? Rozmiar T12 będzie OK do DTIP-18 i siatki 4mm? Ile szt liczyć na mb?

[vendea]

A do czego to" zaawansowane sterowanie" ma służyć...?

Do sterowania ogrzewaniem podłogowym...??

Ja u siebie wszystkie sterowniki mam obok wyłączników oświetlenia...

[ATTACH=CONFIG]395556[/ATTACH]

Z wyjątkiem tego w holu który jest bardziej na środku pomieszczenia...

[ATTACH=CONFIG]395557[/ATTACH]

 

 

jaśku, a co sądzisz o tym systemie TECH L8? to też listwa. bardzo podobają mi się do niej te pokojowe sterowniki/ekraniki ;D

 

i jeszcze jedno - ty masz kable 10W/mb? bo wydaje mi się to zupełnie wystarczające w domu mocno izolowanym?

[funky_koval]

I jak tam kabelki w 2017 się poprawiły są bardziej sprawne i ekonomiczne w eksploatacji ?

[abes99]

@Kaizen: przypadkiem tutaj trafiłem na promocję trytytek 2,5x100mm po 1zł/100szt. Teraz już ich nie ma, ale te większe z linku w sumie powinno się wygodniej zapinać. Wziąłem 23 opakowania za 23zł (i tak zamawiałem tam jeszcze etui Ipaky za 6,99zł do naszych telefonów), więc mam zapas trytytki. Trochę będzie upierdliwe w montażu, ale chyba dam radę . Myślę, że tak co 0,5m w zupełności wystarczy. BTW, oglądałeś ten chiński termostat z WiFi?

 

@vendea: Jak planujesz ogrzewania akumulacyjne, to może być ciężko z kablami 10 W/mb. Ja mam, wg moich obliczeń OZC, roczne zapotrzebowanie na ciepło (EA) na poziomie 30 kWh/m2 - czyli dość niskie. Dobierając kable do systemu akumulacyjnego mnożysz projektowane obciążenie cieplne budynku (u mnie ok. 6,5kW) x1,2 i dodatkowo proporcja do ilości godzin drugie taryfy w ciągu doby, czyli x24/10. W moim przypadku to wychodzi ok. 18,5kW, co dalej daje ok. 97 W/m2. Biorąc poprawkę na zapotrzebowanie konkretnych pomieszczeń na ciepło oraz fakt, że powierzchnia grzejna jest z reguły odrobinę mniejsza od rzeczywistej, przy dobieraniu kabli 10 W/mb z reguły wychodził mi odstęp pomiędzy nimi w okolicach 7-8 cm, co jest dość gęsto. Przy kablach 17/18 W/mb masz większy rozstawi kabli (15-20 cm), ale to nie powinna mieć takiego znaczenia przy większej grubości samej posadzki grzejnej. No i mniej kabli = trochę niższa cena . Gdybym nie planował grzania w II taryfie, to spokojnie mógłbym kłaść kable 10 W/mb co jakieś 25-30cm...

 

Odnośnie TECH'a L-8 to mówisz o pokojowym sterowniku R-8k? Fajny, tylko cena trochę spora jak dla mnie, bo mam 12 stref do wysterowania . Ale rozważam też listwę L-7 z czujnikiem temperatury pokojowej C-7p oraz dwoma panelami M-7 (po jednym na piętrze). Cenowo wychodzi podobnie do 12x ST-292 v3, tylko zastanawiam się, czy brak pomiaru temperatury podłogi będzie w czymś przeszkadzał? Jak myślicie?

[Kaizen]

Mocniejsze kable wychodzą taniej za W. Wylewka i tak równomiernie rozprowadzi ciepło więc nie ma się co przejmować, jak wyjdzie rozstaw co 20 cm czy nawet trochę większy. A dodatkowe zalety, to mniej pracy i więcej miejsca na postawienie stopy między kablami.

 

Termostaty oglądam, ale specjalnie się nie wgryzam jeszcze.

[vendea]

ja nie potrzebuję za bardzo akumulacji, nie planuję używać II taryfy... ten wzór który podajesz trochę dziwny, w domu termosie nie widzę sensu w ładowaniu tyle mocy w posadzki. dlatego jaśka pytałam bo on ma zdaje się 10kW kabli na 150 mkw podłóg. ja celuję w podobną moc systemu.

 

co do termostatów nie ukrywam, że estetyka jest dla mnie ważna niestety...

[Kaizen]

ja nie potrzebuję za bardzo akumulacji, nie planuję używać II taryfy...

 

Teraz nie planujesz, ale jak będziesz miał taryfę, gdzie w nocy prąd jest za darmo a w dzień po 1,5zł/kWh możesz zmienić zdanie. Wymienić kable będzie trudno, a ta sama długość kabli 18W/m będzie droższa od 10 o ile? 500zł?

[vendea]

ja dziewczyna jestem.

 

ja akurat w dzień będę miała prąd za darmo najczęściej, bo solarów 8 kW na dachu.

 

kable into które planuję zakupić to akurat są sporo tańsze jak 10W na mb, wyszło mi zdaje się 2,000 zł różnicy co planuję przeznaczyć na piękne regulatory

[agb]

Jesteś pewna, że z solarów będziesz miała prąd za darmo. Albo pomyliłaś solary z fotowoltaiką, albo przeznaczenie solarów

[Kaizen]

kable into które planuję zakupić to akurat są sporo tańsze jak 10W na mb, wyszło mi zdaje się 2,000 zł różnicy co planuję przeznaczyć na piękne regulatory

 

Nie patrz na cenę za mb, tylko za W.

 

10,8kW w kablach PG1080 (10W/mb) to 5470 zł, a 10,78kW w kablach RG980 (22W/mb) to 3410zł

 

Gdzie znajdujesz te 2000 zł oszczędności?

 

10,75kW w Devi DTIP-18 59mb to 3821,1 zł. Ja tyle jestem skłonny dopłacić za markę. Jednak Danfoss to trochę pewniejsza firma, w perspektywie dwudziestu lat gwarancji, niż jednoosobowa DG, która z definicji przestaje istnieć po śmierci przedsiębiorcy.

 

 

 

 

Wszystkie ceny netto, bo zależy, czy kupisz z 8% razem z montażem, czy osobno. Kable przykładowe - bo wiadomo, że długość i moc trzeba dobrać do konkretnej posadzki. Zasada jest taka, że im więcej W/mb tym taniej za W wychodzi. I im dłuższy kabel, tym też taniej za W wychodzi.

 

 

Dlatego najlepiej brać jak najmocniejszy kabel, który nie powoduje zbyt dużych odstępów dla uzyskania zadanej mocy na m2.

 

ja akurat w dzień będę miała prąd za darmo najczęściej, bo solarów 8 kW na dachu.

 

To nie za darmo. Tylko za ryczałt płatny z góry. Licząc, że zapłaciłaś (albo sama, albo z pomocą innych podatników) jakieś 45K zł i wytrzyma to bez żadnych nakładów, to wyjdzie kWh 37,5gr (nie jest to taniej, niż w taniej strefie). I to przy założeniu, że w 100% zużywasz sama prąd, bez oddawania do sieci. Czyli żadna rewelacja. A niech jeszcze coś się zepsuje czy uszkodzi w tym czasie - to cena kWh rośnie.

Do tego pamiętaj, że ogrzewać się potrzebujesz w zimie (gdy produkcja prądu mniejsza) i w nocy (jakoś tak dni lubią być cieplejsze od nocy).Więc nawet gdyby teoretycznie PV produkowało tyle prądu, co potrzebujesz do ogrzewania, to i tak na ten cel będziesz potrzebowała sporo kupić. No, chyba, że te 8MWh/r zaspokoi 100% potrzeb (włącznie z bytowymi) i po potrąceniach z rozliczenia, i że to rozwiązanie utrzyma się przez te przykładowe 15 lat Wtedy faktycznie nie ma sensu G12(w).

Edytowane 27 Sierpnia 2017 przez Kaizen

[vendea]

Jesteś pewna, że z solarów będziesz miała prąd za darmo. Albo pomyliłaś solary z fotowoltaiką, albo przeznaczenie solarów

 

agb - solary to skrót myślowy od paneli solarnych czyli paneli fotowoltaicznych. kolektory solarne o których ty chyba myślisz mnie nie interesują.

[jasiek71]

jaśku, a co sądzisz o tym systemie TECH L8? to też listwa. bardzo podobają mi się do niej te pokojowe sterowniki/ekraniki ;D

 

i jeszcze jedno - ty masz kable 10W/mb? bo wydaje mi się to zupełnie wystarczające w domu mocno izolowanym?

 

Jak dla mnie to ten system z listwą L to taki trochę przerost formy nad treścią, to rozwiązanie jest bardziej dla sterowania pętlami wodnego ogrzewania podłogowego...

 

Większość kabli grzewczych ma 17w/mb , dwa obwody są 10w/mb ale dzisiaj dał bym te mocniejsze bo to tak naprawdę nie ma znaczenia...

Średnio mam ok 60-70w na m2 podłogi i jest to moc wystarczająca w zupełności nawet do takiego domu jak mój...

Tak bardziej obrazowo to do pomieszczenia o powierzchni 10 m2 w zupełności wystarczy kabel grzewczy o mocy 700w...

[Kaizen]

Zbieram oferty na ułożenie kabli. Pierwsza wychodzi jakieś 1K zł dopłaty (bo w cenie kable z 8% zamiast 23*) względem samodzielnego kupna kabli i własnoręcznym rozłożeniem.

 

Ale nie o tym tak naprawdę chciałem. Jeden potencjalny wykonawca mocno odradza wylewkę z miksokreta (półsuchy beton) twierdząc, że za słabo przewodzi ciepło przez spore napowietrzenie i poleca wylanie płynnego betonu.

 

Mam już wstępnie umówionego wykonawcę jastrychu miksokretem. Oczywiście zachwala swoje rozwiązanie twierdząc, że płynnej wylewki nie da się wykonać z taką precyzją.

Trochę ten elektryk zabił mi klina, bo wcześniej rozważałem tylko wylewkę półsuchą i anhydryt. Co sądzicie, o wylewce płynnym betonem na ogrzewanie podłogowe?

[abes99]

Kompendium Devi, str. 54: Beton stosowany do wylewek, w których znajduje się instalacja ogrzewania podłogowego powinien charakteryzowaćsię zawartością kruszywa niskoziarnistego frakcji od 0 do 8 mm. Rekomendowany typ betonu: C25/30.

 

W kilku innych miejscach też mi się przewijało, że do ogrzewania akumulacyjnego lepiej nadaje się posadzka betonowa niż anhydrytowa. Beton ma bodajże większą pojemność cieplną oraz mniejszą przepuszczalność ciepła niż anhydryt, dlatego lepiej powinien się nadawać na podłogę akumulacyjną. Jakoś tak od początku się nastawiałem na zamówienia gruszki z cementem i lanie pompą . Choć trochę zaczynam się martwić jak to będą robić. Pompą nie ogarnę każdego pomieszczenia, wiec pewnie będą wozić taczkami do dalszych pomieszczeń. Tylko jak? Po kablach? Mam nadzieję, że wytrzymałe są...

A co do kabli, to planuję układać samemu, tylko zakup i podłączenie zlecę elektrykowi (są w hurtowni w której się zaopatruje) - więc pewnie też się załapię na 8% VAT .

Edytowane 29 Sierpnia 2017 przez abes99

[jasiek71]

Zbieram oferty na ułożenie kabli. Pierwsza wychodzi jakieś 1K zł dopłaty (bo w cenie kable z 8% zamiast 23*) względem samodzielnego kupna kabli i własnoręcznym rozłożeniem.

 

Ale nie o tym tak naprawdę chciałem. Jeden potencjalny wykonawca mocno odradza wylewkę z miksokreta (półsuchy beton) twierdząc, że za słabo przewodzi ciepło przez spore napowietrzenie i poleca wylanie płynnego betonu.

 

Mam już wstępnie umówionego wykonawcę jastrychu miksokretem. Oczywiście zachwala swoje rozwiązanie twierdząc, że płynnej wylewki nie da się wykonać z taką precyzją.

Trochę ten elektryk zabił mi klina, bo wcześniej rozważałem tylko wylewkę półsuchą i anhydryt. Co sądzicie, o wylewce płynnym betonem na ogrzewanie podłogowe?

 

Jak dla mnie to takie szukanie miodu w doopie...

Że co...?

Kabel nie będzie grzał w miksokrecie i trzeba dziwaczyć...?

 

Jakie to szczęście że moje kable o tym nie wiedzą i grzeją sobie w najlepsze ...

[Beskidziak]

 

Ale nie o tym tak naprawdę chciałem. Jeden potencjalny wykonawca mocno odradza wylewkę z miksokreta (półsuchy beton) twierdząc, że za słabo przewodzi ciepło przez spore napowietrzenie i poleca wylanie płynnego betonu.

Spotkałem się z tym wiele razy.......wylewka z miksokreta "niezagęszczona" i tylko ładnie przygładzona po wierzchu. Trzeba coś podkuć, a w sumie nawet młotka nie potrzeba......co nie znaczy, że nie da się zrobić tego dobrze.......

[Kaizen]

Kompendium Devi, str. 54: Beton stosowany do wylewek, w których znajduje się instalacja ogrzewania podłogowego powinien charakteryzowaćsię zawartością kruszywa niskoziarnistego frakcji od 0 do 8 mm. Rekomendowany typ betonu: C25/30.

 

A wcześniej masz napisane Beton, w którym ułożony jest kabel nie może zawierać żadnych ostrych kamieni i powinien posiadać konsystencję taką, aby dokładnie przylegał do kabla, nie tworząc pęcherzyków powietrza.

 

To musiałaby być mocno płynna wylewka, bo bez wibrowania to każdy "normalny" beton towarowy będzie tworzył pęcherzyki.

 

Pewnie, że beton tak czy inaczej przewodzi ciepło i tak czy inaczej będzie ogrzewanie działało.

 

Z tego co znalazłem w necie, to wylewka cementowa ma lambdę w okolicach 1. Producenci gotowych wylewek cementowych (workowanych) podają rzędu 1,4. Strop ma 1,7. Wylewki anhydrytowe chwalą się lambdą 2 a nawet 2,5.

 

Im większa lambda, tym materiał gorzej izoluje - czyli mamy mniejszą różnicę temperatury między kablem a powierzchnią wylewki (a po drodze przy jednorodnym materiale zmienia się liniowo).

 

Czyli przy anhydrycie mamy najmniejszą różnicę temperatur. Do ogrzewania (mocy grzewczej posadzki) interesuje nas wyłącznie temperatura na powierzchni i to jej pilnujemy.

Więc co nam zmienia przy kablach* lambda wylewki? A no to, że dla wylewek o tej samej masie i tej samej temperaturze na powierzchni wylewka o wyższej lambdzie magazynuje więcej ciepła, bo ma głębiej wyższą temperaturę. I słabiej przewodząc ciepło dłużej to ciepło transportuje do swojej powierzchni.

A chcąc grzać w tańszej strefie to chyba zaleta?

 

Dosyć często wrzucany wykres/schemat doboru grubości wylewki (jest też na 23 stronie wspomnianego kompendium Devi)

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=395752

 

w ćwiartce "rodzaj posadzki" upraszcza wybór uzależniając go tylko od okładziny wierzchniej, a pomijając parametry samej wylewki. A przecież tak naprawdę chodzi o średnią lambdę tego, co jest między kablem/rurą a powietrzem. Czyli im niższa lambda takiego pakietu, tym cieńsza wylewka nam wystarczy.

Chyba ograniczeniem tego wykresu jest to, że jest on prawdziwy tylko dla jednego, konkretnego rodzaju wylewki (mixokreta ?) i może prowadzić na manowce tym bardziej, im mniej podobną lambdę i ciepło właściwe ma rozpatrywany materiał.

 

Reasumując - po kilku godzinach zastanawiania i czytania dochodzę do wniosku, że przy ogrzewaniu kablami w tańszej strefie G12 wylewka z miksokreta jest lepsza od betonu towarowego (zawibrowanego i podobnej klasy co na strop) a tym bardziej od anhydrytowej, bo gorsza lambda pozwala zmagazynować więcej ciepła i powoduje wolniejsze jego oddawanie. Ma to też wadę w postaci większej bezwładności, ale jak ktoś chce reagować systemem na zmienne warunki to IMO i tak powinien sobie darować jakąkolwiek podłogówke i skorzystać z kaloryferów albo jeszcze lepiej z klimatyzatorów/klimakonwektorów.

 

*Przy PC im mniejsza lambd, tym większa różnica temperatur pomiędzy czynnikiem w rurze a powierzchnią wylewki. Skoro ilość ciepła przekazana do powietrza, co nas tak naprawdę interesuje przy ogrzewaniu, zależy od temperatury powierzchni, to dla jej osiągnięcia przy materiale o niższej lambdzie potrzebujemy wyższą temperaturę zasilania co powoduje spadek COP. Więc dla PC anhydryt ma tę zaletę, że lepiej przewodząc ciepło pozwala PC pracować na niższej temperaturze GZ. Ale ma też tę wadę, że ma mniejszą gęstość i mniejszą pojemność cieplną, czyli trudniej zmieścić się w taniej strefie taryfy G12(w). Ale dla kabli COP nie zależy od temperatury, więc nie ma się co tym przejmować.

[Kaizen]

Spotkałem się z tym wiele razy.......wylewka z miksokreta "niezagęszczona" i tylko ładnie przygładzona po wierzchu.

 

Obejrzałem sporo filmów, i na żadnym nie widziałem zagęszczania "wylewki" (czy raczej powinno się to nazywać wysypką ) z miksokreta. Jak to się robi?