Instalacja elektryczna - prośba o komentarz

[Stermaj]

No i gdzie tu niebezpieczne napięcie na przewodzi PE i obudowach urządzeń podłączonych do uziemionego (poprzez szynę GSW, GSU) PE ?

I jaka to wartość tego napięcia i w stosunku do czego ?

Bo skoro na wszystkich obudowach jest ten sam potencjał, to gdzie niebezpieczeństwo porażenia w przypadku uszkodzenia ?

 

Witam

Już pisałem. Jest to wartość napięcia pomiędzy przewodem PE a ziemią.

Przecież użytkownik kosiarki stoi na ziemi i w rękach trzyma metalową zwykle kosiarkę do obudowy, której jest podłączony przewód PE.

W wyniku przerwy na N uziomy w trafo i twoje robią za przewód N czyli płynie przez nie prąd. Prąd wywołuje spadek na oporności Twojego uziemienia. W zależności jaki jest ten opór i jaki jest ten prąd wytwarza się różnica potencjałów pomiędzy PE a ziemią zgodnie z prawem oma czyli U=I*R.

Przyjmijmy opór 5om i prąd 10A to daje 50V.

Czyli efekt może być taki kosiarka pracuje jest sprawna pod w każdym względem a gościa szczypie po łapkach jak nie ma szczelnych gumowców na nogach.

Dlatego mówię aby nie łączyć PE z N wtedy przy przerwie na N kosiarka nie pracuje i gościa nie szczypie.

Nie potrafię jaśniej

 

Pozdrawiam

Marek zwany Matołkiem

Edytowane 14 Maja 2017 przez Stermaj

[Stermaj]

Trochę popłynąłeś z tą teorią. Wg Twojej sugestii na uziomie pojawi się napięcie praktycznie równe napięciu L bo przecież rezystancja gruntu między tym uziomem a ziemią w elektrowni to przecież Megaohmy. Stanie się tak już przy próbie włączenia 20W żarówki.

Jednak tak z pewnością się nie będzie zachowywać ta instalacja.

 

Mylisz się rezystancja czy opór po staremu, pomiędzy punktem zerowym trafo a PE w domu (tu w altance) to suma R uziomu trafo zwykle poniżej 1 oma i R uziomu w altance czyli kilka omów. Nie megaomy. Zrób sobie próbę właśnie żarówką tylko przed różnicówką i zmierz jakie masz napięcie na żarówce.

Kurcze pętle zwarcia uziomu przecież się mierzy się właśnie w obwodzie trafo przewód fazowy uziom mierzony i uziom trafora.

 

Pozdrawiam

Marek zwany Matołkiem

[G69]

Opisałem to powyżej. W sieci jednofazowej istnieje ryzyko pojawienia się napięcia niebezpiecznego na przewodzie PE w przypadku uszkodzenia N. Napięcie zawsze się pojawi po włączeniu odbiornika

Ale czy w takim przypadku gdy na PE pojawi się prąd rzędu 0,03A ,czy nie powinno zadziałać RCD?

[Stermaj]

Ale czy w takim przypadku gdy na PE pojawi się prąd rzędu 0,03A ,czy nie powinno zadziałać RCD?

 

Nie nie zadziała. Zauważ prąd przepływa przez RCD tam i z powrotem więc suma prądów jest równa 0 RCD nie może zadziałać. Izolacja urządzenia jest sprawna więc nie ma upływności do PE

 

Pozdrawiam

Marek zwany Matołkiem

 

PS.

Prąd nie pojawia się "na" tylko "w" przewodzie Na przewodzie jest napięcie zawsze w stosunku do czegoś. To tak dla ścisłości nie dla uszczypliwości.

[elpapiotr]

Witam

Już pisałem. Jest to wartość napięcia pomiędzy przewodem PE a ziemią.

Przecież użytkownik kosiarki stoi na ziemi i w rękach trzyma metalową zwykle kosiarkę do obudowy, której jest podłączony przewód PE.

To według Ciebie PE jest odizolowane od ziemi ? Ciekawe. Dlaczego ?

[Stermaj]

To według Ciebie PE jest odizolowane od ziemi ? Ciekawe. Dlaczego ?

 

PE nie jest odizolowane od ziemi. PE jest połączone z ziemią rezystancją uziomu. Jak przez uziom płynie prąd, występuje spadek napięcia na rezystancji uziomu i stąd różnica potencjałów pomiędzy ziemią a PE.

 

Pozdrawiam

Marek nazwany Matołkiem

[Stermaj]

Gdzieś chyba zgubiłeś logikę.

Z Twojej teorii wynika że rezystywność gruntu pomiędzy uziomem w altance a uziomem transformatora, odległego od altanki może nawet kilka kilometrów, wynosi kilka omów.

Ma się to jednak nijak do rzeczywistych rezystywności gruntu która w skrajnych przypadkach wynosi kilka kiloomów na metr.

Gdyby to co piszesz było prawdą to na małych odległościach nie potrzebny byłby przewód N bo obwód by się zamknął przez grunt a w gruncie płynęło by tyle prądu że wystarczyłoby wbić w ziemię dwa pręty pobierać z niej energię.

Sugeruję abyś zapoznał się metodą pomiaru rezystancji uziomów a wtedy wszystko Ci się wyjaśni skąd się biorą te kilku omowe wartości ich rezystancji.

http://www.sep.krakow.pl/nbiuletyn/nr20ar2.pdf

 

Przykładowe spotykane wartości rezystywności gruntów:

woda morska 0,5 Ωm

grunt bagnisty 30–50 Ωm

ziemia orna 90–150 Ωm

grunt gliniasty 20–200 Ωm

wilgotny żwir 100–500 Ωm

suchy piasek 500 Ωm

grunt piaszczysty suchy 500–2000 Ωm

grunt kamienisty 100–3000 Ωm

 

Powiem tak, to nie moja teoria ale praktyka, która jak się dobrze zrozumie zgadza się z teorią.

Tak, rezystancja pomiędzy uziomem w altance a uziomem w transformatorze może mieć kilka omów nawet przy odległości kilometra.

Jeżeli by tak nie było nie można by było wykonać ochrony przez uziemianie w układzie TT, zresztą w innych układach uziemienie odgrywa również zasadniczą rolę.

Jaszcze raz powtarzam pomiar pętli zwarcia wykonuje się w następującym obwodzie: trafo, przewód fazowy,miernik, uziemienie "w altance", uziemienie w trafo punktu zerowego (neutralnego), uzwojenie rtafora.

Kiedyś wykonywało się to miernikiem ze specjalnym obciążeniem około pewnie kilowata a teraz w dobie mikroprocesorów troszkę inną metodą a właściwie taką samą tylko mniejszymi prądami. Kiedyś mierzyło się wolty a teraz mikrowolty ale to już tylko dla bardzo wtajemniczonych co wiedzą o co chodzi.

 

Pozdrawiam

Marek zwany Matołkiem

[elpapiotr]

No i co dalej ?

Jak to się ma do

ryzyko pojawienia się napięcia niebezpiecznego na przewodzie PE w przypadku uszkodzenia N. Napięcie zawsze się pojawi po włączeniu odbiornika w takiej sieci a jego wielkość zależy od oporu (rezystancji, impedancji) uziemienia i mocy odbiorników.

?

[Remiks]

A Ty masz coś do dodania w temacie czy tylko potrafisz trollować albo ….

 

Wysłany: 13.05.2017 Temat postu: Instalacja elektryczna - prośba o komentarz WPIS USUNIĘTY

Wysłany: 13.05.2017 Temat postu: Instalacja elektryczna - prośba o komentarz WPIS USUNIĘTY

Wysłany: 13.05.2017 Temat postu: Instalacja elektryczna - prośba o komentarz WPIS USUNIĘTY

No rozśmieszyłeś mnie do łez, nawet nie potrafisz zauważyć błędu strony muratora a taki naukowiec elektryczny;-) Widzisz u Ciebie wyświetla się to samo też usunięte wpisy więc?

Ps. Jak widzę to sami pomiarowcy się tutaj zebrali by coś udowodnić. Elpapiotr to nie do Ciebie;-)

Edytowane 14 Maja 2017 przez Remiks

[Remiks]

Jaszcze raz powtarzam pomiar pętli zwarcia wykonuje się w następującym obwodzie: trafo, przewód fazowy,miernik, uziemienie "w altance", uziemienie w trafo punktu zerowego (neutralnego), uzwojenie rtafora.

Czy aby na pewno?

Edytowane 14 Maja 2017 przez Remiks

[Stermaj]

Co dalej, wniosek jest jeden ,nie łączyć PE z N w altance.

Za rozwiązanie, które zaproponowałem w altance zostałem wyśmiany i nazwany Matołkiem a jak widać niesłusznie.

Zaproponowane rozwiązanie jest poprawne technicznie i skutecznie chroni przed porażeniem prądem elektrycznym.

 

Pozdrawiam

Marek Nazwany Matołkiem

[Stermaj]

Czy na pewno?

Uściślam, pętlę zwarcia dla uziemienia, bez połączenia w rozdzielni N i PE.

Pętlę zwarcia obwodu prądowego mierzy się oczywiście w obwodzie takim jak przepływa prąd do kosiarki czy żarówki w altance przy sprawnych wszystkich przewodach.

Tutaj dyskusja rozwinęła się, a co będzie jak zrobi się przerwa przewodu N i moje wnioski stąd płynące, aby nie łączyć PE z N w rozdzielni w altance, gdyż stwarza to zagrożenie porażenia prądem.

 

Pozdrawiam

Marek nazwany Matołkiem

[elpapiotr]

Co dalej, wniosek jest jeden ,nie łączyć PE z N w altance.

Za rozwiązanie, które zaproponowałem w altance zostałem wyśmiany i nazwany Matołkiem a jak widać niesłusznie.

Oczywiście, całkowicie się zgadzam ... w instalacji zasilanej z sieci w układzie TT.

A teraz pora na naukę, kolego Stermaj :

 

http://www.bezel.com.pl/index.php/instalacje-elektryczne/uklady-sieci

 

Natomiast PE z N są już połączone wcześniej ... w układzie sieciowym TN, w tym nieszczęsnym punkcie rozdziału.

A raz rozdzielonych łączyć już powtórnie nie wolno, więc ... też się zgadzam.

 

Zrozumiałeś w końcu ?

Czy dalej łopatologicznie ... do głowy ?

Edytowane 15 Maja 2017 przez elpapiotr

[Stermaj]

Na naukę nigdy nie jest za późno i cięgle się uczę czegoś nowego wyciągam wnioski i przyznaję rację jak ktoś mnie przekona w oczywisty sposób a nie na zasadzie "Panie tak się robi i to jest zgodne z normą". Czyli niech się wali niech się pali byle zgodnie z przepisami.

Czyli jesteś zdania, że do altanki trzeba podciągnąć przewód PE z punktu rozdziału czyli od nowa przekopać nie wiem ile ale strzelam 100m i dołożyć przewód PE Czy tak.

Ja uważam, że wystarczy zrobić uziemienie przy altance i do niego podłączyć PE.

Nie wiem jak jest w punkcie rozdziału czy ten obwód jest już po różnicówce czy nie. Nie zaszkodzi dołożyć drugą w altance i zrobić tak jak pisałem. Najwyżej będzie wywalać obie albo losowo. Inną sprawą jest przewód, który leży w ziemi i to sztukowany, jaki ma przekrój, powinien mieć przynajmniej 4mm2 jak jest to przewód miedziany. Nie przeliczam na spadki napięć tylko na długotrwałe obciążenie. Bezpiecznik jest 20A.

Teraz do "Czy zrozumiałem", ale co konkretnie, napisz co jest źle i dlaczego, przecież od początku tak piszę jak Ty teraz mówisz. Nie chcę łączyć PE z N a z braku PE z punktu rozdziału proponuję uziemienie i PE jest gotowe w altance. Takie rozwiązanie będzie działać i jest poprawne technicznie. Nie wiem więc czego mnie nazwałeś Matołkiem podaj przyczynę konkretnie co napisałem źle, bo odsyłanie mnie gdzieś abym sobie poczytał nie wyjaśnia sprawy.

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Przykro mi, ale chyba nic nie zrozumiałeś.

Musisz przyswoić sobie specyfikę układów sieciowych, może coś dotrze.

Bez tego nie ruszymy dalej.

Zapytaj autora o układ sieci, który zasila altanę/altany.

Jak się dowiemy, wówczas możemy wyjaśnić, co trzeba zrobić, by było prawidłowo.

Teraz do "Czy zrozumiałem", ale co konkretnie, napisz co jest źle i dlaczego, przecież od początku tak piszę jak Ty teraz mówisz. Nie chcę łączyć PE z N a z braku PE z punktu rozdziału proponuję uziemienie i PE jest gotowe w altance.

A Ty dalej swoje. Nie możesz w końcu zrozumieć, że nie łącząc N zasilające z PE podłączonego do osobnego uziemienia robisz TT ?

Naprawdę to takie trudne ? Jeżeli autor ma na zasilaniu TN, to chcesz zrobić wyspę TT, co jest zgodne z przepisami, ale takie rzeczy trzeba umieć, a wątpię, czy omawiany autor to potrafi.

[Stermaj]

"Przykro mi, ale chyba nic nie zrozumiałeś.

Musisz przyswoić sobie specyfikę układów sieciowych, może coś dotrze.

Bez tego nie ruszymy dalej.

Zapytaj autora o układ sieci, który zasila altanę/altany.

Jak się dowiemy, wówczas możemy wyjaśnić, co trzeba zrobić, by było prawidłowo."

 

Jedno pytanie, dlaczego Ty nie zapytałeś na początku. Mogłeś zapytać i dać autorowi prawidłową odpowiedź a to czy on to potrafi wykonać już nie Twoja broszka.

 

"A Ty dalej swoje. Nie możesz w końcu zrozumieć, że nie łącząc N zasilające z PE podłączonego do osobnego uziemienia robisz TT ?

Naprawdę to takie trudne ? Jeżeli autor ma na zasilaniu TN, to chcesz zrobić wyspę TT, co jest zgodne z przepisami, ale takie rzeczy trzeba umieć, a wątpię, czy omawiany autor to potrafi."

 

To teraz powiedz jak prawidłowo zrobić wyspę TT w omawianym przypadku. Proszę wysil się i nie odsyłaj do literatury.

 

EDIT

Tutaj coś o wyspie TT:

http://edwardmusial.republika.pl/pliki/alt_tn_tt.pdf

Czyli nic innego jak zaproponowałem.

 

Pozdrawiam

Marek

Edytowane 15 Maja 2017 przez Stermaj

[G69]

Witam

Proponuję dodać przewód ochronny czyli uziemienie. Wbij na działce koło altany pręt do ziemi jak najdłuższy, metr półtora i poprowadź od niego przewód ochronny do bolca w gniazdku.

Jeśli dobrze zrozumiałem to proponujesz coś takiego ?:

Albo coś takiego gdyby ktoś chciał założyć dodatkową ochronę w postaci RCD ?

Z Twojej praktyki wynika,że powyższe rozwiązanie jest jak najbardziej bezpieczne,bo w przypadku upalonego N zadziała RCD zanim człowiek dotknie obudowy urządzenia. Dobrze to rozumiem?

 

Natomiast w poniższym schemacie według Twojej praktyki RCD nie zdziała chociaż na obudowie urządzenia pojawi się napięcie.

Mniemam,że RCD zadziała gdy człowiek dotknie obudowy i przez niego do ziemi popłynie prąd rzędu 0,03A.

Czy tak to należy rozumieć?

Edytowane 15 Maja 2017 przez G69

[Remiks]

Jeśli dobrze zrozumiałem to proponujesz coś takiego ?:

[ATTACH=CONFIG]389227[/ATTACH]

Albo coś takiego gdyby ktoś chciał założyć dodatkową ochronę w postaci RCD ?

[ATTACH=CONFIG]389229[/ATTACH]

Z Twojej praktyki wynika,że powyższe rozwiązanie jest jak najbardziej bezpieczne,bo w przypadku upalonego N zadziała RCD zanim człowiek dotknie obudowy urządzenia. Dobrze to rozumiem?

 

Natomiast w poniższym schemacie według Twojej praktyki RCD nie zdziała chociaż na obudowie urządzenia pojawi się napięcie.

Mniemam,że RCD zadziała gdy człowiek dotknie obudowy i przez niego do ziemi popłynie prąd rzędu 0,03A.

Czy tak to należy rozumieć?

[ATTACH=CONFIG]389228[/ATTACH]

Strasznie się tutaj nagmatwało, teraz to już nikt nie zrozumie;-)

Rysunek pierwszy, problem w tym czy na pewno jest to taki układ sieciowy? I brak na rysunku zabezpieczeń, może stermaj napisze jak zabezpieczyć swój pomysł (czym), elpapiotr dobrze pisał że trzeba wiedzieć jak.

Rysunek dwa w oderwaniu od reszty sieci i nie ma nic wspólnego z rys 1.

Rysunek 3 też laikowi niewiele powie. Pamietaj że w TN PEN jest wielokrotnie uziemiony i nigdy nie będzie tego wspomnianego kilometra do uziomu, będzie tak w TT.

[Stermaj]

Witam

Wszystko zaczęło się od rysunku autora postu na którym są zabezpieczenia.

Na wejściu jest różnicówka z zabezpieczeniem 16A potem są bezpieczniki na poszczególnych odpływach i jest elektrycznie wszystko ok "będzie świecić" jak napisał elpapiotr. Problem jest jedynie z zabezpieczeniem przed porażeniem prądem elektrycznym przez urządzenia używane w altance czy wokół niej (kosiarka).

Ja zaproponowałem uziemienie i to tylko do bolca w gniazdku (gniazdkach, teraz dodaję). Do lamp i rozdzielnicy nie potrzeba jak będą plastikowe.

Potem rozwinęła się dyskusja, która rozwijała się w różnych kierunkach ale wokół zabezpieczenia przed porażeniem.

Ostatni post G69 zawiera 3 rysunki które są niekompletne (uproszczone) i wprowadzają w błąd czytających.

Proszę więc G69 aby poprawił te rysunki przez dodanie różnicówek i ikonek rezystorów w obwodach uziemień reprezentujących rezystancję uziemień. Wtedy można odnieść się do pytań jakie zadał a innym czytającym nie będzie się mieszać w głowach.

 

Na pierwszym rysunku brakuje różnicówki i ikonek rezystorów na uziemieniach.

Na drugim jest różnicówka ale G69 proponuje PE pociągnąć z poprzedniej tablicy. Przewodu tego nie ma, są tylko 2, L i N. Przewód PE trzeba podłączyć do uziemienia.

Na trzecim rysunku aby wyjaśnić przedstawiony problem brakuje różnicówki i ikonek rezystorów na uziemieniach.

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Kolego Stermaj, nie ma jeżeli będą plastikowe .

Taką propozycję może wysunąć tylko gajowy.

 

Dz. U. 2002 Nr 75 poz. 690 :

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020750690

 

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURYz dnia 12 kwietnia 2002 r.w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Paragraf 183.1 podpunkt 2)