Instalacja elektryczna - prośba o komentarz

[Stermaj]

Kolego Stermaj, nie ma jeżeli będą plastikowe .

Taką propozycję może wysunąć tylko gajowy.

 

Dz. U. 2002 Nr 75 poz. 690 :

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20020750690

 

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURYz dnia 12 kwietnia 2002 r.w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

Paragraf 183.1 podpunkt 2)

 

Czyli rozchodzi się o to że zgodnie z przepisami do każdej lampy, gniazda i innych odbiorników muszą być stosowane oddzielne przewody N i PE?

Otóż nie, sformułowanie jest "należy" a nie "musi". Jakby musiało, to od rozdzielni do każdego gniazdka i każdej lampy itp musiałbyś stosować osobne przewody N i PE a czy tak robisz. Jak masz dwie lampy na suficie to do każdej doprowadzasz od rozdzielni osobny przewód N i PE. Właściwie tak by należało robić ale nie musi się tak robić.

Ale tu nie o tym tylko o potrzebie położenie przewodu tak sobie do "lasu" bez potrzeby bo i tak nie będzie do niego nic podłączone. Czyli uważasz brak tego przewodu za błąd pozwalający nazywać mnie Matołkiem. Dziękuję nie gniewam się jest to nawet śmieszne i trochę mnie bawi . Mogę tylko odpowiedzieć jak w przedszkolu "kto się przezywa ten tak samo się nazywa" le już dość.

Uważam, że stosowanie zbędnych przewodów, szczególnie w tych miejscach, gdzie narażone są na kradzież, jest zbędne. Powoduje tylko dodatkowe niepotrzebne koszty.

Podejrzewam, że autor postu, z oszczędności, nie chce stosować nawet wyłączników do lamp ale włączać je bezpośrednio bezpiecznikami.

Czy to też będzie niedopuszczalny błąd?

Kurcze nie pałujmy się paragrafami tylko kierujmy się zdrowym rozsądkiem. Jak autor kupi lampy z zaciskiem PE to musi doprowadzić przewód PE do lamp, jak nie to nie musi ale może jak chce wydać trochę więcej kasy i już.

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Czyli rozchodzi się o to że zgodnie z przepisami do każdej lampy, gniazda i innych odbiorników muszą być stosowane oddzielne przewody N i PE?

Otóż nie, sformułowanie jest "należy" a nie "musi". Jakby musiało, to od rozdzielni do każdego gniazdka i każdej lampy itp musiałbyś stosować osobne przewody N i PE a czy tak robisz. Jak masz dwie lampy na suficie to do każdej doprowadzasz od rozdzielni osobny przewód N i PE. Właściwie tak by należało robić ale nie musi się tak robić.

Człowieku, daj już sobie spokój.

Znaczenie słowa należy -

czasownik modalny (predykatyw) używany dla wyrażenia obowiązku, powinności, stosowności działania; powinno się, wypada, trzeba, potrzeba

[Stermaj]

Należy prowadzić "osobne" nie wspólne do wielu odbiorników i tego dotyczy punkt 2. Zwykle elektrycy od rozdzielni w danym kierunki prowadzą przewody N i PE wspólne dla wielu gniazdek czy wielu lamp i to w zasadzie jest błąd. Do każdego gniazdka powinien być prowadzony osobny przewód N i PE z rozdzielnicy aby nie można było po drodze przerwać ciągłości przewodów N i PE do tego odbiornika. Tego dotyczy punkt 2.

Wykonując instalację w budynku oczywiście, że podprowadza się przewód PE do każdej lampy i nie zrobiłbym inaczej. A dlaczego ponieważ nie wiadomo jakie lampy będą użyte a i przy ewentualnej wymianie zawsze powinien być dostępny przewód PE.

Inaczej jest w przypadku jak wykonuje się w zasadzie instalację no nie prowizoryczną ale tymczasową na 100 lat ze świadomością co się robi.

 

W rozporządzeniu nie jest napisane że nawet jak nie potrzeba to należy.

 

Przepraszam za złą interpretację słowa "należy" masz rację.

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Zwykle elektrycy od rozdzielni w danym kierunki prowadzą przewody N i PE wspólne dla wielu gniazdek czy wielu lamp i to w zasadzie jest błąd.

Też zła interpretacja.

Mogą prowadzić przewód do danego obwodu zawierający żyły N i PE, czyli przewody wielożyłowe.

Chyba ze chodzi o instalację w peszlach i kombinacje "elektryków" co do żył o barwie z-ż, bo i takie cuda spotkałem.

Do każdego gniazdka powinien być prowadzony osobny przewód N i PE z rozdzielnicy aby nie można było po drodze przerwać ciągłości przewodów N i PE do tego odbiornika.

Nieprawda. Co z zasadą, że na jednym obwodzie może być nie więcej niż 10 gniazd ? Co z puszkami rozgałęźnymi ?

Mnie już brak słów na takie teksty !!

Wykonując instalację w budynku oczywiście, że podprowadza się przewód PE do każdej lampy i nie zrobiłbym inaczej. A dlaczego ponieważ nie wiadomo jakie lampy będą użyte a i przy ewentualnej wymianie zawsze powinien być dostępny przewód PE.

No to w czym problem ?

[G69]

WitamJa zaproponowałem uziemienie i to tylko do bolca w gniazdku (gniazdkach, teraz dodaję).

 

Ja zaproponowałem uziemienie do punktu rozdziału przed różnicówką (post 45 rysunek plus moje słowa)

Ale stwierdziłeś,że w takim rozwiązaniu gdy na słupie upali się N i na obudowę urządzenia pójdzie napięcie to różnicówka nie zadziała.

Więc moje dociekanie w poście 72

Załóżmy,że w Twoim rozwiązaniu też jest RCD. Które według Ciebie rozwiązanie jest bezpieczniejsze?

Edytowane 16 Maja 2017 przez G69

[Stermaj]

Poczytaj post nr1 a szczególnie rysunek, jest tam różnicówka i ja odnosiłem się zawsze do tego schematu.

Jakbyś czytał po kolei to byś zauważył, że rozwiązanie jakie zaproponowałem nazywa się wyspą TT. Podpowiedział mi to elpapiotr.

Teraz poczytaj link z postu 71 o wyspie TT.

Tam jest wyraźnie napisane czego robić nie wolno (strona 7). Po to dołącza się link aby go czytać jak się jest ciekawym i dociekliwym.

 

Pozdrawiam

Marek

[Stermaj]

Do elpapiotr

Zastanawia mnie fakt związany z paragrafem 183.1 punkt 2 Dlaczego w kablach czterożyłowych nie ma przewodu o kolorze niebieskim, czy wiesz dlaczego?

Ja myślę, że dlatego, że nie ma obowiązku doprowadzać do każdego odbiornika przewodu N. Przykład silnik trójfazowy.

A jak Ty myślisz?

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Ale odbiornik ten wymaga ochrony przeciwporażeniowej za pomocą przewodu PE.

W takim przypadku jest to przewód przyłączeniowy, nie będący częścią instalacji. Bo skoro jest PE, to jest w instalacji również N.

 

PS. Jest jeszcze inny przykład - łączniki krzyżowe. Govena ma wyłączniki z zaciskami PE, a więc do nich należy doprowadzić żyłę z-ż, i 4-żyłowy przewód bez zyły o barwie niebieskiej ... jak znalazł.

Edytowane 16 Maja 2017 przez elpapiotr

[Remiks]

Ostatni post G69 zawiera 3 rysunki które są niekompletne (uproszczone) i wprowadzają w błąd czytających.

Proszę więc G69 aby poprawił te rysunki przez dodanie różnicówek i ikonek rezystorów w obwodach uziemień reprezentujących rezystancję uziemień. Wtedy można odnieść się do pytań jakie zadał a innym czytającym nie będzie się mieszać w głowach.

 

Na pierwszym rysunku brakuje różnicówki i ikonek rezystorów na uziemieniach.

Na drugim jest różnicówka ale G69 proponuje PE pociągnąć z poprzedniej tablicy. Przewodu tego nie ma, są tylko 2, L i N. Przewód PE trzeba podłączyć do uziemienia.

Na trzecim rysunku aby wyjaśnić przedstawiony problem brakuje różnicówki i ikonek rezystorów na uziemieniach.

 

Pozdrawiam

Marek

Problem jest w tym że rysunek jeden i trzy to różne systemy zasilania. Pierwszy to TT trzeci to TN-C, jak sobie rozrysujesz sieć jedną i drugą od transformatora do ostatniego odbiorcy (dla ułatwienia dodam chodzi o uziomy) to może zrozumiesz tekst z Twojego linku.

To samo dotyczy rozporządzenia i paragrafu 181 "oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych", po neutralny jest przecinek. Oddzielny ochronny PE i oddzielny neutralny N a nie wspólny PEN, w obwodach a nie do każdego odbiornika.

[elpapiotr]

No i kolejna, najważniejsza sprawa.

W układzie TT jak jest realizowana ochrona przeciwporażeniowa i co musi być ?

To są kluczowe elementy instalacji.

[Stermaj]

Problem jest w tym że rysunek jeden i trzy to różne systemy zasilania. Pierwszy to TT trzeci to TN-C, jak sobie rozrysujesz sieć jedną i drugą od transformatora do ostatniego odbiorcy (dla ułatwienia dodam chodzi o uziomy) to może zrozumiesz tekst z Twojego linku.

To samo dotyczy rozporządzenia i paragrafu 181 "oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych", po neutralny jest przecinek. Oddzielny ochronny PE i oddzielny neutralny N a nie wspólny PEN, w obwodach a nie do każdego odbiornika.

 

G69 chce dociec jakie rozwiązanie jest najlepsze i dlaczego. Przedstawił 3 rysunki sieci. Pytanie jednak zadaje jakby na rysunkach były różnicówki ale ich nie narysował. Dlatego prosiłem aby poprawił rysunki dodając brakujące różnicówki i jeszcze ikonki rezystorów w obwodach uziemień, bo tylko wtedy można wyjaśnić, który układ jest dobry i dlaczego. Operując na tych rysunkach można postronne osoby wprowadzić w błąd.

 

Do 183.1, Jak interpretujesz punkt 2, Czy jest obowiązek prowadzić N i PE do każdego odbiornika mimo, że odbiornik tego nie wymaga np. N lub PE?

 

Pozdrawiam

Marek

[Stermaj]

No i kolejna, najważniejsza sprawa.

W układzie TT jak jest realizowana ochrona przeciwporażeniowa i co musi być ?

To są kluczowe elementy instalacji.

 

Czekam na odpowiedź.

 

Pozdrawiam

Marek

[wykrot]

Pozdrawiam i proszę o wyjaśnienie gdzie widzisz błąd. Każdą konstruktywną krytykę przyjmuję.

Więc dowiedz się, "specjalisto", że wyłącznik różnicowo - prądowy jest zabezpieczeniem dodatkowym, przy czym, jak wykazują badania przeprowadzone przez kompetentne instytuty (jakie i gdzie - znajdziesz w publikacji dr inż. E. Musiała) zawodność tego aparatu sięga współcześnie 20%. Naucz się więc wykonywać instalację od początku poprawnie, dodając do niej RCD, aby nie powierzać życie swojego i rodziny wygłupom w rodzaju "Wbij na działce koło altany pręt do ziemi jak najdłuższy, metr półtora i poprowadź od niego przewód ochronny do bolca w gniazdku".

O większą bzdurę trudno, trafiasz więc do "Matołka" całkowicie zasłużenie.

[wykrot]

Gdzieś chyba zgubiłeś logikę.

Z Twojej teorii wynika że rezystywność gruntu pomiędzy uziomem w altance a uziomem transformatora, odległego od altanki może nawet kilka kilometrów, wynosi kilka omów.

Ma się to jednak nijak do rzeczywistych rezystywności gruntu która w skrajnych przypadkach wynosi kilka kiloomów na metr.

Gdyby to co piszesz było prawdą to na małych odległościach nie potrzebny byłby przewód N bo obwód by się zamknął przez grunt a w gruncie płynęło by tyle prądu że wystarczyłoby wbić w ziemię dwa pręty pobierać z niej energię.

Sugeruję abyś zapoznał się metodą pomiaru rezystancji uziomów a wtedy wszystko Ci się wyjaśni skąd się biorą te kilku omowe wartości ich rezystancji.

http://www.sep.krakow.pl/nbiuletyn/nr20ar2.pdf

 

Przykładowe spotykane wartości rezystywności gruntów:

woda morska 0,5 Ωm

grunt bagnisty 30–50 Ωm

ziemia orna 90–150 Ωm

grunt gliniasty 20–200 Ωm

wilgotny żwir 100–500 Ωm

suchy piasek 500 Ωm

grunt piaszczysty suchy 500–2000 Ωm

grunt kamienisty 100–3000 Ωm

 

Żebyś Ty chociaż wiedział co oznacza jednostka Ωm. I gdybyś wiedział, że rezystancja gruntu nie jest wartością liniową, a przestrzenną...

[Stermaj]

Więc dowiedz się, "specjalisto", że wyłącznik różnicowo - prądowy jest zabezpieczeniem dodatkowym, przy czym, jak wykazują badania przeprowadzone przez kompetentne instytuty (jakie i gdzie - znajdziesz w publikacji dr inż. E. Musiała) zawodność tego aparatu sięga współcześnie 20%. Naucz się więc wykonywać instalację od początku poprawnie, dodając do niej RCD, aby nie powierzać życie swojego i rodziny wygłupom w rodzaju "Wbij na działce koło altany pręt do ziemi jak najdłuższy, metr półtora i poprowadź od niego przewód ochronny do bolca w gniazdku".

O większą bzdurę trudno, trafiasz więc do "Matołka" całkowicie zasłużenie.

 

Wiem, że wyłącznik różnicowo-prądowy jest ochroną, zabezpieczeniem dodatkowym, takim samym jak uziemianie czy "zerowanie"

Ochroną podstawową jest IZOLACJA oddzielająca części przewodzące prąd od pozostałych elementów urządzenia.

Czy zgodzisz się ze mną?

 

Ponadto czytaj ze zrozumieniem od początku. Odnosiłem się do postu nr 1 a szczególnie do rysunku, gdzie autor wątku narysował różnicówkę. Proponowałem dodanie tylko uziemienia.

Przy wyspie TT nie ma innej możliwości, jak wykonanie uziemienia. Bez różnicówki ciężko jest uzyskać wartość rezystancji uziemienia aby spełnić warunek ochrony.

Proszę o podanie jak powinna być wykonana prawidłowo instalacja w altance autora wątku.

Prosto jest krytykować kogoś jak coś powie i go źgać że źle zrobił czy napisał. Popraw mnie napisz jak ma być co proponujesz w takim przypadku i dlaczego, wykaż się wiedzą a nie krytykanctwem i słowami "weź se i poczytaj".

Proszę pomóż autorowi wątku.

 

Pozdrawiam

Marek znowu nazwany Matołkiem

Edytowane 17 Maja 2017 przez Stermaj

[elpapiotr]

Bez różnicówki ciężko jest uzyskać wartość rezystancji uziemienia aby spełnić warunek ochrony.

No tak - a jak dodamy RCD to rezystancja uziemienia radykalnie rośnie ?

 

To nie tak, kolego Stermaj.

Może tu chodzi o IPZ ?

Edytowane 17 Maja 2017 przez elpapiotr

[Stermaj]

Do elpapiotr

Tak chodzi o to że dopuszczalna impedancja pętli zwarcia się radykalnie zwiększa przy zastosowaniu RCD. Dla uproszczenia przyjąłem że chodzi o rezystancję uziemienia w altance. Impedancja przewodów można założyć 2 max 3 omy rezystancja uziemienia w trafo około 1om więc na uziemienie w altanie przypada, i tu pytanie, ile według Ciebie? Rozchodzi się o max.

 

Pozdrawiam

Marek

[elpapiotr]

Impedancja przewodów można założyć 2 max 3 omy

Nie mozna. Gdyby tak było, układ TN nie miałby racji bytu i zabezpieczenia w nim zastosowane. Co do uziemienia przy altanie - od kilku do kilkudziesięciu om.

[wykrot]

Do elpapiotr

Tak chodzi o to że dopuszczalna impedancja pętli zwarcia się radykalnie zwiększa przy zastosowaniu RCD.

Jakieś nowe odkrycie? Bo dotychczas o niczym takim nie słyszałem, a pomiary elektryczne instalacji wykonuję od wielu już lat. Śledzę także literaturę fachową, czasem sam pisuję jakieś drobiazgi związane z praktycznym wykonawstwem instalacji... kurczę, Nobel jak nic!

[Remiks]

G69 chce dociec jakie rozwiązanie jest najlepsze i dlaczego. Przedstawił 3 rysunki sieci. Pytanie jednak zadaje jakby na rysunkach były różnicówki ale ich nie narysował. Dlatego prosiłem aby poprawił rysunki dodając brakujące różnicówki i jeszcze ikonki rezystorów w obwodach uziemień, bo tylko wtedy można wyjaśnić, który układ jest dobry i dlaczego. Operując na tych rysunkach można postronne osoby wprowadzić w błąd.

 

Do 183.1, Jak interpretujesz punkt 2, Czy jest obowiązek prowadzić N i PE do każdego odbiornika mimo, że odbiornik tego nie wymaga np. N lub PE?

 

Pozdrawiam

Marek

Napiszę to jeszcze raz bo widzę masz jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem rys. 1 i 3 to uproszczone (bardzo, bardziej poglądowe) rysunki układów sieciowych TT i TN-C. Rys.2 to tylko fragment instalacji. Brakujące różnicówki nie pomogą Ci zrozumieć różnicy, jak i ikonki rezystorów w "obwodach" uziemień bo tych ostatnich brakuje na jednym z rysunków. Poczytaj ze zrozumieniem materiał przez siebie podlinkowany, np pkt 4, jest jeszcze taka zasada najpierw chronimy potem zasilamy.

Teraz co do 183.1 to może wskaż odbiornik jednofazowy nie wymagający N;-) Tak są odbiorniki trójfazowe nie wymagające podlączenia do N (np. przepływowy podgrzewacz wody) tak jak np. oprawy oświetleniowe nie wymagające podłączenia do PE. Nawet nie ze względu na przepis ale ze względu na zdrowy rozsądek w pierszym przypadku powinno być 5x.. i w drugim 3x.... Co powiesz inwestorowi gdy zmieni decyzję i zechce zastąpić podgrzewacz przepływowy pojemnościowym z grzałkami na 230V a co gdy pani domu te lampy nie wymagające PE się nie spodobają i kupi takie metalowe śliczne;-)

Daj sobie spokój z udowadnianiem głupot. Podłączysz zmywarkę do tego gniazdka bez PE i dorobisz połączenie uziemiające do kranu? tylko dalej rurki nie metalowe.