Jak ogrzać dom energooszczędny ?

[Kaizen]

Czujnik pola magnetycznego nie potrafi pokazać na wykresie, czy ogrzewanie podłogowe jest włączone, czy nie (i to pomimo tego, że kable leżą tuż pod płytkami, a nie kilka centymetrów głębiej w betonie).

 

Za to szaleje jak się go zbliża do mikrofali na kilkanaście centymetrów (i to pomimo "izolacji" mikrofali) czy do innego telefonu z aktywnym połączeniem (bez aktywnego połączenia też widać, na wykresie, ale szaleniem bym tego nie nazwał). Fazer też nie jest w stanie ich wykryć kabli grzejnych.

 

Natężenie pola elektromagnetycznego z kabli grzejnych jest pomijalne, w porównaniu do innych pól które nas w domu (i poza nim - również przy samym ciele) "atakują".

 

Może małą burzę muzgów zrobimy? Jakim sposobem wykryć pole elektromagnetyczne emitowane przez kable grzewcze tak, żeby poznać czy są pod napięciem, czy nie? I jak dla porównania ten sposób pokaże czy zwykły kabel YDYP jest pod napięciem, czy nie?

[Kaizen]

Jak toś buduje dom to nie liczy kiedy mu się ten dom zwróci (nigdy się nie zwróci) tylko czy będzie mu się w nim wygodnie żyło i ile będzie go kosztowało mieszkanie w tym domu.

 

Ja tam liczę. Mi się zwraca na starcie, bo inne rozwiązanie zaspokajające moje potrzeby (troszkę gorzej) jest o jakieś ćwierć miliona droższe (mieszkanie z czterema sypialniami w bloku).

[Kaizen]

Zastosuj odpowiedni przyrząd pomiarowy to dostaniesz poprawny wynik.

 

Konkretnie to jaki? Użyłeś takiego czy chociaż widziałeś wyniki pomiarów, że straszysz polem elektromagnetycznym?

Ja widziałem tylko badania dowodzące, że pole magnetyczne od NN jest nieszkodliwe. A w podłogówce, przez opór, jest dużo niższe, niż od zwykłych kabli w ścianach.

Na razie moje przyrządy dowodzą, że pole magnetyczne podłogówki jest znikome w porównaniu do innych kabli i sprzętów w domu.

[imrahil]

W jakim celu pytałeś o moje zużycie i cenę PC?

 

bo czytając co odpisujesz na posty Myjka wychodzi na to, że uważasz, że PC to jedyne słuszne źródło ogrzewania i że liczy się tylko koszt eksploatacji, a koszt inwestycji nie gra roli:

 

Czysty prąd jest ZAWSZE droższy od innych dostępnych źródeł energii.

Tobie się myli koszt inwestycji z kosztem ogrzewania.

 

jak dla mnie liczy się koszt ogrzewania i eksploatacji.

 

Tylko po to żeby to zignorować?

Moja PC zwróci mi się po 13 latach i jestem z tego zadowolony chociaż gdyby to było 20 lat też nie było by problemu.

Dom ma być wygodny i nieabsorbujący.

Gdybym miał kable to nie miałbym komfortu psychicznego przynajmniej z dwóch powodów.

1. koszt ogrzewania

2. pole elektromagnetyczne pod nogami.

Możesz się z tym nie zgadzać ale to ja mieszkam w moim domu nie Ty.

 

1. czy w domu takim jak mój roczny koszt CWU i CO na poziomie 1250 zł przy koszcie inwestycji o 38 tys. zł tańszym niż dla gruntowej PC to drogo? dla mnie tanio.

2. mam wodną podłogówkę

 

3. a gdyby Ci się PC zwracała 50 lat? nie rozmawiamy o Twoim domu, tylko rozpatrujemy dobór systemu do domu energooszczędnego. czy do domu "samowystarczalnego" (tak dobrze izolowanego, że przez cały rok grzeje się zyskami bytowymi oraz słonecznymi) zamieszkałego przez dwie osoby też zastosowałbyś PC gruntową za 42 tys. zł za 42 tys. zł? o to chodziło Myjkowi - system należy dobrać do domu a nie wyrzucać na ślepo pieniądze.

[Kaizen]

Poszukaj sam i pomierz.

Ty wszystko wiesz lepiej więc nie będziesz miał z tym problemu.

 

Poszukałem, i pomierzyłem.

[imrahil]

A co Myjk napisał?

 

...

Wg niego PC nigdy się nie będzie opłacać.

Zgadzasz się z tym twierdzeniem.

 

Myjk pisał o PC konkretnych firm, które uchodzą za drogie i nie oferują nic więcej niż np. tańszy Panasonic albo niewiele więcej niż np. polska tania gruntówka. bo co takiego ma lepszego WIesiek, żeby do niego dopłacać? daje lepsze ciepło? na pewno nie jest to proporcjonalne do ceny i tylko o to chodziło Myjkowi

 

 

Dla kogoś kto dzisiaj ma pieniądze a jak będzie na emeryturze to on może mieć inny pogląd na to.

Nie każdy wie jak zbudować dom 3.5 litrowy. Tak z ciekawości ile więcej kosztuje zbudowanie domu 3.5 litrowego w porównaniu z 6 litrowym?

 

a jeśli ktoś ma do emerytury 35 lat? do tego czasu może zostać zmuszonym żeby zakupić dwie pompy ciepła. po co to robić, skoro można tanio grzać innym nośnikiem, a kasę z pierwsze PC zainwestować w izolację i jeszcze sobie zostawić otwarte drzwi do obniżenia rachunków za 20 lat? dom mam raczej 2,5 litrowy. dużo przeszkleń od południa, trochę lepsze okna i drzwi, do tego 10 cm więcej izolacji w ścianach i poddaszu niż dzisiejsze forumowe standardy. no i wiedza o tym, żeby izolacji niepotrzebnie nie przecinać + pilnowanie wykonawców. kosztowało może 30 tys. zł więcej niż normowy dom bez WM

 

Do domu pasywnego/samowystraczalnego (tak dobrze izolowanego, że przez cały rok grzeje się zyskami bytowymi oraz słonecznymi) zakładanie systemu grzewczego jest sprzeczne z definicją takiego domu więc to pytanie jest bez sensu.

nie jest to pytanie bez sensu, bo jeszcze niedawno pisałeś, że liczy się tylko koszt eksploatacji.

 

P.S Ile kosztował Cię cały system grzewczy CO i CWU? Podałeś tylko cenę pieca CO.

 

w sumie zamknąłem się w 10 tys. zł z wodną podłogówką, ale podłogówka prawie samodzielnie (poza podpięciem rozdzielaczy i próbą szczelności). gdyby nie to, to wg wycen powinno być maksymalnie 11-12 tys. zł

[jasiek71]

Że tak spytam ...

To pole elektromagnetyczne z kabli grzewczych to takie samo jak o nogach puchnących i kurzu unoszącego się z ogrzewania podłogowego...?

[Kaizen]

Good for you.

 

PLONK.

Szkoda czasu na czytanie takie trolowania

[Szklara]

Opinie o wyższości ogrzewania elektrycznego nad pompą ciepła z instalacją wodną są mocno przesadzone. W moim wypadku chata z zapotrzebowaniem o obciążeniu cieplnym 4,5 kWh w pierwszych latach wygrywa prąd. Niestety ok 4-5 roku tylko pompa ciepła na plusie.

[Kaizen]

Niestety ok 4-5 roku tylko pompa ciepła na plusie.

 

Pokaż te wyliczenia

4500kWh*5lat*0,35gr=7875zł

Jakby PC pociągnęła 1/4 tego, to zaoszczędziłbyś niespełna 6K zł. Przy założeniu, że nie robiłbyś przeglądów. To ile? 1/4 czy 1/5 różnicy w cenie instalacji opartej na kablach, a instalacji opartej na PC?

[imrahil]

Czyli zgadzasz się z twierdzeniem że wydanie może 10k więcej powoduje że taka PC się NIGDY nie zwróci.

tak, zgadzam się ze stwierdzeniem, że PC kosztująca 10 tys. zł więcej nie zwróci się w stosunku do tańszej PC oferującej COP o 0,2 niższy. a Ty się nie zgadzasz? o tym pisał Myjk i dla mnie to prawda

 

Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.

 

ale co w tym dziwnego, że ma się daleko do emerytury? w niektórych przypadkach dochodzi jeszcze kredyt, gdzie sporą różnicę robi 42 tys. zł na kotłownię vs 4 tys. zł.

 

Pytanie jest bez sensu bo do takich domów nie robi się systemów grzewczych.

a do domów gdzie jest potrzebny system grzewczy trzeba montować PC? w pasywnym (15 kWh/m2, 10W/m2) wystarczy nagrzewnica w wentylacji. w "pasywnym" niespełniającym warunku o obciążeniu cieplnym musi być jakiś system grzewczy - wtedy mamy dom 15-20 kWh/m2 i co? PC, najlepiej gruntowa?

 

Licząc jeszcze inne koszty na budowę domu to ciekawe ile Cię kosztował cały dom razem z ogrzewaniem.

Ja wydałem na to 200k (135m2 pow. użytkowej)

 

to że wydałeś 200 tys. zł też niewiele mówi, bo nie wiadomo dokładnie na co? stan deweloperski? wykończony? wykończony z ogrodzeniem i zagospodarowaniem działki? to trudne pytanie, bo to zależy co wliczasz w ten koszt. jeśli nawet chciałbyś np. porównać dwa takie same domy, ale wykończone w różny sposób to różnica może być ogromna. podobnie jest problem z określeniem zakresu prac własnych itd. a jak różne domy, z różnymi dziwnymi elementami, to już w ogóle nie ma co porównywać

 

 

Czyli ja nie wydałem tych 30 k na ocieplenie domu tylko na PC.

Mój system grzewczy kosztował tyle co Twoje ocieplenie i czysto elektryczny system grzewczy.

I co z tego? Dyskusja jest na temat tego czy do danego domu opłaca się PC (a w drugiej kolejności czy wystarczy PC japońska czy droższa niemiecka). przypominam, że pisałeś, iż liczy się tylko wysokość rachunków a nie koszt inwestycji.

 

Jak toś buduje dom to nie liczy kiedy mu się ten dom zwróci (nigdy się nie zwróci) tylko czy będzie mu się w nim wygodnie żyło i ile będzie go kosztowało mieszkanie w tym domu.

Czysty prąd jest ZAWSZE droższy od innych dostępnych źródeł energii.

Tobie się myli koszt inwestycji z kosztem ogrzewania.

 

wg mnie się mylisz. po co płacić więcej za system grzewczy, którego suma kosztu inwestycji i eksploatacji będzie wyższa w perspektywie 30 lat niż systemu tańszego w instalacji? tak jak pisał Myjk - koszt inwestycji i eksploatacji to nierozłączna sprawa. dlatego w domach mocno energooszczędnych czy pasywnych jest ogrzewanie elektryczne, a w domach bez izolacji cała kotłownia na paliwo stałe i skład węgla. w jakim domu PC za 40 tys. zł ma większy sens:

1) dom 100m2 15 kWh/m2

2) dom 100 m2 25 kWh/m2

3) dom 150 m2 50 kWh/m2

?

 

szkoda dalszego wałkowania tematu, bo się zaplątałeś

[kerad85]

tak, zgadzam się ze stwierdzeniem, że PC kosztująca 10 tys. zł więcej nie zwróci się w stosunku do tańszej PC oferującej COP o 0,2 niższy. a Ty się nie zgadzasz? o tym pisał Myjk i dla mnie to prawda

 

Zgadzam się w pełni. Dlatego proponuję wybór jednej z tańszych pomp.

 

a do domów gdzie jest potrzebny system grzewczy trzeba montować PC? w pasywnym (15 kWh/m2, 10W/m2) wystarczy nagrzewnica w wentylacji. w "pasywnym" niespełniającym warunku o obciążeniu cieplnym musi być jakiś system grzewczy - wtedy mamy dom 15-20 kWh/m2 i co? PC, najlepiej gruntowa?

W żadnym wypadku do takiego domu PC. Ja postawiłbym na gaz

 

 

 

 

 

wg mnie się mylisz. po co płacić więcej za system grzewczy, którego suma kosztu inwestycji i eksploatacji będzie wyższa w perspektywie 30 lat niż systemu tańszego w instalacji? tak jak pisał Myjk - koszt inwestycji i eksploatacji to nierozłączna sprawa. dlatego w domach mocno energooszczędnych czy pasywnych jest ogrzewanie elektryczne, a w domach bez izolacji cała kotłownia na paliwo stałe i skład węgla. w jakim domu PC za 40 tys. zł ma większy sens:

1) dom 100m2 15 kWh/m2

2) dom 100 m2 25 kWh/m2

3) dom 150 m2 50 kWh/m2?

 

PC rozważyłbym w 3 przypadku

[imrahil]

To w końcu ile wydałeś na swoją kotłownię 4 czy 12 tyś?

kotłownia z CWU - 4 tys. zł. kotłownia z CWU + podłogówka samodzielnie - 10 tys. zł. kotłownia + podłgówka przez firmę - 12 tys. zł. ile razy można?

 

Zakladając że mamy takie same domy...

 

głupie założenie. ja mam dom mocno energooszczędny, w dodatku mniejszy niż twój, a temat jest o doborze systemu do domu energooszczędnego.

 

Dołożyłeś 30 tysięcy do ocieplenia domu, wydałeś 12 tyś na system grzewczy i płacisz więcej na ogrzewanie niż ja który wydałem 42k na swój system grzewczy bez wydawania 30 tysiecy na ocieplenie.

 

tak, ale nie muszę się przejmować trwałością systemu, kosztami serwisu, ustawami o f-gazach, a jak za 30 lat Ty będziesz wymieniać PC, to ja sobie kupię tańszą, bo mój dom potrzebuje 2 kW mocy + CWU. podobnie z PV - mój dom potrzebować będzie mniejszej instalacji (dziś żadna się nie opłaca). do tego na emeryturze będę miał niższe rachunki. i jeszcze jedno - 42 tys. zł to u Ciebie kotłownia PC + podłogówka zrobiona firmę, czyli kompletny system ogrzewania? jak chcesz porównywać to uczciwie.

 

poza tym co to za argument? może lepiej w ogóle nie izolować, zaoszczędzić kolejnych kilkadziesiąt tys. zł, wtedy PC jeszcze szybciej się zwróci w stosunku do prądu. skąd wiesz, że dołożyłem 30 tys. do ocieplenia w stosunku do Twojego domu - skoro Twoja PC bierze 2000 kWh z CWU, to znaczy, że dom nie potrzebuje wiele więcej niż mój. to z kolei oznacza, że niekoniecznie mam akurat od Ciebie o te 30 tys. zł więcej izolacji i lepsze okna. bo WM zapewne mamy obaj, a jeśli odliczyć WM, to kwota którą dołożyłem w stosunku do normowego dzisiejszego domu znacznie maleje.

 

Zgadzam się w pełni. Dlatego proponuję wybór jednej z tańszych pomp.

wismenam się z Myjkiem nie zgodził

 

W żadnym wypadku do takiego domu PC. Ja postawiłbym na gaz

wg mnie to zły wybór. w moim rejonie prąd w taniej taryfie to 25 gr brutto z przesyłem. gaz 22 gr. maksymalnie kilkaset zł oszczędności z tego tytułu zostanie zjedzone przez koszt serwisu i kominiarza. ten gaz to tak jak PC do domu mocno energooszczędnego. wszystko trzeba przeliczyć.

 

 

PC rozważyłbym w 3 przypadku

a wiseman chyba w każdym. zaczęły się kolejne argumenty to zakończył dyskusję

[imrahil]

...

 

ale się uwziąłeś. o kosztach instalacji grzewczej od lat piszę to samo, nigdzie nic się nie zmieniło.

 

poza tym wyszła Twoja manipulacja - cały czas chcesz porównywać kwoty wydane na domy, wydałeś o 30 tys. zł więcej za instalację CO przy domu o 30% mniejszym ode mnie. z drugiej strony, gdybym ogrzewał taką powierzchnię jak Twoja, to wydałbym odpowiednio mniej na izolację, co jest chyba logiczne. masz 30% mniejszy dom i ogrzewasz go o około 2500 kWh taniej ode mnie włącznie z CWU. załóżmy, że Twój dom to taka powierzchnia jak moja. gdyby był o 40% większy to różnica zmalałaby do poniżej 2000 kWh. ale najpierw musiałbyś dopłacić jeszcze za system grzewczy, który byłby sporo droższy - zapewne około 50 tys. zł. i teraz możesz porównywać. w tym wypadku masz zaoszczędzone 30 tys. zł (powiedzmy, poczytaj niżej o wentylacji) na izolacji w stosunku do mnie, a system Cię kosztuje o 40 tys. zł więcej. zapłaciłeś w sumie 10 tys. więcej, oszczędzasz 2000 kWh. u mnie to 500 zł. no i od tego trzeba odjąć przegląd, może f-gazy za jakiś czas, ale pomińmy. w moim rejonie wychodzi na to, że PC zwróci się po 20 latach. jaki sens? do Twojego domu, który w sumie potrzebuje około 8-9 tys. kWh na CO i CWU - OK. do Tojego domu powiększonego do 120 m2 - jeszcze bardziej nadaje się PC. do mojego się nie nadaje, a w perspektywie 20 lat raczej nie wydam więcej na ogrzewanie (włącznie z inwestycją) niż przy PC.

 

co do WM to poczytaj jeszcze raz co napisałem - WM jest zawarta w tych 30 tys. zł wspomnianych przeze mnie.

[imrahil]

Kiedyś napisałeś że ogrzewasz 123 m2 a dodatkowe ok 60 nie ogrzewasz.

Jaką Ty masz powierzchnię użytkową domu?

Ja mam 135m2 i cala ta powierzchnia jest ogrzewana przy pomocy 87 m2 podłogi na dole.

 

Jak tego nie ustalimy to dalsze pisanie to jest niepotrzebne bicie piany.

 

dom ma 185 powierzchni z czego ogrzewam 123 m2. nie ma żadnych skosów, pełne piętro. 62 m2 to garaż + pomieszczenia gospodarcze o zupeełnie innym standardzie izolacji niż reszta.

 

trochę mnie zaskoczyłeś faktem, że ogrzewasz za pomocą 87 m2 podłogówki także piętro. wcześniej wyraźnie napisałeś, że ogrzewasz 87 m2. raczej sobie nie wyobrażam, żeby to było komfortowe, chociaż może w szkieleciaku są inne odczucia... łazienka u góry jest też bez ogrzewania? w każdym razie to wyjaśnia dlaczego na 135 m2 zapłaciłeś za system grzewczy z PC 42 tys. zł - bo ten system nie jest kompletny.

[fotohobby]

Ja się tych rzeczy przez Ciebie wymienianych też się nie boję.

Jakbyś cały czas podawał te same cyfry to byłoby co porównywać.

Podałeś że masz 4800kWh zużycia rocznego CO z CWU. U mnie 80% energii pompy idzie na CO a 20% na CWU. Przy tej samej proporcji u Ciebie na CO zostało by zużyte 3840 kWh ale Ty piszesz że 2000. Masz tendencję do zaniżania i zawyżania tam gdzie Ci pasuje do koncepcji.

 

Im lepiej ocieplony dom, tym proporcje CO do CWU zblizaja sie do 50/50.

Ja zuzylem w roku 828 m3 gazu , na CWU poszlo 360-380m3

W niskoenergetycznych i pasywnych koszty CWU sa juz wieksze

 

Wiec nie licz innych swoja proporcją...

Edytowane 9 Listopada 2017 przez fotohobby

[zibuch]

Jak ktoś kupuje dom to interesuje go KOSZT ogrzewania.

Jak się dowiaduje że ogrzewania jest czystym prądem to mówi dziękuję i wychodzi. Dlaczego? Bo wie że ogrzewanie czystym prądem jest zawsze najdroższe.

Nie. Bo jest głupi. Przeproszeniem, ale inaczej tego nazwać nie można.

Mój kolega kupił dom od "dewelopera". Ogrzewanie gazem bo tanio. I teraz płacze, że płaci ponad 500zł/miesiąc. Ja bym patrzył jak jest ocieplony dom, jaki okna itd.

Ludzie się po prostu nie znają, ale czy to można podawać jako argument w dyskusji?

 

Z tego co piszesz 2000kWhx4(COP)= 8000+900(CWU na brakujące 6 miesięcy)=900 /135 = ok 65kWh/m2. Nie wiem czy Twój dom podpada pod ten temat. Im większe zapotrzebowanie na ciepło tym bardziej pompa ciepłą będzie się opłacać.

Ale nawet

dobry piec gazowy+ przyłącze - 15tyś. Różnica 27tyś

9000*0,25 (najbardziej niekorzystna) = 2250/rok. Różnica ok 1250.

27tyś / 1250 x2 (bo 95% inwestorów buduje na kredyt, szkoda, że tego nie liczysz) = 42lata! Wszystko liczę bezpiecznie na korzyść PC. Chcesz mi owiedzieć, że tyle wytrzyma Twoja pompa?

Nawet jeśli jesteś wśród tych 5% co buduje za gotówkę to masz 20 lat zwrotu. Dodatkowo wymiana pieca gazowego min. 2 x tańsza niż PC. Chcesz to Ci załatwię telefon od serwisanta PC to Ci powie po jakim czasie padają współczesne pompy

 

Dodam, że Twój przypadek jest wyjątkowo korzystny dla PC. Dla większości domów, których dotyczy ten wątek, kalkulacja będzie jeszcze bardziej korzystna dla innych źródeł niż PC.

 

A jak już miałbym wydać te 42tyś to bym kupił panele PV. To masz za to instalację 8,5kWp (porządne japońskie panele i inwerter SMA) i wtedy płacisz za ogrzewanie zero.

 

Jako, że miałem problem ze znalezieniem cennika wszedłem za portal alledrogo, aukcja nr 6987525263 pompa Buderus 5,8kW z montażem 57tyś . To apropos tego co pisali koledzy o reklamach w tym temacie

Edytowane 10 Listopada 2017 przez zibuch

[Myjk]

Jako, że miałem problem ze znalezieniem cennika

Cennik jest tutaj http://www.buderus.pl/o-nas/aktualnosci/nowy-cennik.html a konkretnie pomp jest tu: http://www.buderus.pl/files/BUDERUS_Cennik_buderus_OZE_04.2017_PL.pdf

 

wszedłem za portal alledrogo, aukcja nr 6987525263 pompa Buderus 5,8kW z montażem 57tyś . To apropos tego co pisali koledzy o reklamach w tym temacie

Ale trzeba zaznaczyć, że ta aukcja to pompa ciepła gruntowa z zasobnikiem CWU, wykonanie DZ (odwierty) i opędzenie kotłowni. Co nie zmienia faktu, że to "cena orientacyjna" i wydaje się być kosmicznie wysoka przy takiej mocy. Z powyższego cennika wynika, że sama PC GW (5,8kW dla A0W35) jest warta prawie 28 klocków netto. Dla porównania chwalony przez użytkowników na forum za stosunek jakości do ceny ecopol daje PC GW (6,4kW dla A0W35) za całe 13 k netto. CBDU. Fakt, nie wygląda tak okazale, nie błyszczy się jak "lepszy" kolega, ale to jednak ma być zwykły wół roboczy a nie ozdoba kotłowni.

[mwie]

Ja dorzucę swoją gorzką refleksję na temat inwestycji w cud-pompy o rzekomo wysokich parametrach. Przemyślcie sprawę dogłębnie. Nasza po niespełna dwóch latach (serio, myślałam, że jest na gwarancji jeszcze) padła i jest nie do naprawienia. Tzn gdyby ktoś posiadał zaciskarki do nietypowych połączeń aluminium-miedź, to dałoby się ją naprawić (bo właśnie na styku takich rur jest nieszczelność czynnika )... Zatem chcąc mieć wysokosprawne urządzenie posiadamy teraz delikatnie rzecz ujmując najdroższy w Polsce, całkiem stylowy bojler. A gdybym uwzględniła w swoich kalkulacjach koszt obowiązkowego serwisowania urządzenia co pół roku, to na pewno nie zainwestowałabym w nie... Serwis niweczy wszelkie oszczędności w zużyciu prądu...To może być bez sensu...

[fotohobby]

Ale o jakiej pompie piszesz ?

Do CWU ? Jakiej marki ?