Więźba z tartaku czy od wlasciciela lasu

[kemot_p]

Ty dla siebie możesz (świniaka faktycznie nie można) - obowiązek certyfikowania CE ma drewno wprowadzane do obrotu. Tylko musisz znaleźć dekarza/cieślę, który się podejmie wykonania no i pytanie, czy sam jesteś tego drewna pewien. Jeśli masz w pobliżu tartak, który sprzedaje drewno z CE, to z pewnością mają klasyfikatora który może Ci określić jakość tego drewna - może nie będziesz miał znaczka CE, ale przynajmniej będziesz wiedział, z czego budujesz - biorąc pod uwagę, że masz surowiec za darmo, to nawet warto za to zapłacić.

 

Drewna jestem pewien, poza tym mąż kuzynki mamy jest emerytowanym leśnicznym, w lesie pracował całe życie - on pomógłby mi wyselecjonować odpowiednie drzewa. Pomyślałem, że mógłbym też znaleźć kogoś na miejscu, który to drewno po wysuszeniu zaimpregnowałby w rowie wyłożonym folią. Do tego doszedłby jeszcze transport na budowę ok. 200 km. Logistycznie jest trochę z tym zabawy, ale myślę, że warto, bo zajechałem ostatnio do lokalnego tartaku i ta ich więźba jakoś mnie nie przekonuje - na moje niefachowe oko widać, że jeszcze miesiąc temu rosła w lesie

Edytowane 14 Października 2017 przez kemot_p

[maciuspala]

U mnie w projekcie jest C30 ale strop zbrojony z pręta fi 16.kontruktor daje wszystkiego na wyrost bo jak coś pierdyknie to on jest kryty, a koszty...cóż-przecież nie on płaci.

Znalazłem taki wpis w jednym z tartaków:

"Gatunek drewna – ze stosowanych powszechnie gatunków drewna, najlepsze właściwości konstrukcyjno-wytrzymałościowe posiada sosna. Zgodnie z polską normą PN-EN 338, drewno konstrukcyjne o takich samych parametrach jakościowych (sękatość, krzywizny, skręt włókien, gęstość itp.), sosna zaliczana jest do najwyższej klasy C27, świerk do klasy C24, a jodła do najniższej – C18."

czyli wychodzi że C30 nie ma nawet sosna której w moim regionie nikt nie oferuje, a świerk to C18 więc odbioru domu nie dostanę

Ech życie troszkę inaczej wygląda niż teorytykowanie na forum .

[friedman]

Chciałbym zobaczyć obliczenia tej więźby, na którą wyszło mu C30. Bo wygląda to trochę jakby przyjęte bez obliczeń. Chyba, że to jakaś kosmicznie rozpięty dach...

[maciuspala]

Chciałbym zobaczyć obliczenia tej więźby, na którą wyszło mu C30. Bo wygląda to trochę jakby przyjęte bez obliczeń. Chyba, że to jakaś kosmicznie rozpięty dach...

 

32 krokwie 6,6 mb do tego murłata i płatew na 11,9 mb ot cały dach, chyba że łaty muszą być strugane, bezsęczne i z drzewa egzotycznego:-)

[Andrzej733]

drewno może odkształcać się całe swoje życie (klejonki to minimalizują). Sosna ma najlepsze parametry no ma więcej sęków ułożonych skośnie co w przekroju kompensuje włóknami bez sęka . Świerki maja prostsze słoje i seki prostopadłe co przy mniejszych przekrojach typu łaty wyklucza je z użytku.

 

 

Podstawowy mit o drewnie to że jak nie zaimpregnujesz to zgnije albo co głupsze że kornik je zje (co samo sie wyklucza bo kornik nie atakuje tarcicy, aby żyć musi mieć warstwę kory). Drewno w warunkach suchych bez impregnacji przeżyje każdego z Was, a więźba w zasadzie jest zawsze sucha.

 

Suszarnie w tartakach to takie odpierd......... roboty aby było (no chyba ze ja na taki tartak trafiłem, bo co mi z suszenia jak potem patrzę a to z wiatrołomów było), dlatego opcja z drewnem wybranym z lasu jest najlepsza. Można suszenie ominąć tylko ja wytrzeć, ładnie poskładać aby się nie kręciła , umożliwić schnięcie i niech pod przykryciem czekało na cieśle

[friedman]

32 krokwie 6,6 mb do tego murłata i płatew na 11,9 mb ot cały dach, chyba że łaty muszą być strugane, bezsęczne i z drzewa egzotycznego:-)

 

To jakiś projekt gotowy?

Może przekroje tych krokwi jakieś chude?

[perm]

Panowie obeznani w temacie, prośba o wyjaśnienie. Posiadamy z bratem odziedziczony po pradziadku las. Przygotowując się do budowy wyciąłem kilka dębów na schody, podłogi itp. Część tego lasu to 80-100 letni las sosnowy, wg nadleśnictwa rębny. Mamy zamiar wyciąć w pień kilka ha i zalesić go dla potomków

Moje pytanie jest - czy mogę z tego drewna wyciąć więźbę i użyć na dach? Myślałem, że tak, rodzice budując dom w latach 90-tych również budowli z własnego drewna - ale czytając Was widzę, że to nie jest legalne/dozwolne:confused:

Czyżby z więźbą było tak jak ze świniakiem, którego nie można legalnie ubić na mięso dla siebie ?

Drewno V klasy a więc takie 80 - 100 lat to najlepszy możliwy materiał. Teraz już ze świecą takich szukać. Tnie się już II klasę i takie też trafia do tartaków a potem na więźbę. Czuby jakieś też idą na sprzedaż. Jedynym problemem jaki możecie mieć to odłamki. Jak gdzieś w pobliżu w czasie wojny strzelano, to niestety może tego trochę być i to w całym przekroju pnia. Przy obróbce to problem, bo nawet piły z węglików się na tym szczerbią, nie mówiąc o strugarkach czy trakach. Zastanawiam się czy nie bardziej oplacałoby się to drewno sprzedać i kupić na więźbę klasę III czy IV.

[Lucius]

Z każdego 40-letniego drzewa da się wykroić jakiś kawałek o parametrach C20, problem w tym jaki i które gatunki się uprawia. Z sosny dużo tego nie będzie, większość powinna pójść na płyty wiórowe, podobnie, może nieco lepiej, 40-letni świerk.

 

Co do historii czy kiedyś była komuna czy nie i co było wolno.

Po pierwsze. To nie jest tak że kiedyś "szło się do lasu i ścinału" bo każdy las do kogoś należał, karano za lewe wycinki zarówno w królewszczyznach jak szlacheckich o ile dostrzeżono bo zaludnienie było mniejsze tyle że nikt w wiosce czegoś takiego nie zrobił (w ostępach leśnych owszem ale po co tak żyć?) bo trafił by do lochu na jakiś czas a i chłostę do tego. W Prusach miałby do wyboru - kije + cela lub 20 lat służby wojsku.

Po drugie. Ludzie znali się kiedyś na drewnie i drzewa na budowę zawsze podcinano zimą, te usychało i traciło podcięte soki a pnie powalano kiedy dało się je w ogóle obrobić i transportować (od marca do maja). Obrobione pnie leżały sobie w przewiewie pod drewnianym dachem przez parę lat, na konstrukcje dachowe o większych rozpiętościach np. kościoły, sale ratusza etc. drewno schło po 20-30 lat i dopiero wtedy piłowano je lub dzieliło ciesielsko (bo dobry cieśla potrafił zrobić deskę siekierą bez pomocy piły). Inny przykład - pnie na belki na więźbę katedr gotyckich po podsuszeniu sezonowano w głębokim mule stawów (beztlenowo) przez 40-50 lat.

Po trzecie - obróbka. Jeżeli widzicie stare przedwojenne budynki z drewna - nikt wtedy nie ścinał drzew na to latem, wszystko miało już pewnie z parę lat zanim te domu zbudowano. Poza tym - narzędzia były drogie i z tego prostego powodu nikt "nie brał się sam" za budowę. W Polsce powszechność piły to dopiero XVIII wiek, wcześniej wszystko robiono różnymi siekierami i innymi narzędziami o prostszej produkcji, w XIII wieku za jedną dwuosobową piłę do cięcia drzew można było kupić dwie wsie.

 

Za kradzież drewna karano bez odwołania bo było potrzebne i pełniło dużą rolę w gospodarce. Poza tym unikano przy budowie sosny i świerku bo to drewno kiedyś przeznaczone głównie do palenia czy do zagród dla zwierząt, konstrukcyjnie jest kiepskie za to ma najszybsze z naszych gatunków przyrosty i to jest powodem dlaczego te gatunki zdominowały "gospodarkę leśną" po wycięciu starych lasów. XIX wiek to końcówka dożynania większych połaci leśnych w Europie, stąd też choćby masowe przejście na węgiel w opalaniu na zachodzie bo drewno stało się tam już za drogie/rzadkie, gdzie tylko dotarła kolej - wszystko szło wtedy na przemiał.

Warto sobie poczytać choćby rzymskiego Witruwiusza jak w antyku budowano z drewna i które gatunki ze względu na właściwości do czego były przeznaczone, o różnicach technicznych pomiędzy różnymi odmianami dębu, które gatunki i jak obrobione dawać na pale fundamentowe (robiono to na terenach podmokłych) itd.

My już nie wiemy jak używać drewna bo ta wiedza wymierała wraz z ostatnimi przedwojennymi majstrami po II wojnie światowej, drewno konstrukcyjne było wtedy na pewnym "cenzurowanym" bo nie podpowiadało polityce masowej prefabrykacji i zastosowań przemysłowych. Samodzielni majstrowie ledwie mogli egzystować, w zawodówkach tematu nie było, na budowlance temat wrócił dopiero w latach dziewięćdziesiątych i to głównie "z importu". Dzisiaj jest bez mała barbarzyństwo w tym temacie, tak nigdy na terenach polskich nie budowano.

[מרכבה]

U mnie w projekcie jest C30 ale strop zbrojony z pręta fi 16.kontruktor daje wszystkiego na wyrost bo jak coś pierdyknie to on jest kryty, a koszty...cóż-przecież nie on płaci.

coś chyba spał na żelbecie .. jak by wiedział, to danie fi 16 pręta.. to placebo.. tak naprawdę decyduje robocizna, inaczej

fi6 fi 8 to jest optimum dla płyty, tyle że wyszło by co 5cm.. a tego nikt by nie chciał wiązać. W pręcie fi 16 naprężenia w stali dop .. jakieś 170-180 MPa, aby rysa nie była szersza jak 0,4mm - a stal ma 500MPa na zerwanie.

Andrzej733 dzięki

Zastanawiam się czy nie bardziej oplacałoby się to drewno sprzedać i kupić na więźbę klasę III czy IV.

każdy kawałek drewna trzeba obejrzeć.. może się okazać.. że w jednym pinu masz C20 i C50.. no ale.. komu się chce.. lepiej wszytko spychaczem do C24 zrobić.. przecież to klasa ło żeby była ..

I, II i III. Klasy nie określają jakości wykonania elementów ani ich właściwości technicznych, charakteryzują tylko ich wygląd, jednolitość barwy oraz usłojenie:

i bardzo dobrze, zawsze w IV klasie można kupić .. taniej dobre drewno sami sobie w stopę strzelają...

 

Tyle że za dzień roboty - odrobku .. można było jedną kłodę kupić.. i kto tu jest teraz biedny ?

Stąd też jodła teraz osiąga największą wytrzymałość, względnie świerk- kiedy rosną na północnym stoku i słabej glebie.

[bny]

Słuchajcie bardzo mnie martwi, że tak się przejmujecie klasyfikacją drewna, przecież ti jest nieistotny szczegół. Nie ma gorszej rzeczy niż regulowanie rynku przez osoby, które nie mają pojęcia o rzeczach, których na oczy nie widziały, a tak przecież się dzieje w tym kraju.

Zaufajcie ludziom, którzy znają się na rzeczy.

 

swoją drogą, w tej chwili solidne drewno świerkowe kosztuje w granicach 380-400 zł jakim cudem, ktoś chce zrobić budulec w cenie 600 zł?

Ma swój las w porządku, ciekawi mnie jak stary jest ten las i jakie tam rośnie drzewo. Bo znam przypadki ludzi(6 przypadków), którzy ścinali własny las i tarcicę jaka z tego wyszła, a była bardzo mizerna.

[maciuspala]

To jakiś projekt gotowy?

Może przekroje tych krokwi jakieś chude?

 

Projekt gotowy

Krokwy 8x16

Murlaty 16x16(zmienione na 14x14

Jetki 10x16

Platew 16x20 zmienione na 14x16

Do tego łaty i kontrlaty.

[מרכבה]

Projekt gotowy

Krokwy 8x16

Murlaty 16x16(zmienione na 14x14

Jetki 10x16

Platew 16x20 zmienione na 14x16

Do tego łaty i kontrlaty.

ale kto tak zmienił ?

[maciuspala]

Murarz zaproponował a KB to zaakceptował.

KB stwierdził że przy lanym stropie jętki są zbedne ale wykonawca przekonał go że zamist 10 da 4 dla pewności.

Przypominam iż moj KB to nie taki od wpisywania do dziennika budowy tylko taki co nie dopuści zadnej fuszerki.

Umówił się na środę z murarzem rano a beton ma być koło 16 tej bo mimo dokladnych instrukcji jal on to mówi"-przyjadę, zjebię, poprawią błędy i można zalewać".

Kiedyś rozmawiałem z murarzem i mówię że dobry ten kierownik to pokiwał głową i powiedział że nie bardzo bo za bardzo pilnuje roboty i za bardzo ich sprawdza i twierdzi że się nie znają....a ja na to ...tzn że jest dobry bo pilnuje mojego interesu.

[מרכבה]

Murarz zaproponował a KB to zaakceptował.

KB stwierdził że przy lanym stropie jętki są zbedne ale wykonawca przekonał go że zamist 10 da 4 dla pewności.

http://emotikona.pl/emotikony/pic/0dance4.gif że jak.. jętki się stosuje, aby podeprzeć krokwie..

a strop tu nie ma nic do tego.. http://emotikona.pl/emotikony/pic/0bicz.gif

Ile teraz będzie miała krokiew ? od murłaty - po kalenicę .. ? przecież płateweczunia na takim dystansie nie przeniesie reakcji z krokwi ..

w środku rozpiętości będzie się działo.. będzie zabawa.. zawalić się nie zawali .. ale użytkowanie stopi pod znakiem zapytania.

[jacentyy]

^^

Czyli Kb ch.. sie zna do czego sluzy jetka....

[friedman]

KB stwierdził że przy lanym stropie jętki są zbedne ale wykonawca przekonał go że zamist 10 da 4 dla pewności.

I niezajętkowane krokwie nie będą klawiszowały przy takim rozwiązaniu?

[Kaizen]

Projekt gotowy

Krokwy 8x16

Murlaty 16x16(zmienione na 14x14

Jetki 10x16

Platew 16x20 zmienione na 14x16

Do tego łaty i kontrlaty.

 

A ktoś pomyślał, jak takie zmiany krokwi i murłat wpłyną na zmniejszenie grubości izolacji termicznej i zwiększą straty ciepła?

Dom to całość. I trzeba dokładnie przemyśleć wszelkie zmiany - nawet drobna w jednym miejscu może spowodować konsekwencje gdzieś, gdzie wydawałoby się nie ma znaczenia.

Te zmiany to poparli jakimiś wyliczeniami? Jak swojego kierbuda namawiałem, żeby rezygnując z certyfikowanego drewna zwiększył mi przekroje to stwierdził, że nie ma potrzeby, bo drewno choć bez certyfikatu w poleconym składzie dostanę co najmniej równie dobre, co z certyfikatem. A jak się uparłem, to zaczął mi wyliczać, jak to w kosmos poszybuje wytrzymałość jak dam krokwie o 2 cm wyższe. A tu dałeś 2cm cieńsze.... To się wydaje, że to tylko 12,5% cieńsze. Ale wytrzymałość spadła dużo, dużo więcej, niż 12,5%.

[friedman]

Ale przecież krokwi nie ruszali. 2 cm na murłacie niczego nie zmieni termicznie. Już nie róbmy afery

[מרכבה]

To się wydaje, że to tylko 12,5% cieńsze. Ale wytrzymałość spadła dużo, dużo więcej, niż 12,5%.

Intuicja Ciebie nie myli..

zgadnij ile .. 55% pierwotnej wytrzymałości..

16x20

JY 10667 CM4

wY 1067CM3

14x16

Jy 4779CM4

Wy 597cm3

niby niewinna zmiana .. ale bardzo dobrze.. bo obnaża pyszkę

"wykonawców" jacy to oni kurcze nie "praktykanci" sem' raz posmotret', kak delayut

a w budownictwie .. wyrzymałość rośnie w rasiusie v kvadrat'a,- trzeba czasem słuchać nauki radzieckiej

Edytowane 14 Października 2017 przez מרכבה

[Kaizen]

Intuicja Ciebie nie myli..

 

To nie intuicja. To wyliczenia mojego kierbuda - ale całych nie pamiętam. Zapamiętałem tylko wniosek że tak mała zmiana grubości powoduje zadziwiająco dużą zmianę wytrzymałości.

 

Ale przecież krokwi nie ruszali. 2 cm na murłacie niczego nie zmieni termicznie. Już nie róbmy afery

 

2cm niższa murłata to membrana/deskowanie 2cm niżej i mniej miejsca na ocieplenie obok murłaty a i sama murłata słabiej izoluje.