Czy ciepły montaż okien jest opłacalny

[Okse]

W przypadku kol. hudy8 rozmowa o opłacalnosci ciepłego/szczelnego montazu nie ma wiekszego sensu, on ma wentylację grawitacyjną i musi rozszczelniac okna lub zastosowac nawiewniki....

Kolego. Po części masz rację ale tylko po części.

Pomijam aspekt prawny narzucający od kilku lat szczelny montaż jako jedyny do wykonania na budowie, prawo które i tak większość budujących ma w głębokim poważaniu i robi swoje czyli jak najtaniej

Może gdyby u nas GUNB działał jak należy nie pojawiałby się co chwila temat czy montaż szczelny jest opłacalny.

Po prostu taki musiałby być wykonywany tak jak za naszą zachodnią granicą

 

Chodzi o nieprzewidywalną infiltrację połączenia okna z murem i zwiększanie się jej wraz ze starzeniem się tego połączenia

Dodajesz tym samym zbędną ilość powietrza której realnie nie możesz oszacować i mającą wpływ na ogólne straty ciepła chałupy.

[hudy8]

Pewnie gdyby był obowiązek takiego montażu to by nie było rozmowy. Niestety budujący liczy się z każdym groszem i każdy wydatek przeliczy kilka razy. Przy dachu zainwestowałem w dechy i papę co już nadszarpnęło mój budżet. Teraz montaż okien jest dylematem i dlatego przeliczam jak to się kalkuluje. Wyżej wspomniano że przy wentylacji grawitacyjnej ciepły montaż i tak nie jest tak efektywny jak przy wentylacji mechanicznej. Czyli przy grawitacji korzyści na ogrzewaniu nie będą już tak widoczne.

[Okse]

Pewnie gdyby był obowiązek takiego montażu to by nie było rozmowy....

To może zapoznaj się z obowiązującym prawem ?

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002, (Dz.U. z 2002 roku, Nr 75, poz. 690).

W punkcie 2.3.1 załącznika nr 2 do tego Rozporządzenia można odnaleźć, bardzo istotne wymaganie dotyczące sposobu wykonywania montażu okien, w brzmieniu: „W budynku mieszkalnym, zamieszkania zbiorowego, budynku użyteczności publicznej, a także w budynku produkcyjnym[...]połączenia okien z ościeżami należy projektować i wykonywać pod kątem osiągnięcia ich całkowitej szczelności na przenikanie powietrza.”

 

I chyba wszystko jasne w temacie połączenia okna z murem

Nieprawdaż ?

 

W świetle OBOWIĄZUJĄCEGO prawa budowlanego każdy inny montaż, nie gwarantujący szczelnego połączenia okna z murem jest NIEPRAWIDŁOWY i NIEDOPUSZCZALNY

Dlatego dywagacje o opłacalności są zbędne

Niestety w ślad za tym rozporządzeniem nie idą przepisy karne i dotkliwe kary finansowe

Szkoda bo wytłukłoby to z rynku 90 a może i więcej % "montażystów" i nie byłoby tematu czy się opłaca czy nie. Jak się nie opłaca i kasy brakuje na wykonanie prawidłowego montażu stolarki to może warto zastanowić się czy w ogóle nas stać na budowę ?

Edytowane 24 Października 2017 przez Ok**se

[wg39070]

To może zapoznaj się z obowiązującym prawem ?

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002, (Dz.U. z 2002 roku, Nr 75, poz. 690).

W punkcie 2.3.1 załącznika nr 2 do tego Rozporządzenia można odnaleźć, bardzo istotne wymaganie dotyczące sposobu wykonywania montażu okien, w brzmieniu: „W budynku mieszkalnym, zamieszkania zbiorowego, budynku użyteczności publicznej, a także w budynku produkcyjnym[...]połączenia okien z ościeżami należy projektować i wykonywać pod kątem osiągnięcia ich całkowitej szczelności na przenikanie powietrza.”

 

I chyba wszystko jasne w temacie połączenia okna z murem

Nieprawdaż ?

 

W świetle OBOWIĄZUJĄCEGO prawa budowlanego każdy inny montaż, nie gwarantujący szczelnego połączenia okna z murem jest NIEPRAWIDŁOWY i NIEDOPUSZCZALNY

Dlatego dywagacje o opłacalności są zbędne

Niestety w ślad za tym rozporządzeniem nie idą przepisy karne i dotkliwe kary finansowe

Szkoda bo wytłukłoby to z rynku 90 a może i więcej % "montażystów" i nie byłoby tematu czy się opłaca czy nie. Jak się nie opłaca i kasy brakuje na wykonanie prawidłowego montażu stolarki to może warto zastanowić się czy w ogóle nas stać na budowę ?

 

Bla, bla, bla. No pewnie, najłatwiej coś nakazać. Ja świadomie kazałem montować okna tylko na pianę. Te super taśmy do ciepłego montażu wyliczono mi na ponad 2,5 tyś. Z zewnątrz okna mam oklejone styropianem a wewnątrz tynkiem. Pytam się - co dadzą te taśmy w tym przypadku? Odpowiadam: nic albo prawie nic.

[Okse]

Nie jakieś tam bla bla bla tylko obowiązujące prawo budowlane. Prawo na podstawie którego wydano Ci także pozwolenie na budowę.

Proponuję wykonać test szczelności po 5 latach od montażu i porozmawiamy

Ach to też kosztuje więc lepiej żyć w nieświadomości

 

To, że większość sprzedawców nie zna obowiązującego prawa

To, że spora część Inwestorów nie stosuje się do przepisów

To, że większość monterów nie potrafi wykonać prawidłowo montażu szczelnego

To wszystko nie oznacza że takie mają być standardy sprzeczne z podstawami fizyki i tego bla bla bla prawa jakie obowiązuje

[Kaizen]

I chyba wszystko jasne w temacie połączenia okna z murem

Nieprawdaż ?

 

W świetle OBOWIĄZUJĄCEGO prawa budowlanego każdy inny montaż, nie gwarantujący szczelnego połączenia okna z murem jest NIEPRAWIDŁOWY i NIEDOPUSZCZALNY

Dlatego dywagacje o opłacalności są zbędne

 

Ach czemuż tak szybko skończyłeś cytat? Dalej jest doprecyzowane, co to jest ta wymagana szczelność:

"2.3.2. W budynkach niskich, średniowysokich i wysokich przepuszczalność powietrza dla okien i drzwi balkonowych przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 2,25 m3/(m · h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 9 m3/(m2 · h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 3 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi. Dla okien i drzwi balkonowych w budynkach wysokościowych przepuszczalność powietrza przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 0,75 m3/(m · h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 3 m3/(m2 · h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 4 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi."

 

Jak bardzo trzeba zepsuć połączenie pianką, żeby taki wynik uzyskać? Chyba trzeba by punktowo piankę dawać, żeby po otynkowaniu i ociepleniu taki wynik uzyskać sądząc po wynikach Oknotestu gdzie wychodzi, że przy 100Pa sama pianka 70mm/20mm (bez tynków i ocieplenia) daje wynik rzędu 0,22m3/(m · h)

 

Więc nie da się tego wymogu interpretować jako wymóg stosowania taśm. Ciekawe, czy nawet bez pianki samą obróbką tynkarską nie da się osiągnąć wymaganego wyniku?

[hudy8]

To może zapoznaj się z obowiązującym prawem ?

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie z dnia 12 kwietnia 2002, (Dz.U. z 2002 roku, Nr 75, poz. 690).

W punkcie 2.3.1 załącznika nr 2 do tego Rozporządzenia można odnaleźć, bardzo istotne wymaganie dotyczące sposobu wykonywania montażu okien, w brzmieniu: „W budynku mieszkalnym, zamieszkania zbiorowego, budynku użyteczności publicznej, a także w budynku produkcyjnym[...]połączenia okien z ościeżami należy projektować i wykonywać pod kątem osiągnięcia ich całkowitej szczelności na przenikanie powietrza.”

 

I chyba wszystko jasne w temacie połączenia okna z murem

Nieprawdaż ?

 

W świetle OBOWIĄZUJĄCEGO prawa budowlanego każdy inny montaż, nie gwarantujący szczelnego połączenia okna z murem jest NIEPRAWIDŁOWY i NIEDOPUSZCZALNY

Dlatego dywagacje o opłacalności są zbędne

Niestety w ślad za tym rozporządzeniem nie idą przepisy karne i dotkliwe kary finansowe

Szkoda bo wytłukłoby to z rynku 90 a może i więcej % "montażystów" i nie byłoby tematu czy się opłaca czy nie. Jak się nie opłaca i kasy brakuje na wykonanie prawidłowego montażu stolarki to może warto zastanowić się czy w ogóle nas stać na budowę ?

 

Ok ale przecież te taśmy też nie dają całkowicie szczelnego połączenia więc ich stosowanie także chyba jest nieprawidłowe zgodnie z tym cytatem.

[finlandia]

..

 

Więc nie da się tego wymogu interpretować jako wymóg stosowania taśm. Ciekawe, czy nawet bez pianki samą obróbką tynkarską nie da się osiągnąć wymaganego wyniku?

Lubię kiedy dyskusja jest tak rzeczowa W końcu idziemy do przodu.

Kaizen - raczej chodzi tu o trwałość połączenia. Tynk na styku z oknem w końcu popęka, piana się "wypracuje" i utleni i wtedy zacznie wiać. Wielu klientów mówi, że po latach ciągnie im od okien, ale "badanie" organoleptyczne nie wykazuje nieszczelności..

[MMichal]

Witam

 

Ach czemuż tak szybko skończyłeś cytat? Dalej jest doprecyzowane, co to jest ta wymagana szczelność:

"2.3.2. W budynkach niskich, średniowysokich i wysokich przepuszczalność powietrza dla okien i drzwi balkonowych przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 2,25 m3/(m · h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 9 m3/(m2 · h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 3 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi. Dla okien i drzwi balkonowych w budynkach wysokościowych przepuszczalność powietrza przy ciśnieniu równym 100 Pa wynosi nie więcej niż 0,75 m3/(m · h) w odniesieniu do długości linii stykowej lub 3 m3/(m2 · h) w odniesieniu do pola powierzchni, co odpowiada klasie 4 Polskiej Normy dotyczącej przepuszczalności powietrza okien i drzwi."

 

Jak bardzo trzeba zepsuć połączenie pianką, żeby taki wynik uzyskać? Chyba trzeba by punktowo piankę dawać, żeby po otynkowaniu i ociepleniu taki wynik uzyskać sądząc po wynikach Oknotestu gdzie wychodzi, że przy 100Pa sama pianka 70mm/20mm (bez tynków i ocieplenia) daje wynik rzędu 0,22m3/(m · h)

 

Więc nie da się tego wymogu interpretować jako wymóg stosowania taśm. Ciekawe, czy nawet bez pianki samą obróbką tynkarską nie da się osiągnąć wymaganego wyniku?

 

Cieszę się z tak wnikliwego przytaczania cytatów, szkoda tylko, że mimo tego, że jest on szerszy to dalej nie jest pełny.

Kontynuacją wcześniejszych zapisów jest:

2.3.3. Zalecana szczelność powietrzna budynków:

1) dla budynków z wentylacją grawitacyjną lub hybrydową - n50 < 3,0 1/h

2) dla budynków z wentylacją mechaniczną lub klimatyzacją n50 , 1,5 1/h

od siebie dodam, że dla budynków pasywnych ten współczynnik wynosi n50 < 0,6

i dalej punkt 2.3.4. Zaleca jest, aby po zakończeniu budowy budynki poddać próbie szczelności przeprowadzonej zgodnie z Polską Normą dotyczącą określenia przepuszczalności powietrznej budynków w celu uzyskania zalecanej szczelności budynków określonej w pkt 2.3.3.

 

Na tym kończy się załącznik nr 2 do rozporządzenia.

 

Proszę zatem wykonać zalecaną próbę i podzielić się wynikami jakie osiągnie budynek, w którym stolarka zostanie zamontowana na samą pianę, może wtedy skończą się bzdurne dyskusje w powyższym temacie.

 

Pozdrawiam

[Kaizen]

raczej chodzi tu o trwałość połączenia.

 

Wracamy do tematu opłacalności?

 

Czy to gdzieś w przepisach zapisane? Bo czytałem tylko o wymogu projektowania i wykonania. A nie eksploatacji czy okresowej kontroli i pilnowaniu szczelności.

 

Czy teraz przechodzimy do komfortu? Przy wentylacji grawitacyjnej - nie ma tematu, bo niczego nie zmienia (zimnem wieje niezależnie od szczelności montażu okna). Przy mechanicznej - ciekawe pytanie, jaka będzie infiltracja przy zrównoważonej wentylacji. Nadciśnienie pewnie będzie powodowało dobry komfort za to straty w dutkach (bo ciepłe powietrze wypłynie na zewnątrz przy oknie, zamiast rekuperatorem) a podciśnienie spowoduje dmuchanie zimnym.

 

Chyba jeszcze nie było skraplaniu pary na parapecie czy ościeżach wychłodzonych nieszczelnym montażem i ewentualnymi tego konsekwencjami.

[Kaizen]

od siebie dodam, że dla budynków pasywnych ten współczynnik wynosi n50 < 0,6

 

Gdyby montaż moich drzwi i okien (łącznie niespełna 70mb obwodu) był na samą piankę 90/20 zgodnie z wynikami Oknotestu miałbym 70mb * 0,105 =7,35m3/h co daje 0,024 wymiany na godzinę. Więc co to za argument za taśmami, skoro to i tak niespełna 4% limitu dla domu pasywnego? Dalej mam do dyspozycji 96% limitu na inne nieszczelności.

[MMichal]

Witam

 

Gdyby montaż moich drzwi i okien (łącznie niespełna 70mb obwodu) był na samą piankę 90/20 zgodnie z wynikami Oknotestu miałbym 70mb * 0,105 =7,35m3/h co daje 0,024 wymiany na godzinę. Więc co to za argument za taśmami, skoro to i tak niespełna 4% limitu dla domu pasywnego? Dalej mam do dyspozycji 96% limitu na inne nieszczelności.

 

Przepraszam, ale się zgubiłem - o czym Pan pisze ? jakie limity ? jakie % ?

Zadam pytanie wprost - czy wykonał Pan u siebie badanie szczelności zgodnie z normą aby otrzymać współczynnik n50 ?

 

Pozdrawiam

[Kaizen]

Przepraszam, ale się zgubiłem - o czym Pan pisze ? jakie limity ? jakie % ?

 

Z rozporządzenia. Nie o tym rozmawiamy? Nie to cytowałeś?

 

Zadam pytanie wprost - czy wykonał Pan u siebie badanie szczelności zgodnie z normą aby otrzymać współczynnik n50 ?

 

Zaglądałeś do mojego dziennika budowy? Nie bardzo mogę zrobić badanie samej pianki, bo mam taśmy. Ale nie wmawiam nikomu, że są one prawnie wymagane. Nawet bez pianki czy taśm rozprężnych pewnie da się spełnić wymogi (a samą pianką z 10x zapasem).

 

Opieram się na wynikach testów Oknotest. A do mojej sytuacji podstawiam tylko parametry mojego domu (kubaturę, obwód okien i drzwi).

[Okse]

....

2.3.3. Zalecana szczelność powietrzna budynków:

1) dla budynków z wentylacją grawitacyjną lub hybrydową - n50 < 3,0 1/h

2) dla budynków z wentylacją mechaniczną lub klimatyzacją n50 , 1,5 1/h

od siebie dodam, że dla budynków pasywnych ten współczynnik wynosi n50 < 0,6....

 

 

Gdyby montaż moich drzwi i okien (łącznie niespełna 70mb obwodu) był na samą piankę 90/20 zgodnie z wynikami Oknotestu miałbym 70mb * 0,105 =7,35m3/h co daje 0,024 wymiany na godzinę. Więc co to za argument za taśmami, skoro to i tak niespełna 4% limitu dla domu pasywnego? Dalej mam do dyspozycji 96% limitu na inne nieszczelności.

Przeczytaj oba posty i....zastanów się co wyliczyłeś i jak to się ma do podanych wartości w Rozporządzeniu

[Kaizen]

Przeczytaj oba posty i....zastanów się co wyliczyłeś i jak to się ma do podanych wartości w Rozporządzeniu

 

A dokładnie co masz na myśli? Wyliczyłem, że 7,35m3/h to w moim przypadku 0,024 krotności wymiany (kubatura to 310,5m3) mojego domu - gdzie widzisz błąd?

[matiix]

Bla, bla, bla. No pewnie, najłatwiej coś nakazać. Ja świadomie kazałem montować okna tylko na pianę. Te super taśmy do ciepłego montażu wyliczono mi na ponad 2,5 tyś. Z zewnątrz okna mam oklejone styropianem a wewnątrz tynkiem. Pytam się - co dadzą te taśmy w tym przypadku? Odpowiadam: nic albo prawie nic.

 

Dokładnie ja dziś montowałem okna i zastosowałem tylko ciepłe parapety. Ta taśma droga z montażem a to bardzo podobna pewnie do membramy dachowej.

[T12345T]

Ach czemuż tak szybko skończyłeś cytat? Dalej jest doprecyzowane, co to jest ta wymagana szczelność:

 

To chyba w ramach żartu napisane? Jak można bez refleksji przenosić wymagania szczelności powietrznej dla okien i drzwi na... szczelność połączeń okien z ościeżem?

[T12345T]

Opieram się na wynikach testów Oknotest. A do mojej sytuacji podstawiam tylko parametry mojego domu (kubaturę, obwód okien i drzwi).

 

Trudno na podstawie jednego badania, a raczej eksperymentu budować montażowe teorie. Chcieliśmy tylko sprawdzić, czy szczelność połączenia "na piankę" jest równa szczelności połączenia warstwowego. Okazało się, że już w laboratorium nie jest! Różnica szczelności wynosi aż 70%. Na budowie różnica będzie znacząco większa, co właśnie sprawdzamy w całej serii badań. A zatem, aby spełnić wymaganie opisane w pkt 2.3.1 załącznika nr 2 nie wystarczy zamontować "na piankę", co nie znaczy jeszcze, że każdy inwestor musi umawiać się na montaż warstwowy. Było nie było, jego dom, jego kasa i komfort. Dla mnie jako osoby oceniającej jakość wykonania ważna jest treść umowy. Jeśli w niej umówiono się na montaż okien, to muszą być spełnione wymagania, jeśli umówiono się wyłącznie na wykonanie warstwy termoizolacji, ze wszystkimi tego konsekwencjami, to oceniam staranność wykonania warstwy termoizolacji i guzik mnie obchodzi, czy spełnione będą teraz i w przyszłości wymagania montażowe warunków technicznych. Jak by nie było odpowiedzialność zawsze spada na wykonawcę, a szczególnie gdy jest głupi i nazywa montażem w umowie coś, co montażem nie było, nie jest i nie będzie. Cwaniaczek inwestor, jak mu wieje zawsze przyjdzie z reklamacją i tekstem: a ja nie wiedziałem, że trzeba te folie, nikt mi nie mówił, bo gdybym wiedział to te parę złotych co to za różnica". A na etapie zamawiania, wręcz odwrotnie dwie godziny dyskusji, czy "ciepły montaż się opłaca" . To ja może odpowiem po raz ostatni na FM: "Ciepły montaż" się nie opłaca, bo... nie istnieje!!! Montaż okien dzieli się tylko i wyłącznie na montaż wykonany poprawnie i niepoprawnie. Mechaniczne zamocowanie okna w ościeży wraz z jego podparciem i wykonaniem warstwy termoizolacji wokół niego nie jest "montażem okien" w rozumieniu warunków technicznych, to tylko pewna część robót montażowych. A teraz niech każdy zamawia, co chce, wykonuje co potrafi i płaci lub kasuje ile wola.

Edytowane 27 Października 2017 przez T12345T

[jareko]

Dlatego by później uniknąć tekstów "bo nikt mi nie powiedzial" należy w umowie dokladnie nakreślić zakres prac montażowych

Jak pojawiają się jakiekolwiek problemy zawsze słychać "nie wiedzialem"

[Kaizen]

A zatem, aby spełnić wymaganie opisane w pkt 2.3.1 załącznika nr 2 nie wystarczy zamontować "na piankę", co nie znaczy jeszcze, że każdy inwestor musi umawiać się na montaż warstwowy.

 

Jak piana to za mało, a montaż warstwowy nie jest niezbędny, to co zostaje? Taśmy rozprężne?

 

To chyba w ramach żartu napisane? Jak można bez refleksji przenosić wymagania szczelności powietrznej dla okien i drzwi na... szczelność połączeń okien z ościeżem?

 

Czyli pojęcie "okno" nie obejmuje całego otworu okiennego?