FLIRtuję

[kaszpir007]

Jak masz całe ocieplenie pod płytą, ciągłe to owszem. Ale większość daje jeszcze izolację na płytę i sytuacja wyglada bardzo podobnie.

 

A skąd wiesz ???

 

Przecież nawet Ci co dają dodatkowe ocieplenie na płytę mają też ocieplenie POD płytą także ...

 

Czyli np. 15-20cm styropianu POD płytą i później 5-10cm na płycie.

 

Nie zależnie czy jest tylko pod płytą , czy dzielone ocieplenie pod płyta i na płycie to w obu przypadkach jest zachowana ciągłość izolacji i BRAK mostków.

 

I tyle w temacie ...

[Kaizen]

A skąd wiesz ???

 

Przecież nawet Ci co dają dodatkowe ocieplenie na płytę mają też ocieplenie POD płytą także ...

 

Gdyby jastrych oddzielony od płyty styropianem miał tę samą temperaturę co płyta (czyli przy podłogówce zimą ją grzał) to by znaczyło, że styropian nie izoluje.

Ponieważ izoluje, to temperatura płyty będzie nizsza, niż wylewki. A skoro tak, to sciany postawione na płycie będą mostkiem. Różnica temperatur bedzie mniejsza, ale u Ciebie sciany z gorszą lambdą to powinny zniwelować w jakimś stopniu..

 

Zrób podobną fotkę u siebie, to zweryfikujemy prawa fizyki.

Edytowane 13 Sierpnia 2018 przez Kaizen

[kaszpir007]

Fotki nie zrobię , bo nie mam kamery termowizyjnej ..

 

To chyba jasne że tam gdzie będzie grubsza warstwa ocieplenia (25cm) tam będzie wyższa temperatura niż tam gdzie jest mniejsza warstwa ocieplenia (15cm). To chyba oczywiste ...

Po to daje się grubszą warstwę aby straty ciepła były jak najniższe ...

Tyle że powyżej pewnego ocieplenia zyski nie są już tak wielkie ..

 

Tyle że ta różnica będzie sporo niższa , niż w przypadku gdyby było np. 25cm ocieplenia a pod ścianami 0cm ocieplenia ...

 

A tak właśnie jest u Ciebie , że pod ścianami nie masz ŻADNEGO ocieplania , bo ściany są na betonie który leży bezpośrednio na piasku i stąd taka duża różnica temperatur ..

 

Szkoda czasu na ponowne "odkrywanie Ameryki" , bo już została odkryta i po to się właśnie daje płytę fundamentową aby zlikwidować mostki i aby zachować ciągłość izolacji.

Edytowane 13 Sierpnia 2018 przez kaszpir007

[Kaizen]

Kilka fotek właśnie odpalonej kozy - Jotul 1. Żeliwo, w środku z trzech stron na dole wyłożona szamotem. Po ok. dwóch godzinach od rozpalenia.

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419696

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419697

 

Chyba odsunę ją dalej od komina. Pewnie tynkowi takie temperatury nie będą służyły.

 

A tu w temacie "czy rekuperacja rozprowadzi ciepło z kominka". Mam rury od rekuperacji jeszcze nie przykryte wełną. I tak to wygląda. Te ciepłe rury to wywiew znad kominka, po lewej wywiew z sąsiedniego pomieszczenia, a te po prawej nawiew do salonu.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419698

 

A tak wygląda komin.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419699

[jacentyy]

Dla twierdzących, że lambda materiału na ścianę nie ma znaczenia, bo przecież i tak dajemy styropian na ścianę

 

Zdjęcie przedstawia korytarz wewnątrz domu (żadna ściana nie jest zewnętrzną, fundament izolowany 15cm XPS). Lewa sciana to BK 24cm, prawa 12cm. Widać piękny mostek do gruntu. A jak to musi wyglądać przy materiałach o gorszej od BK lambdzie.

Zdjęcie wykonane latem, w upały. Podłogówka wyłączona.

 

 

 

Oj Kaizen sam zakup kamery termowizyjnej nie gwarantuje sukcesu, jest jeszcze coś takiego jak interpretacja wyników, a Tobie z tą interpretacją nie wychodzi najlepiej....

To co pokazujesz na zdjęciach to są "mostki" związane z geometrią czyli z narożem, materiał i jego lambda ma mniej istotne znaczenie, dlatego zawsze w narożach będzie widoczna róznica temperatur nawet jak takie naroże będzie z samego styropianu a to z prostego faktu że powierzchnia "wymiany ciepła jest inna po każdej stronie przegrody a co za tym idzie strumień ciepłą jest inny .....

[tkaczor123]

Dokładnie jak pisze jacentyy sama kamera bez doświadczenia w pomiarze i interpretacji wyników nie wystarczy.

[Kaizen]

To co pokazujesz na zdjęciach to są "mostki" związane z geometrią czyli z narożem, materiał i jego lambda ma mniej istotne znaczenie, dlatego zawsze w narożach będzie widoczna róznica temperatur

 

Bedzie cieplej, czy zimniej?

IMO tylko mostek do gruntu wyjaśnia, czemu w mrozy w narożach jest cieplej, a latem zimniej.

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419715

[ololek]

Bedzie cieplej, czy zimniej?

IMO tylko mostek do gruntu wyjaśnia, czemu w mrozy w narożach jest cieplej, a latem zimniej.

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=419715

 

Wydaje mi się, że oprócz przenikania ciepła jest konwekcja powietrza. Powietrze trudniej penetruje naroża podczas konwekcji. Dlatego jest taka różnica że chłodne powietrze zimą nie odbierze ciepła z naroży a ciepłe powietrze latem nie odda łatwo ciepła narożom.

[Kaizen]

Wydaje mi się, że oprócz przenikania ciepła jest konwekcja powietrza.

 

A skąd ta konwekcja, jak fotki z nieogrzewanych pomieszczeń? No jakim cudem przy ścianie zewnętrznej (choćby nie wiem jak ocieplonej) miałoby być cieplej, niże z dala od niej (w cieniu - żeby od razu uprzedzić teorię o nagrzewaniu przez promienie słoneczne)? Jedyne wyjaśnienie, to ciepło z gruntu (a latem chłód).

[Kaizen]

Małe porównanie rozkładu temperatur przestrzeni ogrzewanej klimą (pierwsze trzy fotki - jak widać jest też kawałek podłogówki który w tej części poprawia rozkład temperatur), kozą i podłogówka:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429917

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429918

 

Na przeciwko klimy.

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429919

 

Koza (widok mniej więcej z perspektywy kominka)

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429920

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429921

 

Jakie wnioski? Klima grzeje bardziej tam, gdzie nas nie ma (na górze). Więc trzeba wyższych temperatur niż przy podłogówce, żeby był podobny komfort. A to oznacza wyższe straty i wyższe zużycie ciepła. Jak do tego dołożymy brak masy o temperaturze wyższej, niż powietrze, to trzeba grzać 24/7, żeby utrzymać komfort, więc znacznie większe zużycie prądu w droższej strefie.

Przy kozie rozkład temperatur jest jeszcze gorszy. Z jednej strony nadrabia promieniowaniem, z drugiej trzeba szukać miejsca, gdzie w danej chwili temperatura będzie nam odpowiadała.

Edytowane 3 Maja 2019 przez Kaizen

[Kaizen]

W sumie nie wiem, czemu dotąd nie wrzuciłem tutaj rozważań o bezwładności podłogówki. Czas to nadrobić.

 

- link do fotki w większej rozdzielczości).

 

"Wiersze" to poszczególne pomieszczenia. Pomieszczenia 1 (1,2kW) i 3 (1,2kW) - parkiet. Pomieszczenia 2 (910W) i 4 (545W) gres.

 

Kolumny - to kolejno:

1. Ok. 13:04 (tuż przed włączeniem ogrzewania)

2. Ok. 13:30 (po 25 minutach grzania)

3. Ok. 14:15 (kilkanaście minut po zakończeniu grzania)

4. 17:30 (3,5 godziny po zakończeniu grzania).

 

Wątek i dyskusja po kliknięciu w niebieską ikonkę przy nicku cytowanego.

 

Zacząłem nagrywać 23 minuty 48s PO zakończeniu godzinnej "sesji" ogrzewania - a temperatura powierzchni podłogi, jak widać, dalej rośnie. Dopiero po pewnym czasie zaczyna spadać.

Zdjęcie zrobione co 18s, film 25fps (nie wiem, czy przy przekodowywaniu YT nie zmieni fps).

 

 

W tym czasie temperatura powietrza w tym pomieszczeniu zmieniała się tak:

[hipodrom]

Kaizen, ciekawi mnie jak podchodzisz do współczynnika emisyjności w badaniach pirometrem. Nawet w tym temacie widzę, że porównujesz temperaturę podłogi (wylewki?) ze ścianą - 10.9C vs 10.4C. Tak samo elewację - ścianę zewnętrzną z dachówką - tutaj oba 7.3C

 

Tymczasem, domyślam się że twój pirometr nie bierze pod uwagę jak bardzo te materiały się różnią. Bierze dla nich taką samą wartość, co przekłamuje wynik. Tutaj tabelka współczynnika emisyjności np. dla tynku 0.80 - 0.90 oraz betonu - 0.94.

 

Co uważasz?

[Kaizen]

Tymczasem, domyślam się że twój pirometr

 

Nie używam pirometru.

W sofcie do kamery ustawiam zgodnie z zaleceniami:

[hipodrom]

Nie używam pirometru.

 

Używasz kamery termowizyjnej, która nie używa pirometru?

 

 

Z instrukcji Flir One :

 

EMISYJNOŚĆ

Gdy włączony jest Pirometr, na wyświetlaną temperaturę ma wpływ wiele czynników, między innymi właściwość materiału docelowego, znana jako Emisyjność. Jest to względna wartość tego, jak dobrze dany materiał emituje lub wypromieniowuje energię cieplną. Niektóre materiały są bardziej emisyjne niż inne; materiały błyszczące lub odblaskowe, takie jak metale, są zwykle słabymi emiterami. W przypadku większości materiałów domyślne ustawienie „matowy” jest wystarczającym przybliżeniem

 

Ogólnie fajne jest to urządzenie i na pewno pomaga wykryć jakieś mostki cieplne. Ale moim zdaniem, trzymanie się dziesiątych wartości Celsjusza, porównując różne materiały to błąd. Tynk i beton to oba "matowe" materiały. Ale ich emisyjność może różnić się o ponad 10%.

[Kaizen]

Używasz kamery termowizyjnej, która nie używa pirometru?

 

W mojej instrukcji (Flir One Pro) stoi:

PIROMETR

Po włączeniu Pirometru kamera FLIR ONE będzie na obrazie wyświetlała uśrednioną temperaturę (w stopniach C lub F).

Dokładność Pirometru zależy od wielu czynników, takich jak odległość od obiektu, temperatura otoczenia i emisyjność obserwowanego materiału.

 

Jak pisałem - nie używam tej funkcji (i jest to funkcja oprogramowania która na podstawie danych z kamery termowizyjnej "udaje" pirometr).

[hipodrom]

Po włączeniu Pirometru kamera FLIR ONE (...)

 

Jak pisałem - nie używam tej funkcji (i jest to funkcja oprogramowania która na podstawie danych z kamery termowizyjnej "udaje" pirometr).

 

Wybacz, że dalej ciągne temat, ale sam jestem zainteresowany tym sprzętem i jestem ciekaw. Napisałem do polskiego dystrybutora jak to jest z tą funkcją i emisyjnością w Flir One Pro. Dostałem odpowiedź:

 

przepraszam za błędy w tłumaczeniu. Nie ja to robiłem tylko jakiś "ekspert języka angielskiego"

Pirometr w tym przypadku oznacza "punkt pomiarowy" lub funkcję pomiarową"

Którą włącza się klikając na ikonkę punktu na górnym pasku narzędziowym

 

kamera termowizyjna mierzy temperaturę pośrednio. Wartość temperatury mierzonej zależy od kilku parametrów:

1. które można zmieniać w kamerze i/lub programie:

- emisyjność

- odległość

- temperatura powietrza

- temepratura odbita

- wilgotność względna

2. których nie zmienia się w kam,erze:

- konwekcja

- warunki meteorologiczne

 

Emisyjność jest w zasadzie najważniejszym parametrem i mówi jak dobrze powierzchnia emituje energię.

Jeśli chodzi o obraz to jest on efektem różnic w emisyjności na powierzchniach, które Pan obserwuje.

 

Będzie on identyczny przy włączonych i wyłączonych funkcjach analitycznych gdyż obraz od nich nie zależy. Na rozkład ciepła ma wpływ stan powierzchni badanego obiektu i otoczenie, w którym znajduje się badany obiekt.

 

Na pomiar temperatury wpływ mają parametry wymienione powyżej

Proszę zapoznać się z końcowymi rozdziałami instrukcji

 

https://drive.google.com/file/d/1_raHReo7mfOIY57Wj9RE00K7FNOhIrxv/view

[lopiola]

Jak chciałem dokładnie porównać temperatury to przyklejałem czarną izolację,

[lopiola]

Wygląda na to, że muszę ocieplić te rurki od klimy, nie wiem tylko jeszcze jak.

[Kaizen]

Trochę przemyśleń o grzaniu klimą i podłogą. Niestety, warunki nieidealne - bo to zamieszkany dom.

Istotne informacje co do warunków:

1. Salon i kuchnia grzane klimą (od czasu do czasu kominek) z dosyć wysoko podbitą temperaturą, bo jest we wnęce i słabo rozprowadza ciepło po tej przestrzeni. Chociaż może to nie jedyna przyczyna? Ale o tym dalej. Chodzi tylko w taniej strefie - za to w całej (z kilkuminutowym marginesem na rozsynchronizowanie zegarów).

2. Sypialnie, łazienki, korytarz - wyłącznie podłogówka.

3. Czas pracy podłogówki wyjątkowo długi - 13:10 do 14:50 - chciałem sprawdzić, ile uda się podbić temperaturę w dziennym okienku. Poza tym grzała 22:30-22:55 i 5:25-5:50 czyli łącznie 2,5 godziny w ciągu doby.

4. Za oknem temperatura taka (z grubsza - na wejściu do reku, odrobinę wyższa, niż faktycznie na zewnątrz - wielkość odrobiny zależy od wydajności wentylatorów):

5. Temperatura w sypialni, z której jest timelapse:

6. Temperatura nawiewu. Oczywiście jest kilka czynników, które na nią wpływają - temperatura na zewnątrz, sprawność reku, temperatura wywiewu (na którą też ma wpływ kilka czynników - jak odpalenie kuchenki, piekarnika czy prysznic) itd.

I co tu takiego ciekawego? IMO można się tu dopatrzeć co najmniej kilku rzeczy.

- ciepło z klimy jest szybko rozprowadzane przez rekuperację po innych pomieszczeniach - od razu rośnie temperatura nawiewu i temperatura w sypialni (chociaż temperatura podłogi wcale jeszcze nie wzrasta). Niby fajnie...

- ciepło z klimy ląduje pod sufitem, skoro tak szybko zaciągają je anemostaty sufitowe. Klima też jest pod sufitem. Więc czujnik w jednostce wewnętrznej uznaje, że nagrzał pomieszczenie i wyłącza klimę. Niby oczywista oczywistość i powszechnie znana prawda. Ale...

- skoro tak, to przy takim grzaniu mamy większe straty, niż przy grzaniu podłogówką i to nie tylko dlatego, że trzeba ogrzać powietrze bardziej (średnio) żeby po środku było komfortowo (o dzieciach bawiących się na podłodze nie wspominając) ale też dlatego, że ciepło szybko trafia do rekuperatora gdzie tylko część jest odzyskiwana. I to ostatnie, przynajmniej mi, do tej pory umykało. A dawała mi do myślenia dziwnie wysoka temperatura wywiewu - wyższa, niż temperatura w łazienkach, a powinienem mieć jeszcze zawyżone straty bo ciągle nie skończyłem ocieplenia. To takie dla mnie namacalne potwierdzenie, że podłogówka pomaga oszczędzać ciepło. Przez COP dalej klima się obroni - ale nie jest to tak, że klimą ogrzejemy dzieląc koszt ogrzania prądem podłogi przez COP. Do tego przez to rozprowadzanie ciepła z klimy (to samo pewnie dotyczy wszelkiego powietrznego ogrzewania - pytanie, jak ze ściennym) po różnych pomieszczeniach możemy zbędnie przegrzewać pomieszczenia, w których chcemy mieć chłodniej (np. sypialnie) - a to też straty.

 

No to po przydługim wstępie jeszcze dłuższy timelapse - nuda i dłużyzna więc polecam przyspieszanie i przewijanie

Ale jak szybko/wolno rozgrzewa się podłoga i jak stygnie, i jak to się przekłada na temperaturę pomieszczenia (trzeba jednak pamiętać o "zakłóceniach" z klimy i bytowych) widać.

 

 

Jak kogoś ciekawi, jak FLIR wytrzymał tyle - to był po prostu podpięty pod ładowarkę.

 

I na deserek wykres dla miłośników buforów i twierdzących, że nie da się utrzymać komfortu przy grzaniu tylko w taniej strefie. Że dzienne okienko, to za mało. Tylko czemu w praktyce tak to wygląda?

?

Nie dość, że amplituda to tylko 0,6* razem ze wszelkimi zakłóceniami (poza słonecznymi - te faktycznie potrafią wywalić temperaturę w kosmos) to jeszcze najcieplej po 6 godzinach od zakończenia grzania. Nie, to nie jest dziwne - po prostu zyski bytowe we w miarę energooszczędnym domu pokrywają całość zapotrzebowania popołudniowego nawet, jak nie chodzi pralka, zmywarka itd. - wystarczy TV, komputer, herbatka, prysznic itp.

 

Edyta:

Inny dzień, ogrzewanie ustawione tak samo (klima, podłoga) ale około 20:00 rozpalony kominek w salonie (czujnik w sypialni - tak daleko od od kominka jak tylko możliwe). Nie mam DGP. Kominek rozpalony kilkoma gałązkami ze 2-3cm średnicy, potem dorzucone spore polano i kilka gałązek - łącznie ze 4kg.

 

Edytowane 23 Stycznia 2020 przez Kaizen

[byq84]

Czym mierzysz temperaturę i zbierasz statystyki? Jakieś raspberry pi? czy własny soft?