Ogrzewanie - kotłownia.

[Fleszu1]

Witam.

 

Jestem w trakcie budowy domu, ok 170m pow. użytkowej, 100% podłogówki na 2 rozdzielaczach (parter+poddasze), żadnych grzejników.

Długość rurek podłogówki to jakieś 1500-1600m. Rozdzielacze są bez pomp, mają rotametry.

 

Aktualnie stoję przed dylematem jak skonfigurować kotłownię. Jestem zdecydowany raczej na kocioł gazowy VICTRIX 12 X TT 2 ErP + zasobnik cwu ok. 150l.

 

Czy będzie dobrze, jak całe ogrzewanie obsługiwać będzie jedna kotłowa pompa? Rozwiązanie najprostsze i najtańsze, ale czy prawidłowe? Czy zasobnik cwu tez może obsługiwać ta sama pompa?

 

A może zastosować jakieś sprzęgło i po jednej osobnej pompie na każdy obieg? Czy potrzebne są jakieś mieszacze?

 

Jestem jeszcze przed rozmową z hydraulikiem który będzie to robił, wstępnie powiedział mi, że jest kilka opcji zrobienia kotłowni i ode mnie zależy co chce mieć. Proszę o pomoc w zrozumieniu tematu, może jakiś schemat jak najoptymalniej w moim przypadku wykonać instalację. chciałbym przed rozmową z hydraulikiem coś już wiedzieć.

Z góry dzięki

[wg39070]

Mam podobnie, rurek jest 1750 mb na 210 m2 podłóg, dwa rozdzielacze 12-sto sekcyjne ale z pompami. Kocioł Immergas Victrix 12 ERp. Wszystko działa jak należy. Nie ryzykowałem na samej pompie kotła.

[Mareks77]

Jeśli masz 100% podłogówki to mieszacz nie jest tu potrzebny a kocioł będzie zasilał wszystko czynnikiem o niskiej temperaturze. Niestety z uwagi na wielkość domu i uzyskiwanie określonych przepływów w pętlach w instalacji zastosował bym sprzęgło oraz pompę.

Jeszcze lepszym rozwiązaniem było by zastosowanie dwóch pomp na każdy rozdzielacz osobno zapewniając w ten sposób osobną regulację pomiędzy rozdzielaczami..

Pompa w kotle ma wydajność 1000 l/h przy podnoszeniu do wysokości 3,8m.

Niestety przy 1600mb rur wychodzi ponad 20 pętli i przyjmując je po ok 80mb. Przy przepływie średnio 1,8l/min przez każdą pętle otrzymujemy przepływ 2160 i/h..

Pozostawiając instalację tylko na pompie w kotle pewnikiem wystąpią problemy z wyregulowaniem ogrzewania pomiędzy parterem i poddaszem a przy niskich przepływach także z uzyskaniem wymaganych temperatur.

Edytowane 23 Listopada 2017 przez Mareks77

[Fleszu1]

Mam podobnie, rurek jest 1750 mb na 210 m2 podłóg, dwa rozdzielacze 12-sto sekcyjne ale z pompami. Kocioł Immergas Victrix 12 ERp. Wszystko działa jak należy. Nie ryzykowałem na samej pompie kotła.

 

masz sprzęgło? jakie duże? Czy kocioł nie taktuje w okresach przejściowych?

 

jeszcze kilka pytań mi się nasuwa.

 

Czy wielkość sprzęgła ma znaczenie?

Co osiagnę w praktyce montując 2 zamiast 1 pompy? czy chodzi o to, by móc grzac góre wyłączając dół lub na odwrót?

Co z zasilaniem zasobnika cwu? też przez sprzęgło czy bezpośrednio z pieca?

Edytowane 23 Listopada 2017 przez Fleszu1

[wg39070]

masz sprzęgło? jakie duże? Czy kocioł nie taktuje w okresach przejściowych?

 

jeszcze kilka pytań mi się nasuwa.

 

Czy wielkość sprzęgła ma znaczenie?

Co osiagnę w praktyce montując 2 zamiast 1 pompy? czy chodzi o to, by móc grzac góre wyłączając dół lub na odwrót?

Co z zasilaniem zasobnika cwu? też przez sprzęgło czy bezpośrednio z pieca?

 

Nie mam sprzęgła, są zawory mieszające (z tego co mówił wykonawca). Kocioł nie taktuje. Zagrzeje do zadanej temperatury i kilka godzin postoju. Grzanie CWU prosto z kotła.

[Fleszu1]

te zawory mieszające to pewnie dlatego że masz kominek i zeby nie puszczały gorącej wody z płaszcza wodnego na podłogę?

 

a jakie masz sterowanie? pogodówka czy sterowniki na ścianach?

[fotohobby]

1500m niewiele mowi o oporach, bo wazne jest tez, ile jest petli i jakiej dlugości.

Optymalne wyjscie to jedna dodatkowa pompa, bezpośrednio za kotłem

[wg39070]

te zawory mieszające to pewnie dlatego że masz kominek i zeby nie puszczały gorącej wody z płaszcza wodnego na podłogę?

 

a jakie masz sterowanie? pogodówka czy sterowniki na ścianach?

 

Sterownik pokojowy bezprzewodowy Tybox 137. Sondy zewnętrznej nie posiadam.

[Fleszu1]

sekcji jest 22, 10 na górze i 12 na dole. Długości nie przekraczają 80m. Rurki 16mm.

 

Pompa bezpośrednio za kotłem czyli przed sprzęgłem?

[Mareks77]

sekcji jest 22, 10 na górze i 12 na dole. Długości nie przekraczają 80m. Rurki 16mm.

 

Pompa bezpośrednio za kotłem czyli przed sprzęgłem?

 

Pompa bezpośrednio za kotłem nic dodatkowego nie wniesie i tylko przyczyni się do rychłej awarii pompy zintegrowanej w kotle lub sama po niedługim czasie zejdzie śmiercią naturalną.

Ciekawe co według was ona spowoduje i skąd weźmie wodę bo jeżeli sądzicie że będzie ona wysysała ją z kotła pomiędzy łopatkami pompy w kotle to grubo się mylicie.

Chciał bym posłuchać odgłosów dudnienia tej instalacji.

 

Fleszu 1: Kol-@wg39070 ma na myśli zawory trójdrogowe które zamontowane są razem z pompami na rozdzielaczach i powodują mieszanie wody zasilającej z wodą z powrotu.

Taka zmieszana woda o niższej temperaturze zasila pętle podłogówki.

 

Sprzęgło ma znaczenie i jego moc musi być dobrana do całości instalacji.

Dodatkowa pompa w tej sytuacji jest za sprzęgłem.

Tego typu kotły nie mają problemów z taktowaniem ponieważ jego minimalna moc wyjściowa jest na poziomie 1,9kW więc palnik spokojnie będzie modulował pomiedzy tymi wartościami nawet w okresach jesieni i wiosny.

 

Dwie pompy czyli jedna na parter a druga na poddasze spowodują bardziej równomierną i niezależną pracę podłogówki. W przypadku jednej pompy układ musi być dokładnie wyregulowany na rotametrach tak aby przepływy na poddaszu nie były zbyt niskie i nie było to powodem niedogrzania którejś z kondygnacji.

Taki układ jest bardzo trudny do regulacji gdyż zmiana przepływu na jednej petli oddziałuje na pozostałe pętle.

 

Zasobnikiem CWU nie martw się gdyż jest on podłączony do kotła bezpośrednio i ładowanie następuje poprzez pompę w kotle po przełączeniu zaworu czterodrożnego zintegrowanego w kotle z obiegu CO na obieg CWU

Edytowane 23 Listopada 2017 przez Mareks77

[Fleszu1]

Mareks, rano napisałeś że mieszacz w moim przypadku niepotrzebny. Co w takim razie będzie decydowało o temperaturze zasilania obiegów podłogówki? U kolegi wg39070 decyduje o tym mieszacz (pewnie w postaci zaworu trójdrożnego Afriso?) a bez mieszacza czym się to ustala?

[Fleszu1]

 

Zasobnikiem CWU nie martw się gdyż jest on podłączony do kotła bezpośrednio i ładowanie następuje poprzez pompę w kotle po przełączeniu zaworu czterodrożnego zintegrowanego w kotle z obiegu CO na obieg CWU

 

Krótko, prosto i wyczerpująco. dzięki.

[Mareks77]

Mareks, rano napisałeś że mieszacz w moim przypadku niepotrzebny. Co w takim razie będzie decydowało o temperaturze zasilania obiegów podłogówki? U kolegi wg39070 decyduje o tym mieszacz (pewnie w postaci zaworu trójdrożnego Afriso?) a bez mieszacza czym się to ustala?

 

O temperaturze zasilania będzie decydował kocioł razem z regulatorem.

W przypadku instalacji z mieszaczami też tak jest tylko że kocioł wystawia wyższą temperaturę zasilania a mieszacze ją obniżają. W Twoim przypadku ta wysoka temperatura jest nie potrzebna bo nie posiadasz u sienie grzejników konwencjonalnych czyli kaloryferów które mogły by być zasilane sprzed mieszaczy.

 

U kolegi wg39070 zawór trójdrożny ustala temperaturę ale tylko max. zasilania na stałym poziomie np: 45*C. Kocioł grzejąc wodą o temperaturze w zakresie 20 - 42*C zawór trójdrożny jest cały czas otwarty na 100% czyli obiegi pracują bez zmieszania.

Możliwa jest także sytuacja ze nie ma on regulacji opartej o pogodę i temperaturę zewnętrzną i wtedy kocioł utrzymuje tylko stałą temperaturę w obiegu na poziomie np 50*C lub nawet 60*C bo np. w łazience ma dwa grzejniki drabinkowe. Wtedy to mieszacz i jego zawór otwiera się w 40% na obieg powrotu i w ten sposób pompa znajdująca się za tym zaworem wysysa wodę z zasilania 50*C oraz z powrotu 40*C i mieszając ją w takim stosunku zasila podłogówkę stałą temperaturą 45*C nie pozwalając do jej wzrostu ponad.

 

Instalacja u Ciebie tak naprawdę zależy od Twoich możliwości finansowych a instalator może w bogatej wersji założyć Tobie dwa oddzielne mieszacze z siłownikiem na każdy obwód oddzielnie. Podstawowy regulator MASTER znajduje się na dole np. w salonie a dodatkowy regulator typu SLAVE znajduje się na poddaszu.

Pierwszy regulator steruje mieszaczem w taki sposób aby temperatura na parterze w tzw. strefie dziennej była stała na poziomie np: 22*C, natomiast drugi steruje osobnym mieszaczem tak aby na poddaszu temperatura była stała.

W każdym domu i instalacji występują rozbieżności temperatury pomiędzy parterem a poddaszem ze względu na różne niedociągnięcia w ociepleniu poddasza, mostki cieplne, samą większą powierzchnię przegród zewnętrznych i inne sprawy, dlatego zrównoważenie układu tylko poprzez rotametry i prędkości przepływu jest trudne ale osiągalne.

Edytowane 24 Listopada 2017 przez Mareks77

[Fleszu1]

Dzięki Mareks, sporo mi rozjaśniłeś.

 

 

Instalacja u Ciebie tak naprawdę zależy od Twoich możliwości finansowych a instalator może w bogatej wersji założyć Tobie dwa oddzielne mieszacze z siłownikiem na każdy obwód oddzielnie. Podstawowy regulator MASTER znajduje się na dole np. w salonie a dodatkowy regulator typu SLAVE znajduje się na poddaszu.

Pierwszy regulator steruje mieszaczem w taki sposób aby temperatura na parterze w tzw. strefie dziennej była stała na poziomie np: 22*C, natomiast drugi steruje osobnym mieszaczem tak aby na poddaszu temperatura była stała.

W każdym domu i instalacji występują rozbieżności temperatury pomiędzy parterem a poddaszem ze względu na różne niedociągnięcia w ociepleniu poddasza, mostki cieplne, samą większą powierzchnię przegród zewnętrznych i inne sprawy, dlatego zrównoważenie układu tylko poprzez rotametry i prędkości przepływu jest trudne ale osiągalne.

 

 

Jeszcze bogatsza wersja to osobny elektrozawór na każdej sekcji sterowany listwą przekaźnikową i czujnikiem w każdym pokoju. Mam pod to rozprowadzone kable, ale aż takich cudów nie będę jednak robił.

 

Myślę, że to o czym piszesz ma sens, czyli osobny mieszacz na parter i poddasze, zwłaszcza, że panele które planuje na poddaszu mają sporo wiekszy opór cieplny niż gres więc jedną wspólną temperaturą zasilania trudno będzie osiagnąć zamierzone temperatury.

 

Ale pytanie, czy przy takim układzie 2 mieszacze potrzebny jest sterownik pogodowy zewnętrzny? Czy taka ilośc danych jest potrzebna kotłowi?

 

Załóżmy taką sytuację. Mroźny, słoneczny lutowy dzień, czujnik/sterownik parteru umieszczony w salonie osiąga zadaną temperaturę bo słonko przygrzało przez duże przeszklenia. Podobnie na górze, okna dachowe w południowych pokojach zrobiły swoje i kazały przestać grzać sterownikowi (zakładając że będzie w pomieszczeniu słonecznym). Natomiast pogodówka umieszczona z drugiej strony domu (płn wschód) każe grzać bo odczytuje -10. Czy w takiej sytuacji kocioł grzeje czy się wyłącza? Czy kocioł też dostaje informacje ze sterownwników/czujników pokojowych czy taki sygnał izie tylko do elektrozaworów mieszaczy?

[Mareks77]

Tu nie chodzi o ilość danych bo pogodówka nie służy do jak się wyraziłeś dawania znać kotłowi iż należy grzać. W sterowaniu pogodowym chodzi o to aby ogrzewanie czyli kocioł i grzejniki nadążyły nagrzać pomieszczenie oraz utrzymały stałą temperaturę niezależną od wpływów temperatury zewnętrznej.

Chyba masz świadomość jakim rodzajem ogrzewania jest podłogówka. Ma ona swoje zalety ale i wady a jedną z nich jest bardzo wolna reakcja. Zanim rurki przekażą ciepło wylewce a ta się rozgrzeje i przekaże ciepło otoczeniu potrafi minąć ok 2 - 3 godzin. Dlatego też bardziej adekwatnym przykładem dla zastosowania regulacji pogodowej będzie sytuacja w której w nocy nagle przychodzi mróz. Jeśli zatem kocioł nie będzie miał danych o temperaturze zewnętrznej zanim zareaguje regulator w pomieszczeniu a podłogówka przekaże zwiększoną ilość energii cieplnej minie zazwyczaj trochę czasu podczas którego dojdzie do spadku temperatury w pomieszczeniu o ponad 2*C.

Do tego wszystkiego dochodzą straty finansowe związane z ze zużyciem gazu oraz mało ekonomiczna praca kotła w którym poprzez pracę ZAŁĄCZ / WYŁĄCZ następuje do większego zużycia części biorących udział w procesie spalania., oraz występują mniejsze zyski z kondensacji.

 

Regulacja pogodowa polega zatem tylko na wyposażeniu kotła w czujnik temperatury zewnętrznej oraz odpowiedni regulator jeśli nie występuje on w standarcie.

W naszym przykładzie zatem czujnik na bierząco podaje dane dotyczące temperatury zewnętrznej a regulator razem z kotłem pozwala wystawić taką temperaturę wody na zasilaniu aby wystarczała ona do utrzymania stałej temperatury w pomieszczeniu.

Taka zależność temperatury zewnętrznej do temperatury wody na zasilaniu jest Krzywą grzewczą.

Dlatego też kocioł może pracować długimi okresami grzania modulując moc palnika przez co dostarcza on tylko tyle energii cieplnej ile zużywa budynek i ile wystarcza do utrzymania temperatury zadanej wewnątrz.

To pozwala zmniejszyć zużycie podzespołów w kotle oraz zapewnić ekonomiczne zużycie gazu oraz co najważniejsze komfortową stałą temperaturę w pomieszczeniach oraz komfort ciepłej podłogi która nie jest ciepła tylko wtedy gdy regulator nakaże załączyć ogrzewanie.

 

Sam regulator pogodowy należy umieścić w miejscu w którym nie jest on narażony na bezpośrednie działanie promieni słonecznych a kocioł wyłączy się tylko wtedy gdy naprawdę temperatura w pomieszczeniu wzrośnie do tej zadanej. Ponadto zawsze poza regulatorem jest jeszcze automatyka kotła która poprzez czujnik temperatury na zasilaniu oraz okresowe załączanie pompy obiegowej bada czy woda w obiegu nie spadła poniżej tej ustalonej w histerezie.

 

Jeśli w instalacji są zainstalowane dwa mieszacze z siłownikami oraz odpowiednio opomiarowane w kotle i regulatorze istnieje

możliwość ustawienia dwóch krzywych grzewczych osobnych dla parteru oraz osobnej dla poddasza w związku z czym nastąpi automatyczna kompensacja okładziny jaka jest na podłodze oraz większego zapotrzebowania na ciepło związana z większą powierzchnią przegród zewnętrznych a co za tym idzie większej ucieczce ciepła.

Edytowane 27 Listopada 2017 przez Mareks77

[Fleszu1]

Dzięki Mareks77. Przeczytałem raz jeszcze Twoje wpisy w tym wątku i jestem mądrzejszy, przynajmniej tak mi się wydaje. Zdecyduję się chyba na sprzęgło, 2 pompy i 2 mieszacze sterujące osobno górę i parter + pogodówka + czujniki/sterowniki MASTER/SLAVE jak to opisałeś.

 

Nie wiem tylko w jaki sposób obliczyć odpowiednią wielkość/moc sprzęgła.

[Mareks77]

Dobrze przedyskutuj to ze swoim instalatorem.

Jeśli dobrze dobierzesz krzywą grzewczą do swojego domu lub piętra to drugi sterownik nie jest potrzebny a układ będzie pracował bez pomiaru temperatury na danym piętrze.

Jeśli nie masz wielkich ograniczeń finansowych to raczej przekonuj fachowca aby szedł w stronę mieszaczy z siłownikami.

 

Odnośnie sprzęgła to chyba sam tego dobierał nie będziesz.

Zatrudniasz instalatora i system ma działać.

W tym przypadku Twoja większa wiedza przydaje się do dokładnego sprawdzenia układu ogrzewania tak aby po wyjściu i zamknięciu za sobą drzwi przez fachowca nie musiał go ponownie szukać.:

https://www.immergas.pl/resources/dokumenty/Poradnik_projektanta/4._SPRZEGLA_HYDRAULICZNE.pdf

[Fleszu1]

Ciekawy artykuł o tych sprzęgłach. Dzięki.

 

Rozglądam się za zaworami, pompami, sprzęgłami itp.

czym różnią się te dwa zawory poniżej?

 

https://wodtech.pl/zawory/38904-38904-3-drogowy-obrotowy-zawor-mieszajacy-arv-383-dn25-rp1-kvs-80-afriso.html

https://wodtech.pl/zawory/38897-38897--termostatyczny-zawor-mieszajacy-atm-661-dn20-g1-zakres-temperatury-20-43stc-kvs-23-mieszanie-dolne-afriso.html

[Mareks77]

Myślę że jeśli temperatury są identyczne a nie chodzi tu o gwint wewnętrzny i zewnętrzny oraz budowę to najważniejsze to iż pierwszy jest zwykłym trójdrogowym a drugi termostatycznym.

Poza tym parametr różniący oba zawory to współczynnik przepływu Kvs.

W jednym jest to 2,3 a w drugim 10 m3/h

[Fleszu1]

który zatem będzie się nadawał jako mieszacz do instalacji c.o ?