oszcz?dno?? z wentylacj mechanicznej z rekuperatorem to MIT!

[fidox]

ośmielam sie rozpocząć ten wątek bo mam teorię która mówi że dzięki dużo szybszej wymianie powietrza w wentylacji mechanicznej w porównaniu z wentylacją grawitacyjną koszt ogrzania domu wzrasta

 

oto dowód (który jako laik poddaję pod dyskusję):

 

Jaka jest średnia wymiana powietrza w domu z poddaszem użytkowym o powierzchni ok. 180m2 i kubaturze 500m przy wentylacji grawitacyjnej:

 

Założenia:

1. podstawowa sprawa to to że ilość powietrza wchodzącego do budynku musi się równać ilości powietrza wychodzącego (ulatniającego się)

2. z pierwszego punktu wynika że wystarczy iż wyszukam dowolne miejsce w obiegu krążenia powietrza a następnie dokonam pomiarów i wyliczeń

(podam przykład: podobnie jak chcę policzyć samochody jadące z miasta A do miasta B stoję na jedynym łączącym te miasta moście tak szukam miejsca najwęższego gdzie ucieka ciepło)

3. takie dobre miejsce przez które musi przejść powietrze to komin

4. zakładam że mamy 3 kominy (proszę mnie poprawić bo nie wiem ile jest ich w standardowym domu)

5. średnica komina to 0,15 m x 0,15 m (a może inaczej?)

6. średnia prędkość powietrza w kominie w sezonie grzewczym to 0,2m3/s

I tu mam prośbę - nie mam pojęcia czy się nie mylę - choć taki szcunek dała mi osoba która zajmuje się zawodowo wentylacją przemysłową

Zakładam że badanie następuje w dzień w którym panuje na zewnątrz średnia temperatura dla sezonu grzewczego

 

wyliczenia:

 

3 kominy x 0,2 m3/s x 0,15 m x 0,15 m x 3600 sekund = 48,6 m3/h

czyli na godzinę w domu o kubaturze około 500 m3 powierzchni ok. 180 m2 z poddaszem użytkowym średnio na godzinę przepływa 48,6m3 dla 3 kominów (dla 2 o 1/3 mniej)

 

 

czy mam racje?

 

dla wentylacji mechanicznej wymienia się około 250m3 na godzinę czyli 50% - to zgodne z normą

a jak wiemy grawitacyjna went. nie jest tak skuteczna więc wymiana jest gorsza

 

DLA JAKIEJ WENTYLACJI NALEŻY ZUŻYĆ WIĘCEJ ENERGII?

OTO WYLICZENIA:

 

założenia w/g wykazanych powyżej wniosków:

1. z reku - wymiana co 50% powietrza na godzinę

2. z grawitacyjną 10% powietrza na godzinę

 

wyliczenia:

 

A. posiadając GWC

delta T = 20 st C - 0st C = 20st C

2. dla grawitacyjnej (powietrze dochodzi szparami)

delta T = 20 st C - 20st C = 40st C

B/ uwzględniam % wymiany ciepła na godzinę

1. 20 st C x 50% = 10st C

2. 40 st C x 10% = 4 st C

C/ uwzględniam odzysk z rekuperatora około 50%

1. 10 st C x 50% = 5 st C

2. Brak reku nadal = 4 st C

-----------------------------------------

RÓŻNICA 1 st C - gdy posiadam GWC

 

WNIOSEK nr 1:

Z uwagi na dużo szybszą wymianę powietrza przy wentylacji mechanicznej i tak będę musiał dogrzać co godzinę 500m3 o 1 st C więcej niż przy grawitacyjnej czyli DOPĄCĘ DO OGRZEWANIA

odzysk ciepłą to mit bo nie uwzględnia faktu dużo większej wymiany ciepła

 

w przypadku braku GWC - tragedia

 

A/ odpada - nie ma zysku

B/ uwzględniam % wymiany ciepła na godzinę

1. 40 st C x 50% = 20st C

2. 40 st C x 10% = 4 st C

C/ uwzględniam odzysk z rekuperatora około 50%

1. 20 st C x 50% = 10 st C

2. Brak reku nadal = 4 st C

-----------------------------------------

RÓŻNICA 6 st C - gdy brak GWC

 

WNIOSEK nr 2:

muszę średnio co godzinę dodatkowo dogrzać 500m3 o 6 st C więcej niż przy grawitacyjnej

 

WNIOSEK ogólny:

OSZCZĘDNOŚĆ CIEPŁA TO MIT

 

ciekawi mnie więc czy moje założenia są mylne czy producenci chwaląc się o super odzysku zapominają o tym że i tak trzeba o wiele bardziej dogrzać - stawia to wentylacje mechaniczną w pozycji luksus za który mam płcić

 

stąd tak istotne jest wyliczenie prawdziwej ilości powietrza przy grawitacyjnej wentylacji, bo jeżeli tylko zmienimy ilość kominów z 3 na 2 to wymiana w grawitacyjnej jest jeszcze mniejsza i dogrzać musimy jeszcze bardziej gdy mamy wentylacje z reku

 

 

 

co ty na to

jeżeli w tym co piszę jest choćby nuta prawdy to alarmuj proszę

[fidox]

http://www.pro-vent.com.pl/html/projekt.htm

tu jest wyliczone ile powietrza wymienia się dla mechanicznej wentylacji

[zibi2]

Jak ustawisz wentylację na 500m3 to może i więcej ogrzejesz niż przy grawitacyjnej ale po co Ci w średnim domu wymiana 500m3 ?

 

normalna dobrze zrobiona grawitacyjna też wystarczy i jest to ze 150m3 (kuchnia, łazienka, kibelek, coś tam jeszcze). Gdy ustawiasz mechaniczną też na 150m3 bedziesz miał realne oszczędności na ogrzewaniu powietrza.

 

Opłacalność czyli zyski ciepła vs inwestycja w reku to już inna sprawa.

 

pozdrawiam

[fidox]

nie miałem na myśłi że ustawiam na 500m3 na godzinę

 

mówię tylko że grawitacyjna wymienia 48m3/h a mechaniczna 150-250m3/h

 

skoro szybciej wymienia się powietrze to trzeba go bardziej ogrzać

 

a to kosztuje więcej niż przy grawitacyjnej - to chcę udowodnić

[zibi2]

ale to jest porównywanie gruszek z jabłkami

 

grawitacyjna wymienia różnie zależnie od warunków, mechaniczna zgodnie z nastawieniem.

 

Jeśli w domu wystarcza Ci 48m3, nie dusisz się i nie masz grzyba to po kiego masz nastawiać mechaniczną na 250 ???

 

pozdro

[fidox]

czegoś nierozumiemy

prosze przeczytać uważnie mój pierwszy post

 

wychodze od tego że staram się udowodnić że grawitacyjny system wymienia dużo mniej powietrza - mi wychodzi 48 m3/h

być może jestem w błędzie

ile waszym zdaniem wymienia się powietrza dla grawitacyjnego systemu (moje wyliczenia mówią 48m3)

 

potem dochodze do wniosku że

100% utraconego ciepłą z grawitacyjnego syst= 50m3

30% utraconego (dzieki odzysku ciepła) z reku = 250m3 x 30% = 75m3

 

czyli przez grawitacje ucieka 25m3 mniej czystego ciepła

boję się że te 25m3 będzie trzeba dodatkowo dogrzać - gdy się ma mechaniczna went

[Sergey]

fidox,

w domie z wymianą 48 m3 na godzinę nie da sie normalnie mieszkać

[rafał ...]

tak tak, a mały fiat pali mniej niż mercedes S 500 , to czemu się wszyscy tak pchają do tych mercedesów ?

 

fidox, zająłeś się poboczą cechą wentylacji mechanicznej a zapomniałeś o jej głównym przeznaczeniu

[zibi2]

wyliczenie jest matematycznie prawidłowe tylko te założenia...

 

ja myślę sobie tak:

jak ktoś zakłada reku za 15kpln to nie po to, żeby go przykręcać na max i oszczędzić parę zł miesięcznie na ogrzewaniu powietrza tylko, żeby mieć full świeżego powietrza za circa tą samą cenę co "stęchliznę" przy grawitacyjnej.

 

z tego punktu widzenia masz rację.

 

pozdro

[fidox]

nie jest celem moim mówić tu o walorach użytkowych które są fenomentalne - wręcz zakochałem sie w mechanicznej wentylacji

 

chcę ustalić tylko ile WIĘCEJ będę musiał wydać na ogrzanie domu

 

i wychodzi mi że skoro dla grawitacyjnej wymieniało się 50m3 a po zainstalowaniu muszę dogrzać 75m3

 

to 75m3 -50m3 = 25m3 czyli rachunki za ogrzewanie wzrosną o50%

[zibi2]

no bez przesady

 

skręcisz sobie wentylator na minimum i jeszcze "zaoszczędzisz".

oczywiście pomijając koszt kapitału zamrożonego w reku

[inwestor]

Fidox

Punkt 6 skąd te dane ? dla komina o jakiej długości ta prędkośc ?

 

48,6m3 to za mało dla budynku zaśmierdnie się przy tak słabej wentylacji

To nie tędy droga całego rozumowania. Nie możesz porównywać wentylacji grawitacyjnej do rekuperatora. Rekuperator to urzadzenie do odzysku ciepła w instalacji went. mechanicznej i koniec kropka. Zarówno przy wentylacji grawitacyjnej jak i mechanicznej powinna być zapewniona wymiana powiedzmy powietrza w ilości X. W przypadku zastosowania rekuperatora 1/2 ciepła do podgrzania tego powietrza mamy za darmo z odzysku. I to cała filozofia. Pytanie jest tylko takie czy przy wymianie na poziomie powiedzmy 200m3/h opłaca się nam kupować instalację wentylacji mechanicznej po to aby móc zastosować nierekuperator czy tez nie. Może lepiej nie wydawać kasy pozostac przy wentylacji grawitacyjnej i pogodzić się z jej wadami lub ja poprawić tanim kosztem. I tu mozna zacząc dyskusję co kto woli i co sie opłaca.

Pozdrawiam

[bedi]

Po pierwsze zakładasz Dt 40C, to jest wartość maksymalna, sądzę, że średnia jest dużo niższa.

Po drugie ilość wymian na godzinę powinna być tak, aby osoby przebywające w pomieszczeniach czuły się w nich dobrze i to jest definiowane w normach. Sądzę, że 50m3/h to dużo za mało.

Po trzecie, chyba wszystkie centrale umożliwiają sterowanie prędkością wentylatorów, co najmniej 3 biegowe. Moja centralka na najniższym biegu daje 30% maksymalnej wydajności (120m3/h) i jest to wystarczające. Zakładam, że średnie Dt to około 20C, czyli przez godzinę muszę ogrzać 120m3 o 8C (zakładam wydajność centrali na poziomie 60%). Dla grawitacyjnej musze ogrzać to samo powietrze o 20C.

Po czwarte, w przypadku went grawitacyjnej co jakiś czas trzeba po prostu otwierać okna i wietrzyć. Policz sobie, jaka wtedy jest wymiana. Z centralką wentylacyjną jest to zbędne, w czasie ostatniego sezonu grzewczego okna otwieraliśmy naprawdę w wyjątkowych przypadkach.

 

Dodatkowo z rekuperatorem nie mam problemów zimą grzybem i zaparowanymi oknami a latem dom schładza się szybciej po gorącym dniu bez otwierania okien i wpuszczania masy komarów.

[Honorata]

tak tak, a mały fiat pali mniej niż mercedes S 500 , to czemu się wszyscy tak pchają do tych mercedesów ?

 

fidox, zająłeś się poboczą cechą wentylacji mechanicznej a zapomniałeś o jej głównym przeznaczeniu

 

 

niby tak, chodzi głównie o komfort powietrza w budynku, tylko dlaczego sprzedawcy tak barzdo podkreslaja temat odzysku ciepla, jest on tez czesto powtarzajacym sie watkiem na forum, ja nie prowadzilam takich wyliczen i nie znam sie na tym , myslalm o reku bo bede grzac elektryka, ale po przesledzeniu licznych watkow na forum i rozmowach z instalatorami, doszlam do wniosku, ze "niewarta skórka za wyprawkę" dla mojego małego domku...

[inwestor]

tak tak, a mały fiat pali mniej niż mercedes S 500 , to czemu się wszyscy tak pchają do tych mercedesów ?

 

fidox, zająłeś się poboczą cechą wentylacji mechanicznej a zapomniałeś o jej głównym przeznaczeniu

 

 

niby tak, chodzi głównie o komfort powietrza w budynku, tylko dlaczego sprzedawcy tak barzdo podkreslaja temat odzysku ciepla, jest on tez czesto powtarzajacym sie watkiem na forum, ja nie prowadzilam takich wyliczen i nie znam sie na tym , myslalm o reku bo bede grzac elektryka, ale po przesledzeniu licznych watkow na forum i rozmowach z instalatorami, doszlam do wniosku, ze "niewarta skórka za wyprawkę" dla mojego małego domku...

 

Jak najbardziej masz rację. Rekuperator ma sens powyżej określonej wydajności i to jest cała "tajemnica" Nikt rozsadny nie kupuje ciężarówki aby przetransportować worek cementu.

Pozdrawiam

[inwestor]

Bedi jeśli ustawiasz wydajność na 120m3/h i z tego masz powiedzmy 50...60% odzysku to tak naprawdę jakbyś oszczedzał 60...70m3/h czy wiesz może jakie to są ilości energii ? Ja wiem są to dosłownie śladowe ilosci które w żaden sposób nie rekompensują poniesionych nakładów i ponoszonych kosztów utrzymania wentylacji mechanicznej.

Pozdrawiam

[fidox]

to są argumenty !!

 

--- Po pierwsze zakładasz Dt 40C, to jest wartość maksymalna, sądzę, że średnia jest dużo niższa.

 

przyjąłem 20C w domu i -20 na zewnątrz

 

--- Sądzę, że 50m3/h to dużo za mało.

 

tego nie wiem stąd próbowałem ustalić ile powietrza wymienia się w zwykłym nie gnijącym od grzybów domu bez mechanicznej wentylacji

 

--- Zakładam, że średnie Dt to około 20C, czyli przez godzinę muszę ogrzać 120m3 o 8C (zakładam wydajność centrali na poziomie 60%). Dla grawitacyjnej musze ogrzać to samo powietrze o 20C.

 

tego właśnie nikt nie umie powiedzieć ile wymienia się powietrza w grawitacyjnej to próbuje od kilku dni ustalić

przecieć te normy były brane pod uwagę na podstawie czego? eksperymentu? musi być chyba wiadomo ile powietrza wymienia się w 10 letnich domach dla 4 osób???????????????

 

--- Po czwarte, w przypadku went grawitacyjnej co jakiś czas trzeba po prostu otwierać okna i wietrzyć. Policz sobie, jaka wtedy jest wymiana. Z centralką wentylacyjną jest to zbędne, w czasie ostatniego sezonu grzewczego okna otwieraliśmy naprawdę w wyjątkowych przypadkach.

 

argument koronny

to przemawia

 

inwestor napisałe 48m3 to zamało więc ile jest dobrze 99% polaków nie ma wentylacji mechanicznej i żyje - normy mnie nie interesują tylko praktyka

 

pozstawię pytanie jeszcze inaczej - czy wymiana powietrza gla systemu grawitacyjnego jest taka sama jak dla mechanicznego czy też mniejsza jeżeli mniejsza to mniej musimy ogrzać - co z tego że odzyskamy ciepło jak i tak dużo więcej go ucieknie

[Magdzia]

inwestor napisałe 48m3 to zamało więc ile jest dobrze 99% polaków nie ma wentylacji mechanicznej i żyje - normy mnie nie interesują tylko praktyka

 

pozstawię pytanie jeszcze inaczej - czy wymiana powietrza gla systemu grawitacyjnego jest taka sama jak dla mechanicznego czy też mniejsza jeżeli mniejsza to mniej musimy ogrzać - co z tego że odzyskamy ciepło jak i tak dużo więcej go ucieknie

fidox, masz niesamowicie dziwne podejście. Dlaczego zakłądasz, że 99% Polaków ma SPRAWNĄ instalację wentylacyjną (nie ważne, czy grawitacyjną, czy inną)???? Większość Polaków albo ma grzyba na ścianach, albo zaparowują lustra w łazience, albo (jak u moich rodziców) za zimę zapychają szpary w oknach watą i to jeszcze zaklejają taśmą uszczelniającą). I takich przykładów oczekujesz? Nie interesują Ciebie normy, tylko jak działa to u ludzi. Normy są po to, żeby wskazywać inwestorowi (inwestorze, to nie do Ciebie osobiście ) jak ma zrobić, żeby było dobrze. Jeśli Ciebie to nie interesuje, a chcesz zrobić tak, jak było robione za "diada pradziada", czyli bez stosowania się, bez nawet zapoznania się z normami, to będziesz miał te swoje 48m3/h i będziesz miał tanio. A jak pouszczelniasz wszystko tak, że w ogóle NIC ci nie ucieknie, to będziesz miał jeszcze taniej, bo nie będzie żadnej wymiany powietrza i nic nie będziesz musiał dogrzewać. Ale chodzi o to, żeby było i świeże i ciepłe powietrze. Żadna sztuka dusić się w termosie.

[Magdzia]

jeszcze coś - nie wiem, dlaczego tak się bronisz rękami i nogami przed normami? (hmm.. nie czuję, że rymuję) One nie są po to, żeby komukolwiek utrudniać życie, tylko właśnie ułatwiać. Z wentylacją nie jest tak, jak np. ze światłem, że widzisz i od razu możesz stwierdzić, czy masz za ciemno, czy za jasno. Możesz sobie długo nie zdawać sprawy, że masz kiepsko działającą wentylację, dopiero po kilku miesiącach może Ci się np. grzyb czy inna pleśń pojawić na ścianach. I żeby do tego nie dopuścić, trzeba sobie normy poczytać, sprawdzić, czy u Ciebie wszystko się z nimi zgadza, i możesz wtedy spać spokojnie, bo wiesz, że jest dobrze, bo ktoś to zbadał.

A co do reku - zakładając, że nie chcę się dusić maksymalnie ograniczając ilość wymienianego powietrza, biorę sobie normę dla danego pomieszczenia (bo są inne w zależności o przeznaczenia pomieszczenia - fajny link http://www.wentylacja.org.pl/02_art4.htm). Załóżmy że komfort zapewnia 1 wymiana na godzinę. Muszę tak zrobić wentylację, aby tę norme osiągnąć. I tu wymiana powietrza będzie identyczna czy w przypadku wentylacji mechanicznej, czy grawitacyjnej. Jeśli przy okazji posiadania wentylacji grawitacyjnej mamy rónież system rekuperacji, to dodatkowo nam się zwracają pieniążki, które przy inst. grawitacyjnej uciekają z ciepłym powietrzem w komin.

[Sergey]

przyjąłem 20C w domu i -20 na zewnątrz

To kilka dni w roku.

 

tego nie wiem stąd próbowałem ustalić ile powietrza wymienia się w zwykłym nie gnijącym od grzybów domu bez mechanicznej wentylacji

0.3 wyminay na godzinę to jest słaby wynik dla mieszkania.

 

tego właśnie nikt nie umie powiedzieć ile wymienia się powietrza w grawitacyjnej to próbuje od kilku dni ustalić

Artykuł "Ściany nie oddychają" ma kilka wskazówek.

 

przecieć te normy były brane pod uwagę na podstawie

Zapytaj ITB. Coś powiedzą.