Suche powietrze w domu z rekuperacją.

[jasiek71]

Jak komuś za sucho to może sobie cały czas gotować garnek z wodą...

[Tomaszs131]

surgi22 jak długo użytkuje reku z tego typu wymiennikiem?

[surgi22]

5 lat.

[JanWerbinski]

Wymiana powietrza musi być odpowiednia https://www.muratorplus.pl/technika/wentylacja-klimatyzacja/wymiana-powietrza-normy-dla-wentylacji-grawitacyjnej-i-wentylacji-mechanicznej-aa-WGvr-jide-WZrQ.html

Więc Twoja metoda jest chybiona.

No to napisz jak dostarczysz traconą w wyniku wentylacji wilgoć do domu. Ciekaw jestem.

[Pan Kejk]

Ale o co chodzi z tym suchym powietrzem? W jaki sposób jest ono szkodliwe skoro występuje naturalnie w przyrodzie?

 

Dzisiaj na zewnątrz u nas było tyle, czyli według niektórych tutaj osób za sucho:

 

 

Będąc na dworze nie zauważyłem żeby ludzie jakoś dziwnie się zachowywali, tarli powieki i mdleli. 30% procent to normalna wilgotność a nie "za sucho", "niebezpiecznie" olaboga. Przez całą zimę jest u nas 30% i mniej i nikt nie ma z niczym problemów.

[Kaizen]

Główny problem z niską wilgotnością to wysuszanie błon śluzowych i ułatwianie ataków bakteriom i wirusom. Wysusza też oczy i skórę. Elektryzowanie wszystkiego też przyjemne nie jest a rozsychanie się drewna w domu też urokliwe nie jest (czy to parkiet, czy to meble, czy inne drewniane przedmioty). Klejone drewniane rzeczy mogą się też rozkleić.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=412384

 

Warto też zauważyć, że na zewnątrz wilgotność mocno się zmienia nawet, jak nie ma opadów - bo znacznie zmienia się temperatura więc % wilgotności również. I przez większość czasu utrzymuje się w zakresie 40-60%. A zimą przy sprawnej wentylacji bez nawilżania czy odzysku wilgoci maksimum z kilku miesięcy jest bliskie chwilowemu minimum na zewnątrz.

[JanWerbinski]

Najkorzystniej, bez brudu i prosto będzie nawilżać powietrze poprzez odparowanie wody na dużej powierzchni. Kwiaty, mokry ręcznik, suszenie ubrania itp.

Można zaprojektować większą skrzynkę rozdzielczą nawiewu i wstawić do niej tkaninę syntetyczną nasączaną wodą. Inne rozwiązanie to pewien odcinek rury nawiewu zrobiony z takiej tkaniny przez który przejdzie suche powietrze nawiewu i pobierze wodę. Nasączanie tkaniny kapilarnie od dołu, bo łatwo automatycznie kontrolować poziom wody.

Oczywiście odparowanie tej wody to straty ciepła, ale wcześniej odzyskaliśmy ciepło skroplin w wymienniku więc nie jest źle.

[Pan Kejk]

W domu też nie jest tak, że ta niska wilgotność utrzymuje się przez 6 miesięcy i jest w każdym metrze sześciennym kubatury. Na pewno więcej będzie w łazienkach, kuchni, w pralni, w pobliżu rosnących roślin. A człowiek porusza się cały czas po tym domu i nigdy nie przebywa kilka godzin w suchym, prawda? Zwłaszcza, że raczej nie mówimy o kimś kto siedzi 24h na dobę w domu, tylko jednak wychodzi na zewnątrz. Praca, szkoła, dzieci, zakupy, kino itd. Mając to wszystko na uwadze nie rozumiem tego straszenia zbyt niską wilgotnością (w zasadzie też chwilową bo działającą na nas w sumie tylko kilka godzin z przerwami w cyklu całego dnia).

 

Ja nie odczułem problemów zdrowotnych, ani członkowie mojej rodziny, a naprawdę były dni, że wskazywało na środku dużego salonu 20% - oczywiście nie mam ustawionych czujników na każdym metrze kwadratowym domu, więc nie wiem jak jest wszędzie. Za to rośliny w domu nam bardzo dobrze rosną co dziwi odwiedzających nas ludzi. Niektóre naprawdę rosną "jak głupie" czyli to niby suche powietrze, w tym krótkim bądź co bądź okresie w stosunku do całego roku, nie jest jakieś bardzo szkodliwe.

[dwiecegly]

Mam WM od okolo pol roku, wilgotnosc w zime wahala sie od 35 do 40%, teraz też jest podobnie, rzadko przekracza 45%, chyba ze na zewnatrz jest ponad 80%. U nas u domownikow jest tak że dopoki wilgotność jest powyzej 35% to jest ok, jednak jesli zbliza sie do 30% to już są różne anomalie zdrowotne - gardła, anginy, wysypki na skorze także z wilgotnością nie ma żartow.

[Tomaszs131]

U mnie w domu zimą wilgotność powietrza niejednokrotnie osiągała 30%. Na szczęście nikt z rodziny nie miał podobnych objawów do tych przez Ciebie wspomnianych. Za nami dwie zimy od momentu wprowadzenia się.

[brencik]

http://www.wentylacyjny.pl/1729-2-2-jaka-powinna-byc-wilgotnosc-powietrza-w-domu.html

[Pan Kejk]

Niewiele wynika z tego artykułu sponsorowanego.

Generalnie nie powinnno być niżej niż*30% i nie ma co panikować.

[brencik]

Niewiele wynika z tego artykułu sponsorowanego.

Generalnie nie powinnno być niżej niż*30% i nie ma co panikować.

 

Nie wiem co tam jest sponsorowane (wilgotność?) ale chyba nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś treści.

[Pan Kejk]

Nie wiem co tam jest sponsorowane (wilgotność?) ale chyba nie doczytałeś albo nie zrozumiałeś treści.

 

Wyraźnie jest napisane, że to artykuł promocyjny, a w treści jest film o sondach do wykrywania zawilgoceń. Głupio jest tak wrzucać linka nie czytając jego treści.

 

I nieważne jakie tam podają wartości prawidłowej wilgotności, bo nie wiadomo czy robią to uczciwie.

 

A wracając do sedna. Suchość w gardle wynika z tego, że za mało ktoś przyjmuje płynów w ciągu doby. Jeśli ma za suchą skórę to znaczy, że się za mało nawadnia, stosuje agresywne kosmetyki i/lub chemię domową. Wystarczy poczytać skład tych wszystkich chemikaliów do prania, mycia naczyń, kąpania, mycia zębów itp. Tablica Mendelejewa.

A potem narzekanie na rekuperator, bo wysusza dom.

[JanWerbinski]

Kto się podejmie policzyć bilans energii układu w którym:

 

Następuje odzysk energii przemiany stanu skupienia z gazowego w ciekły w wymienniku rekuperatora gdzie odzyskujemy np. 10 litrów wody

oraz

mamy ubytek energii potrzebny do odparowania tej samej ilości wody.

 

Mi wychodzi że teoretycznie bilans wychodzi na zero. Że jeśli mamy oszczędności wynikające z zastosowania zwykłego rekuperatora i odzyskujemy energię skroplin, to możemy tą ilość energii użyć do odparowania nowej wody choćby grzałką.

 

Ciekawe że jeśli do odparowania wody nie użyjemy zwykłej grzałki, a pompę ciepła w postaci klimatyzatora, to teoretyczny bilans jest znacznie lepszy i osiągamy zysk równy COP.

 

To znaczy że rekuperatory entalpiczne pracują z bilansem na zero i nie mają możliwości odzyskania dodatkowej energii dzięki COP.

Wnioskując dalej. Zwykłe rekuperatory w budynkach ogrzewanych klimatyzacją, gdzie zastosujemy nawilżanie poprzez odparowanie energią otoczenia (wnętrza budynku) są bardziej energooszczędne od entalpicznych.

Oszczędność całoroczna jest nawet mierzalna i = ilość skroplin x ciepło do ich odparowania / średni COP klimatyzatora używanego do ogrzewania. Drugi wzór to za ilość skroplin wstawiamy ilość wody dla nawilżacza.

Edytowane 7 Maja 2018 przez JanWerbinski

[Kaizen]

Mi wychodzi że teoretycznie bilans wychodzi na zero.

 

Zasada zachowania energii. Tyle, że trzeba patrzeć całościowo na energię. Czyli gdy do kanalizacji wpuszczasz kropliny o temperaturze 15*, a odparowujesz wodę wodociągową o temperaturze 7* - to 8* x ciepło właściwe wody musisz dołożyć.

 

 

Że jeśli mamy oszczędności wynikające z zastosowania zwykłego rekuperatora i odzyskujemy energię skroplin, to możemy tą ilość energii użyć do odparowania nowej wody choćby grzałką.

 

 

Jeżeli odzyskujesz energię która kosztowała 8gr/kWh (np. z gruntowej PC) to dostarczając energii do odparowania grzałką tracisz nie tylko przez COP (8x4=32gr/kWh) ale też dlatego, że musisz dostarczać wilgoć 24/7, a nie tylko w taniej strefie.

Do tego trudno dostarczyć energię wyłącznie do odparowania - więc oprócz tego ogrzewasz nawilżane powietrze. Jeżeli kWh CO kosztuje Cię tak samo, jak to ogrzewanie przy okazji nawilżania - bilans w PLN jest na zero. Ale tak mało kto grzeje.

 

No i warto też poczytać o problemach z zamarzniętym czy zalanym wymiennikiem. Takie sytuacje powodują straty energii na wentylacji - nawiewane jest nieogrzane powietrze a i wymiana powietrza nie jest taka, jak należy.

 

Ciekawe że jeśli do odparowania wody nie użyjemy zwykłej grzałki, a pompę ciepła w postaci klimatyzatora, to teoretyczny bilans jest znacznie lepszy i osiągamy zysk równy COP.

 

Byłby lepszy, gdybyś ogrzewał grzałką a miał nawilżacz z pompą ciepła. Tylko jeszcze jest jeden niuans - nawet grzejąc grzałką tylko część dostarczasz grzałką. Reszta, to zys

 

 

To znaczy że rekuperatory entalpiczne pracują z bilansem na zero i nie mają możliwości odzyskania dodatkowej energii dzięki COP.

 

Co znaczy, że pracują z bilansem na zero? Że mają 100% odzysku energii (fizycznie licząc)?

 

 

Wnioskując dalej. Zwykłe rekuperatory w budynkach ogrzewanych klimatyzacją, gdzie zastosujemy nawilżanie poprzez odparowanie energią otoczenia (wnętrza budynku) są bardziej energooszczędne od entalpicznych.

 

Nie, bo musisz do tego odparowania dostarczyć energię której byś nie dostarczał, gdyby powietrze było bardziej wilgotne. Do tego jak widać po informacjach od użytkowników - energia otoczenia nie wystarcza do nawilżenia powietrza.

 

 

Oszczędność całoroczna jest nawet mierzalna i = ilość skroplin x ciepło do ich odparowania / średni COP klimatyzatora używanego do ogrzewania. Drugi wzór to za ilość skroplin wstawiamy ilość wody dla nawilżacza.

 

Jaki konkretnie sposób nawilżania masz na myśli? Odpalanie klimy 24/7 i wystawianie co kilkadziesiąt minut świeżo zmoczonych ręczników na powiew ogrzanego klimą powietrza? Trochę pracochłonne rozwiązanie a korzyści z COP zabije koszt energii w drogiej strefie.

[JanWerbinski]

Zasada zachowania energii. Tyle, że trzeba patrzeć całościowo na energię. Czyli gdy do kanalizacji wpuszczasz kropliny o temperaturze 15*, a odparowujesz wodę wodociągową o temperaturze 7* - to 8* x ciepło właściwe wody musisz dołożyć.

Skropliny mają temperaturę kilka stopni. Podczas okresu grzewczego ich temperatura jest niższa od średniej temperatury na zewnątrz. Ja bym to pominął.

Energia podczas zmiany stanu skupienia jest wielokrotnie większa.

 

Jeżeli odzyskujesz energię która kosztowała 8gr/kWh (np. z gruntowej PC) to dostarczając energii do odparowania grzałką tracisz nie tylko przez COP (8x4=32gr/kWh) ale też dlatego, że musisz dostarczać wilgoć 24/7, a nie tylko w taniej strefie.

Do tego trudno dostarczyć energię wyłącznie do odparowania - więc oprócz tego ogrzewasz nawilżane powietrze. Jeżeli kWh CO kosztuje Cię tak samo, jak to ogrzewanie przy okazji nawilżania - bilans w PLN jest na zero. Ale tak mało kto grzeje.

 

No i warto też poczytać o problemach z zamarzniętym czy zalanym wymiennikiem. Takie sytuacje powodują straty energii na wentylacji - nawiewane jest nieogrzane powietrze a i wymiana powietrza nie jest taka, jak należy..

Energia cieplna kosztuje mnie średnio 0,55/COP3 = 15 groszy całodobowo. Grzeję klimatyzatorem 24h. Możemy pominąć.

Ogrzewanie nawilżonego powietrza kosztuje tak samo jak w przypadku rekuperatorów entalpicznych czy WG.

 

Zamarznięty wymiennik - tutaj idzie najwięcej energii na grzałkę rekuperatora. Nie ma żadnych problemów z zalaniem czy zamarzaniem.

 

Byłby lepszy, gdybyś ogrzewał grzałką a miał nawilżacz z pompą ciepła. Tylko jeszcze jest jeden niuans - nawet grzejąc grzałką tylko część dostarczasz grzałką. Reszta, to zys

.

Nawilżacz z PC = grzanie klimatyzatorem. To to samo z punktu widzenia obiegu energii. Nie ma znaczenia czy wodę odparuję z mokrej szmaty wiszącej w ogrzewanym klimą pomieszczeniu czy nawilżacz z PC.

 

Co znaczy, że pracują z bilansem na zero? Że mają 100% odzysku energii (fizycznie licząc)?

To znaczy że nie odzyskują energii skroplin, bo większość skroplin jest natychmiast odparowana i wraca do pomieszczenia. Tylko nadmiar idzie w kanał. Chodzi o to że z punktu widzenia obiegu energii nie różnią się od zestawu rekuperator z wymiennikiem plastikowym + nawilżacz gotujący wodę z COP 1.

 

Nie, bo musisz do tego odparowania dostarczyć energię której byś nie dostarczał, gdyby powietrze było bardziej wilgotne. Do tego jak widać po informacjach od użytkowników - energia otoczenia nie wystarcza do nawilżenia powietrza.

Energię którą dostarczam ODZYSKAŁEM wcześniej w rekuperatorze, który dzięki skraplaniu wody z wywiewu nawiewa cieplejsze powietrze. Skraplanie podwyższa temperaturę powietrza nawiewanego.

 

Jaki konkretnie sposób nawilżania masz na myśli? Odpalanie klimy 24/7 i wystawianie co kilkadziesiąt minut świeżo zmoczonych ręczników na powiew ogrzanego klimą powietrza? Trochę pracochłonne rozwiązanie a korzyści z COP zabije koszt energii w drogiej strefie.

Powieszenie mokrego ręcznika, którego dolna krawędź moczy się w wiadrze z wodą.

Klima już jest odpalona 24/7.

 

Rozpatrujemy od strony teoretycznej. Czas na automatyzację przyjdzie później. Bez sensu wymyślać czynności typu wieszanie ręczników, które nie nastąpią. Słabsi intelektualnie czytelnicy się przez to pogubią.

 

Mi wychodzi że rekuperatory z wymiennikiem plastikowym nie są gorsze od entalpicznych, a nie wykluczam że lepsze.

Mamy zauważalne ilości energii która jest potrzebna do zasilania grzałki z COP1. Mamy straty całego układu z COP1. Z drugiej strony otrzymujemy sporo energii ze skroplin (też COP1). Osuszone powietrze odparowujemy z COP3. Do układu stale jest pompą ciepła dostarczana tania energia z zewnątrz z COP3, co z nawiązką pokrywa straty na grzałce oraz pozostałe dzięki temu że są one odwrotnością COP1.

Edytowane 8 Maja 2018 przez Tomaszs131
Łączenie postów.

[darianus]

Najlepiej jakby znalazł się ktoś, kto ma doświadczenie i porównanie z użytkowania dwóch typów wymiennika, z odzyskiem wilgoci i bez. Niestety obawiam się, że nie ma takich osób tu na forum. Przyznam szczerze, że jakbym miał pewność, że dzięki wymiennikowi entalpicznemu będę miał wilgotność o 10% wyższą niż przy normalnym bez odzysku, to brałbym taki w ciemno.

[giman]

Decydując się na WM w domu myślałem, że idę w nowoczesność i pozbywam się wszelkich problemów związanych z wentylacją.

Aż tu nagle trafiam na ten temat a tu trudna walka z suchym powietrzem, często męcząca i długa walka.

 

Czy zatem warto iść w kierunku centrali z wymiennikiem:

- krzyżowo-przeciwprądowej, ale wersja entalpiczna

lub

- obrotowym ?

[giman]

Nikt nie ma doświadczenia z entalpicznym lub obrotowym w kwestii suchości w zimie?