Bocianki 2018 - serdecznie witamy budujących w tym roku. Forum czekało na Was!

[Kaizen]

Tutaj nie ma co liczyć.

 

Oczywiście, że jest co liczyć i właśnie dlatego, że nie policzyłeś to może Ci się wydawać, że ten m3 wody coś zmieni. Jak masz z 50t wylewek, 70t stropów, i 200t murów, to co Ci zmieni 1t wody (niezależnie od tego, czy będziesz grzał ścianami czy podłogą, czy stropem)? Strzelam - ale i bez liczenia widać, że bufor będzie niezauważalny nawet, jak go będziesz grzał do wysokich temperatur. A przecież grzanie bufora do wysokich temperatur to marnowanie COP. Do tego koszt takiego rozwiązania i zajmowane miejsce też zniechęcają. To same wady przy PC.

 

Chyba, że robisz szkielet, Izodom albo M3system i lekkie posadzki - to wtedy faktycznie tona wody coś zauważalnego zdziała.

Edytowane 3 Lipca 2018 przez Kaizen

[Owczar]

Tak jak już pisałem - różnica między temp odczuwalną, a rzeczywistą będzie wynosiła ok 1,5-3 stopnie. Temp rzeczywistą nie ma opcji manipulować, bo przy takiej akumulacyjności domu nawet jak wyłączę ogrzewanie na noc, to temp spadnie może o pół stopnia.

 

Będę manipulował temp odczuwalną.

Przkładowa sytuacja - na zewnątrz -5, temp zasilania CO 30. Temp rzeczywista 19, odczuwalna 21. Pompa grzejąc pełną mocą po kilku minutach podniesie temp wody o kilka stopni. W tym momencie automatyka zamyka obiegi bo temp odczuwalna zaczyna rosnąć jeszcze bardziej. Układ się zamyka - pompa dobija do max punktu histerezy dla danej temp zewnętrznej i się wyłącza. Kilka/kilkanaście minut później automatyka otwiera obwody bo temp odczuwalna spada. Temp kilkudziesięciu litrów wody odda ciepło przez promieniowanie w kolejne kilkanaście minut do dolnego punktu histerezy zmuszając pompę do ponownego włączenia. Może się okazać, że pompa będzie się włączała co godzinę. Jedyny sposób by tego uniknąć to bufor z mieszaczem lub modulowanie mocy.

Dodatkowo bez sensu żeby automatyka co chwilę zamykała i otwierała obwody. Sprawa sprowadza się do tego, że potrzebuję jak najniższą histerezę, a pompa on/off mi tego nie da, bo jest wymairowana na -20 stopni.

[Kaizen]

Będę manipulował temp odczuwalną.

Przkładowa sytuacja - na zewnątrz -5, temp zasilania CO 30. Temp rzeczywista 19, odczuwalna 21. Pompa grzejąc pełną mocą po kilku minutach podniesie temp wody o kilka stopni.

 

Po pierwsze - temperatura zasilania nie przekłada się na temperaturę odczuwalną.

Po drugie - policz. Nawet, jak pompa będzie dawała 20kW to potrzebujesz ze 2-4 godzin (albo i więcej), żeby temperatura posadzki wzrosła o 1* i to przy utopijnym założeniu, że nie odda ciepła. A przecież oddaje, bo inaczej by nie grzała.

Po trzecie - praca PC nie wpłynie zauważalnie na zmianę ani wiatr, ani wilgotność w pomieszczeniu. Więc nie zmieni się też temperatura odczuwalna. Zmieni się komfort, jak nagrzeje się powierzchnia grzewcza i/lub powietrze.

 

Komfort zależy od wilgotności, temperatury powietrza i temperatury ścian, stropu i posadzki. To wszystko się bardzo nieznacznie zmienia. Promieniowanie podczerwone nie rozchodzi się w betonie, więc ważna jest tylko emisja z powierzchni podłogi a ta z kolei zależy od temperatury jej powierzchni, a nie tego, co w głębi. A bezwładność jest tak wielka, że godzinę albo i dwie trzeba grzać, żeby temperatura powierzchni zaczęła rosnąć. Tak przynajmniej wynika z danych tych, co wrzucali wykresy faktycznych pomiarów u siebie.

Edytowane 3 Lipca 2018 przez Kaizen

[Owczar]

Zwróć uwagę, że będzie ogrzewanie ścienne. 6mm rurki w cienkim tynku. Bezwładnośc tego systemu dla temp odczuwalnej sprawdzona empirycznie przez innego inwestora to około godziny. Obniża temp na noc i rano godzinę przed pobudką podnosi.

 

Dlatego meditherm nie stosuje się pod podłogi inne niż gres, terakota i inne, a pod gresem umieszcza się system w górnej warstwie wylewki tuż pod płytką.

 

Więcej do poczytania tutaj:

http://www.hadwao.com/Co_warto_Meditherm.pdf

 

Oczywiście niektóre marketingowe zwroty mijają się z prawdą i trzeba na nie patrzeć z przymrużeniem oka, ale sama idea sprawdza się w praktyce.

 

Wady jak dla mnie - temperatura zasilania wyższa niż przy podłogówce i wyższe straty przez ściany.

[Kaizen]

Zwróć uwagę, że będzie ogrzewanie ścienne. 6mm rurki w cienkim tynku

 

A tynk odizolowany od muru czym? Chyba pojemność ścian działowych będziesz miał podobną jak nie większą, jak wylewki.

Jak dasz ogrzewanie na ścianach zewnętrznych, to nie tylko pojemność będziesz miał większą, ale też straty większe, bo przy wylewce masz po drugiej stronie sporo na plusie nawet w największe mrozy, a za murem -20 się przytrafia.

 

Bezwładnośc tego systemu dla temp odczuwalnej sprawdzona empirycznie przez innego inwestora to około godziny

 

Każdy dom jest inny. Z czego ten inwestor ma mury? Ile kWh mieszczą? Jak to jest izolowane? Bo nie trudno wystudzić dom źle ocieplony. Dobrze ocieplony trudno.

Rozumiem, że odczuwalne to nie ze stacji pogodowej, co mierzy to i liczy, tylko subiektywna ocena organoleptyczna, która nic wspólnego z temperaturą odczuwalną wspólnego nie ma?

 

Wady jak dla mnie - temperatura zasilania wyższa niż przy podłogówce i wyższe straty przez ściany.

 

Powiedz mi, dlaczego nie budujesz z BK 400, skoro tak zależy Ci na małej pojemności cieplnej tego, co grzeje? Ile kWh zmieszczą mury + tynk? Naprawdę policz, bo nie będzie tak, jak się spodziewasz.

W przypadku ogrzewania ściennego temperatura powierzchni ściany wynosi 36 - 40oC

Serio? We współczesnym domu? To dT do mroźnego powietrza często będzie przekraczała 50*. Kosmiczne straty.

Podłogówka ma ze 2-3* więcej, niż powietrze.

 

Edyta:

Budapeszt, dn. 01.04.2005 r.

 

To sporo wyjaśnia. Inna epoka, inne działanie. A może w ogóle to żart primaprilisowy

Edytowane 3 Lipca 2018 przez Kaizen

[ag2a]

Mnie ogrzewanie takie nie przekonało. Nie przekonało nawet pracownika producenta takiego ogrzewania... Założył ale dodatkowo w całym domu jest podłogówka gdyby to się nie sprawdzało. A co do grubości tynku to będzie on raczej grubszy niż standardowo a nie cieńszy... O tym przekonasz się podczas prac tynkarskich

[Owczar]

A tynk odizolowany od muru czym? Chyba pojemność ścian działowych będziesz miał podobną jak nie większą, jak wylewki.

Jak dasz ogrzewanie na ścianach zewnętrznych, to nie tylko pojemność będziesz miał większą, ale też straty większe, bo przy wylewce masz po drugiej stronie sporo na plusie nawet w największe mrozy, a za murem -20 się przytrafia.

 

Niczym - nie jest to wymagane - tak jak jest tam napisane i wszyscy producenci ogrzewania o tym piszą - większość energii oddawana jest przez promieniowanie. Powierzchnia ściany nagrzewa się do takiej temperatury, a nie cała ściana. Po drugiej strony ściany jest styropian, który stawia opór cieplny, więc siłą rzeczy emisja ciepła odbywa się do wewnątrz. Oczywiście temp ściany na zewnątrz będzie wyższa, ale nie będzie miała 30 stopni.

 

 

Każdy dom jest inny. Z czego ten inwestor ma mury? Ile kWh mieszczą? Jak to jest izolowane? Bo nie trudno wystudzić dom źle ocieplony. Dobrze ocieplony trudno.

 

To dom z lat 80tych po po kompleksowym remoncie i termomodernizacji.

 

Rozumiem, że odczuwalne to nie ze stacji pogodowej, co mierzy to i liczy, tylko subiektywna ocena organoleptyczna, która nic wspólnego z temperaturą odczuwalną wspólnego nie ma?

 

To temp z czujników temperatury instalacji inteligentego domu wystawionych na działanie promieniowania. To temp, która dla domowników jest odczuwalna jako komfortowa.

 

Powiedz mi, dlaczego nie budujesz z BK 400, skoro tak zależy Ci na małej pojemności cieplnej tego, co grzeje? Ile kWh zmieszczą mury + tynk? Naprawdę policz, bo nie będzie tak, jak się spodziewasz.

W przypadku ogrzewania ściennego temperatura powierzchni ściany wynosi 36 - 40oC

Serio? We współczesnym domu? To dT do mroźnego powietrza często będzie przekraczała 50*. Kosmiczne straty.

Podłogówka ma ze 2-3* więcej, niż powietrze.

 

Bo zależy mi na izolacyjności akustycznej. Tam jest napisane "POWIERZCHNI" ściany. To subtelna, acz istotna różnica. Delty nie mierzymy między temp wewnętrznej powierzchni ściany, a temp na zewnątrz. Żeby ta ściana osiągnęła temp w całym przekroju wewnątrz domu musiałbym mieć tyle ile wynosi temp ściany. Wtedy po pewnie miesiącu, temp ściany miałaby podobny rozkład z całym przekroju i to co napisałeś byłoby prawdą. Ale temp w domu będzie miała 20 i nie ma opcji, by temp po drugiej stronie muru miała o więcej niż 5 stopni od temp wewnątrz pomieszczeń. To oczywiście większa strata, ale nie boli mnie to zbytnio.

 

Edyta:

Budapeszt, dn. 01.04.2005 r.

 

To sporo wyjaśnia. Inna epoka, inne działanie. A może w ogóle to żart primaprilisowy

 

A ja myślę, że prawa fizyki nie zmieniły się od tego czasu aż tak bardzo. A to, że domy są bardziej energooszczędne nie zmienia wiele pod kątem działania tego systemu. Jakieś 30 procent ciepła tracone jest w energooszczędnych domach na wentylację (z rekuperacją). I izolacja ścian wiele nie zmieni.

 

Mnie ogrzewanie takie nie przekonało. Nie przekonało nawet pracownika producenta takiego ogrzewania... Założył ale dodatkowo w całym domu jest podłogówka gdyby to się nie sprawdzało. A co do grubości tynku to będzie on raczej grubszy niż standardowo a nie cieńszy... O tym przekonasz się podczas prac tynkarskich

 

Ja nikogo nie próbuję przekonywać Aczkolwiek Polacy są bardzo sceptyczni jeśli chodzi o nowości. Dlatego takie technologie jak płyty fundamentowe, membrany na dach i inne, które od lat są stosowane na zachodzie w Polsce wciąż są traktowane jako coś niesprawdzonego.

Przy równych ścianach tynk nie powinien być grubszy niż 1,5cm. A technologia pozwala zrobić nawet 1cm tynku - tylko tutaj więcej zależy od dokładności wykonania ścian aniżeli naddatku 6mm na rurki.

 

Działąnie tego systemu jest bardzo podobne jak mat kapilarnych. Więc czemu one mogą mieć niską bezwładność a to nie? Ja nie widzę zbytniej różnicy, a założenia są zbieżne.

Edytowane 3 Lipca 2018 przez Owczar

[ag2a]

Ja nie mówię że to jest złe ogrzewanie. Tynkowałem takie grzejniki w nowym niby prostym domu i wiem jakie wyszły grubości z natury. Mówiłeś że chcesz cienkie tynki a 1,5 cm to już grube no bez przesady ale przeważnie to ok 12 do 15 mm przy w miarę prostych ścianach.

[Kaizen]

To temp z czujników temperatury instalacji inteligentego domu wystawionych na działanie promieniowania. To temp, która dla domowników jest odczuwalna jako komfortowa.

 

Czyli nie jest to temperatura odczuwalna? Wrzuć w Wikipedię i zobacz, jak się liczy temperaturę odczuwalną (to parametr do wyliczenia, obiektywny, mierzalny).

 

 

Tam jest napisane "POWIERZCHNI" ściany. To subtelna, acz istotna różnica. Delty nie mierzymy między temp wewnętrznej powierzchni ściany, a temp na zewnątrz. Żeby ta ściana osiągnęła temp w całym przekroju wewnątrz domu musiałbym mieć tyle ile wynosi temp ściany.

 

Zgadza się. Przy betonie najcieplej jest najgłębiej - przy styropianie. Przy silce będzie podobnie - czyli dT przed jaką będzie chronił styropian będzie większa, niż między powierzchnią wewnętrzną ściany a powietrzem atmosferycznym.

 

 

To oczywiście większa strata, ale nie boli mnie to zbytnio.

 

Nawet, gdybyś miał M3system, to dT przy ogrzewaniu ściennym byłaby o te 20-30* wyższa i to by było do przeliczenia, ale drastycznie zwiększa to straty przez przenikanie. Do tego BĘDZIESZ MIAŁ OGROMNĄ BEZWŁADNOŚĆ bo ściany będą więcej kWh magazynowały, niż wylewka.

 

A ja myślę, że prawa fizyki nie zmieniły się od tego czasu aż tak bardzo.

 

Prawa fizyki nie. Ale tu nie ma o tym za wiele mowy. Znacząco też zmieniły się wymagania co do energooszczędności domu. Policz zamiast przywoływać dane marketingowe.

Dla przykładu cytat z tego dokumentu, co linkowałeś:

W interesie zmniejszenia strat ciepła wychodzącego na zewnątrz, współczynnik przepuszczalności cieplnej k nie powinien przekroczyć wartości 0,5 W/m2

 

Tymczasem w aktualnie obowiązujących WT musisz mieć ścianę ponad 2x cieplejszą.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=415680

 

.

Uwierzyłeś w ściemy marketingowe, o małej bezwładności, szybkości działania, energooszczędności, promieniowaniu itd. Przywołujesz prawa fizyki, a nic nie chcesz liczyć. Wiary nic nie zmieni. A tu akurat faktycznie rządzi fizyka i liczby.

 

 

A to, że domy są bardziej energooszczędne nie zmienia wiele pod kątem działania tego systemu. Jakieś 30 procent ciepła tracone jest w energooszczędnych domach na wentylację (z rekuperacją).

 

To z czyich tekstów marketingowych? Czy tak masz policzone dla swojego domu?

Ja mam:

Współczynnik strat ciepła przez przenikanie Htr [W/K] 75.561

Współczynnik strat ciepła na wentylację Hve [W/K] 10.158

 

Tyle, że jakbym miał ściany o 20-30* cieplejsze, to wentylacja pewnie by zeszła znacznie poniżej 10% strat.

 

Ja nikogo nie próbuję przekonywać Aczkolwiek Polacy są bardzo sceptyczni jeśli chodzi o nowości.

 

Nowość z 2005 r.?

Bezwładność masz, bo musisz ogrzać cały mur. Tym bardziej, że masz go z materiału ciężkiego i o słabej lambdzie.

[kemot_p]

Cześć wszystkim, chętnie przyjmę namiary do sprawdzonej firmy wykonującej WM w południowo-zachodnich okolicach Warszawy.

Pozdrawiam.

[Owczar]

Czyli nie jest to temperatura odczuwalna? Wrzuć w Wikipedię i zobacz, jak się liczy temperaturę odczuwalną (to parametr do wyliczenia, obiektywny, mierzalny).

 

Poważnie ktoś miałby liczyć temp odczuwalną z definicji temp odczuwalnej? Chodzi generalnie o różnicę temp przy promieniowaniu i przy jego braku. To nie jest laboratorium - to skala odniesienia, dla której układ dąży do jakiejś nastawy, która dla nas jest tą komfortową.

 

 

Zgadza się. Przy betonie najcieplej jest najgłębiej - przy styropianie. Przy silce będzie podobnie - czyli dT przed jaką będzie chronił styropian będzie większa, niż między powierzchnią wewnętrzną ściany a powietrzem atmosferycznym.

 

Skąd taka informacja? Pierwsze słyszę. Biorąc pod uwagę wszystko co udało mi się znaleźć to rozkład temperatury jest zgoła inny. Najwyższa temp zawsze jest od wewnątrz.

 

 

Nawet, gdybyś miał M3system, to dT przy ogrzewaniu ściennym byłaby o te 20-30* wyższa i to by było do przeliczenia, ale drastycznie zwiększa to straty przez przenikanie. Do tego BĘDZIESZ MIAŁ OGROMNĄ BEZWŁADNOŚĆ bo ściany będą więcej kWh magazynowały, niż wylewka.

 

Ale to nie jest podłogówka i zasada jej działania jest zgoła inna. Te ściany nie muszą się nagrzać by odczuć różnicę - wystarczy, że nagrzeje się powierzchnia. Na tej samej zasadzie opiera się system kapilarny wszystkich producentów - wszyscy kłamią? Tak samo użytkownicy tych systemów? Temp odczuwalna zmienia się już po pół godzinie od uruchomienia.

 

Prawa fizyki nie. Ale tu nie ma o tym za wiele mowy. Znacząco też zmieniły się wymagania co do energooszczędności domu. Policz zamiast przywoływać dane marketingowe.

Dla przykładu cytat z tego dokumentu, co linkowałeś:

W interesie zmniejszenia strat ciepła wychodzącego na zewnątrz, współczynnik przepuszczalności cieplnej k nie powinien przekroczyć wartości 0,5 W/m2

 

Tymczasem w aktualnie obowiązujących WT musisz mieć ścianę ponad 2x cieplejszą.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=415680

 

.

 

Ale czy to się wyklucza? Oczywiście, że przy wyższej temperaturze ściany ta przenikalność powinna być jak najniższa. Im lepsza izolacja tym lepiej, prawda?

 

Uwierzyłeś w ściemy marketingowe, o małej bezwładności, szybkości działania, energooszczędności, promieniowaniu itd. Przywołujesz prawa fizyki, a nic nie chcesz liczyć. Wiary nic nie zmieni. A tu akurat faktycznie rządzi fizyka i liczby.

 

Ale od liczenia jest firma, która to będzie instalowała - to ona - bazując na OZC, które im przedstawiam, że temp w domu przy -20 na zewnątrz będzie taka jak wyliczona pod warunkiem, że na wejściu do układu CO będzie taka i taka temp. Na to dostaje gwarancje. Moc liczą według OZC dla danego pomieszczenia - nie zwiększają zapotrzebowania na ciepło.

 

To z czyich tekstów marketingowych? Czy tak masz policzone dla swojego domu?

Ja mam:

Współczynnik strat ciepła przez przenikanie Htr [W/K] 75.561

Współczynnik strat ciepła na wentylację Hve [W/K] 10.158

 

Tyle, że jakbym miał ściany o 20-30* cieplejsze, to wentylacja pewnie by zeszła znacznie poniżej 10% strat.

 

Tak mam policzone w OZC.

 

 

 

Nowość z 2005 r.?

Bezwładność masz, bo musisz ogrzać cały mur. Tym bardziej, że masz go z materiału ciężkiego i o słabej lambdzie.

 

Gdybyś doczytał, to byś zauważył, że to początek lat 90 na Węgrzech. Wtedy w PL było jeszcze przywiązanie do pieca kaflowego, potem do grzejników, a teraz rządzi podłogówka. Jak już pisałem, ja nie muszę ogrzewać muru....

 

 

Myślę, że nie ma sensu robić tutaj OT. Za 2 lata chętnie podzielę się wnioskami z użytkownia systemu. Ale tak reasumując to nie jest typowe ogrzewanie ścienne na rurkach kilkanaście mm. Bliżej mu do mat kapilarnych aniżeli do typowego ogrzewania ściennego. Choć nie ma to większego znaczenia. Gdybym wnikał tak niskopoziomowo w każdy etap budowy (choć wnikam i tak dość nisko), to bym budował ten dom z 5 lat, a chcę zbudować w 1,5

 

Tymczasem ekipa skończyła murować ściany zewnętrzne parteru. Przygotowała zbrojenie słupów, nadproży. Jutro przerwa, a w czwartek zaczynają szalować.

[Kaizen]

Poważnie ktoś miałby liczyć temp odczuwalną z definicji temp odczuwalnej? Chodzi generalnie o różnicę temp przy promieniowaniu i przy jego braku

 

Promieniowanie podczerwone jest zawsze, jak coś ma temperaturę powyżej zera bezwzględnego. Tyle, że to nie jest uwzględniane w temperaturze odczuwalnej.

 

To nie jest laboratorium - to skala odniesienia, dla której układ dąży do jakiejś nastawy, która dla nas jest tą komfortową.

 

Dla was coś jest, dla innych coś nie jest. Temperatura odczuwalna ma wzór, definicję. To nie jest wartość subiektywna (chociaż jej nazwa może to sugerować).

 

 

Skąd taka informacja? Pierwsze słyszę. Biorąc pod uwagę wszystko co udało mi się znaleźć to rozkład temperatury jest zgoła inny. Najwyższa temp zawsze jest od wewnątrz.

 

Coś zaizolowane z jednej strony, a oddające ciepło z drugiej strony najzimniejsze jest tam, gdzie ciepło oddaje (nawet, jak z drugiej strony też co nieco oddaje, ale w końcu po to izolujesz, że by oddawanie z drugiej strony były mniejsze i żeby przytłaczająca większość ciepła była oddawana z drugiej strony.

 

Gdyby było inaczej, to jaki byłby sens izolowania? A, przepraszam. Jak mas informację z nieizolowanego domu z ogrzewaniem ściennym, to tam faktycznie na zewnątrz muru jest zimniej. Jak masz mur zaizolowany wg dzisiejszych standardów, to na styku ze styro jest najcieplej. Analogicznie wylewka grzewcza.

 

 

Ale to nie jest podłogówka i zasada jej działania jest zgoła inna. Te ściany nie muszą się nagrzać by odczuć różnicę

 

A jaka jest różnica? Dokładnie tak samo to działa. I ściana, i wylewka musi się nagrzać. Jak chcesz grzać podczerwienią, to zainstaluj tzw. kwoki czy zwykłe promienniki które dosłownie świecą podczerwienią. Nic zalane czy obrzucone betonem nie świeci. Podczerwień nie przenika przez beton, wiec musisz ten beton nagrzać i dopiero on "świeci" podczerwienią.

Różnica tylko jest taka, że wylewkę grzewczą oddziela styropian od środowiska, które ma z 8* nawet w największe mrozy, a mur styropian oddziela od środowiska które miewa -20 albo i mniej.

 

- wystarczy, że nagrzeje się powierzchnia.

 

Tylko, że nie da się nagrzać tylko powierzchni w Twoim domu (w moim też). Chyba, że tuż pod nią dasz izolację. Znowu wracamy do m3system, izodom czy szkieletu.

 

Na tej samej zasadzie opiera się system kapilarny wszystkich producentów - wszyscy kłamią? Tak samo użytkownicy tych systemów? Temp odczuwalna zmienia się już po pół godzinie od uruchomienia.

 

Użytkownicy podłogówki twierdzą coś innego?

 

 

Ale czy to się wyklucza?

 

 

To świadczy o oderwaniu od dzisiejszej rzeczywistości opracowania, które linkowałeś. Zalecają poprawienie do stanu, który dzisiaj jest ponad 2x poniżej minimum.

 

 

Tak mam policzone w OZC.

 

Zacytujesz te dane, z których wynika że 30% ciepła ucieka wentylacją mechaniczną?

 

I masz to policzone dla ogrzewania ściennego, na ścianach zewnętrznych?

Liczyłeś w wariancie z ogrzewaniem podłogowym? Bo że mniej kWh przy podłogówce przy posadzce podobnie izolowanej jak ściana zewnętrzna byś potrzebował - to mogę się założyć. Pytanie, o ile więcej.

 

 

Gdybyś doczytał, to byś zauważył, że to początek lat 90 na Węgrzech. Wtedy w PL było jeszcze przywiązanie do pieca kaflowego, potem do grzejników, a teraz rządzi podłogówka. Jak już pisałem, ja nie muszę ogrzewać muru....

 

A, no tak. Węgry. Biegun zimna i znają się na tym

 

Musisz ogrzać mur do którego przyczepisz ogrzewanie. Nie da się inaczej. Chyba, że dasz ze 20cm styropianu do którego przyczepisz rurki. Inaczej ciepło ogrzeje mur. Gdyby silka się nie nagrzewała, to po co styropian z zewnątrz?

 

Myślę, że nie ma sensu robić tutaj OT. Za 2 lata chętnie podzielę się wnioskami z użytkownia systemu. Ale tak reasumując to nie jest typowe ogrzewanie ścienne na rurkach kilkanaście mm. Bliżej mu do mat kapilarnych aniżeli do typowego ogrzewania ściennego. Choć nie ma to większego znaczenia. Gdybym wnikał tak niskopoziomowo w każdy etap budowy (choć wnikam i tak dość nisko), to bym budował ten dom z 5 lat, a chcę zbudować w 1,5

 

Akurat ogrzewanie to istotny temat. Z wielu powodów. Bo to znacząca część kosztów budowy i lwia utrzymania. Bo to wpływa na komfort mieszkania. Wpływa na zbywalność i wartość domu, gdybyś kiedyś chciał/musiał sprzedać. A w końcu w przypadku ogrzewania ściennego czy podłogowego błędne założenia, wykonanie czy projekt to koszmarne koszty naprawy.

 

Też nie poszedłem w standardowe rozwiązanie. Wiele opcji przemyślałem, przeliczyłem. I mam kable grzewcze w wylewce. Więc nie idę z trendem. Ale nie wierzę też w teksty marketingowe. W tym Twoim opracowaniu jest kilka nibymądrych wzorów i niby-wyliczeń. Tyle, że to wszytko szczątki, niby i oparte na błędnych założeniach.

 

Faktycznie - Twoje pieniądze, Twój dom, Twoje ryzyko, Twoja fizyka.

 

Ale policz, bo jest

Oczywiście, że jest co liczyć

i jest po co liczyć, bo chyba tylko zepsucie fundamentów trudniej naprawić. Edytowane 3 Lipca 2018 przez Kaizen

[Myjk]

I masz to policzone dla ogrzewania ściennego, na ścianach zewnętrznych?

Liczyłeś w wariancie z ogrzewaniem podłogowym? Bo że mniej kWh przy podłogówce przy posadzce podobnie izolowanej jak ściana zewnętrzna byś potrzebował - to mogę się założyć. Pytanie, o ile więcej.

Właśnie ciekawe czy ogrzewanie ścienne zostało uwzględnione w obliczeniach, znaczy czy program do OZC w ogóle posiada takową możliwość.

[marcin225]

Nie ma tu jakiegoś moderatora który przeniósłby tą jałową dyskusję do innego tematu??

[Myjk]

Nie ma tu jakiegoś moderatora który przeniósłby tą jałową dyskusję do innego tematu??

Jest, musisz zgłosić trójkącikiem. Niemniej dyskusja nie jest wcale jałowa, lepsze to niż dyskusja o kolorze ścian w jadalni. Zupełnie przy okazji, jak Wam się to widzi?

 

 

[martingg]

co kto woli co kto lubi ale makaron ci sie rozgotuje co tam jest na podłodze jakiś kamień?

 

osobiscie choruje na taki kolor kuchni w sensie drewno bo czarny jest bleee

http://www.torus-meble.pl/uploads/image/gallery_photo/14.jpg

[jak_to_mozliwe]

Jest, musisz zgłosić trójkącikiem. Niemniej dyskusja nie jest wcale jałowa, lepsze to niż dyskusja o kolorze ścian w jadalni. Zupełnie przy okazji, jak Wam się to widzi?

 

[ATTACH=CONFIG]415703[/ATTACH]

 

[ATTACH=CONFIG]415704[/ATTACH]

 

Ładnie, jedynie zmieniłbym kolor fartucha kafelkowego nad blatem - ten wydaje się zbyt ciemny.

[Owczar]

Promieniowanie podczerwone jest zawsze, jak coś ma temperaturę powyżej zera bezwzględnego. Tyle, że to nie jest uwzględniane w temperaturze odczuwalnej.

 

Dla was coś jest, dla innych coś nie jest. Temperatura odczuwalna ma wzór, definicję. To nie jest wartość subiektywna (chociaż jej nazwa może to sugerować).

 

Czyli nie ma znaczenia dla człowiek czy słońce świeci bezpośrednio czy zza chmur? Promieniowanie ma znaczenie na temp odczuwalną jak najbardziej.

 

 

Coś zaizolowane z jednej strony, a oddające ciepło z drugiej strony najzimniejsze jest tam, gdzie ciepło oddaje (nawet, jak z drugiej strony też co nieco oddaje, ale w końcu po to izolujesz, że by oddawanie z drugiej strony były mniejsze i żeby przytłaczająca większość ciepła była oddawana z drugiej strony.

 

Gdyby było inaczej, to jaki byłby sens izolowania? A, przepraszam. Jak mas informację z nieizolowanego domu z ogrzewaniem ściennym, to tam faktycznie na zewnątrz muru jest zimniej. Jak masz mur zaizolowany wg dzisiejszych standardów, to na styku ze styro jest najcieplej. Analogicznie wylewka grzewcza.

 

Ty tak poważnie twierdzisz, czy to taki żart? Temp muru ZAWSZE będzie nawyższa od wewnątrz. To mur pobiera ciepło z wnętrza, a nie oddaje ciepło do wnętrza.

Warto rzucić okiem:

http://www.termowizja.warszawa.pl/jak-ocieplac/

 

A jaka jest różnica? Dokładnie tak samo to działa. I ściana, i wylewka musi się nagrzać. Jak chcesz grzać podczerwienią, to zainstaluj tzw. kwoki czy zwykłe promienniki które dosłownie świecą podczerwienią. Nic zalane czy obrzucone betonem nie świeci. Podczerwień nie przenika przez beton, wiec musisz ten beton nagrzać i dopiero on "świeci" podczerwienią.

Różnica tylko jest taka, że wylewkę grzewczą oddziela styropian od środowiska, które ma z 8* nawet w największe mrozy, a mur styropian oddziela od środowiska które miewa -20 albo i mniej.

 

Różnica jest ogromna. To ogrzewanie nie jest umieszczone między styropianem a ścianą i nie musi ogrzać całej ściany żeby grzać wnętrze. Jest na powierzchni ściany pod 7mm tynku i tylko ten tynk musi ogrzać. Jak już ogrzeje 7mm tynku i 7mm ściany w głąb zaczyna grzać wnętrze. W przeciwnieństwie do podłogówki, która jest kilka cm pod powierzchnią i musi te kilka cm ogrzać - często musi też ogrzać drewną z ogromnym oporem cieplnym.

Ogrzewanie kapilarne czy meditherm ogrzewa tylko tynk żeby zacząć zmieniać temp odczuwalną i stąd jego niższa bezwładność.

Powiedzmy, że mam do ogrzania te 80m2 tynku o grubości 1,5cm. To daje nam 1,2m3 betonu.

Pojemność cieplną przyjmijmy 2,3MJ/m3K. Fluktuacje temperatury na ścianie nie muszą być od 20 do 20 - wystarczy, że temp ściany zmieni się o 5 stopni żeby temp odczuwalna była inna. Zatem 1,2*2,3*5=13,8MJ czyli coś koło 3,66KWh. Dla pompy o mocy 8KWh to niecałe pół godziny grzania.

 

 

Tylko, że nie da się nagrzać tylko powierzchni w Twoim domu (w moim też). Chyba, że tuż pod nią dasz izolację. Znowu wracamy do m3system, izodom czy szkieletu.

 

Owszem, da się. Ściana też będzie grzana, ale w dużo mniejszym stopniu. Energia będzie emitowana przez promieniowanie do pomieszczenia. Jak przyłożysz nagrzaną blachę do ściany to będziesz czuł emitowane przez nią ciepło od razu? Czy dopiero jak nagrzeje ścianę? Na tej zasadzie opierają się wszystkie systemy kapilarne każdego producenta. Pomijając broszurki, wiem od investora, który ma taki typ ogrzewania, że temperatura odczuwalna wraca do nastawionej po godzinie po całonocnej przerwie. Nawet jeśli ma dom gorzej izolowany itd to tym bardziej miałby większy problem by nagrzać powierzchnię ściany do zadanej temp.

 

Użytkownicy podłogówki twierdzą coś innego?

 

A nie? Jaka jest bezwładnośc tego układu? Po jakim czasie zmieni się temp w pomieszczeniu po zmianie nastaw podłogówki?

 

 

To świadczy o oderwaniu od dzisiejszej rzeczywistości opracowania, które linkowałeś. Zalecają poprawienie do stanu, który dzisiaj jest ponad 2x poniżej minimum.

 

Jakie to ma znaczenie? To tylko kwestia strat. W tej broszurce wspominają też o stratach 10W/m2 dla tej przenikalności ściany. Oczywiste jest, że im mniejsze straty tym lepiej. Układ nie jest tylko dla nowych domów - stąd wzmianka o współczynniku 0,5.. Możesz go zastosować w starych, a tam nie zawsze masz takie dobre parametry.

 

Zacytujesz te dane, z których wynika że 30% ciepła ucieka wentylacją mechaniczną?

 

To są dane z OZC, które było dla mnie liczone. Założenie było dla około krotności wymiany. Stąd tak duży udział. Jak usmażę zimę przy -20 chce znać obciążenie cieplne budynku gdy będę wietrzył dom z 1 krotnością wymiany.

 

I masz to policzone dla ogrzewania ściennego, na ścianach zewnętrznych?

Liczyłeś w wariancie z ogrzewaniem podłogowym? Bo że mniej kWh przy podłogówce przy posadzce podobnie izolowanej jak ściana zewnętrzna byś potrzebował - to mogę się założyć. Pytanie, o ile więcej.

 

Tak, OZC było dla podłogówki. Ale poniżej masz przeliczenia dla ściennego.

 

 

A, no tak. Węgry. Biegun zimna i znają się na tym

 

Musisz ogrzać mur do którego przyczepisz ogrzewanie. Nie da się inaczej. Chyba, że dasz ze 20cm styropianu do którego przyczepisz rurki. Inaczej ciepło ogrzeje mur. Gdyby silka się nie nagrzewała, to po co styropian z zewnątrz?

 

Już wcześniej napisałem jak to to wygląda w praktyce, ale nie przyjmujesz tego do wiadomości twierdząc, że mur jest najcieplejszy przy styropianie, co jest lekko mówiąc bzdurą.

 

 

Ale policz, bo jest i jest po co liczyć, bo chyba tylko zepsucie fundamentów trudniej naprawić.

 

Bardzo proszę.

Odnośnie OZC - nie było liczone dla grzania ściennego, bo planowane było podłogowe. Ale generalnie zerknąłem w projekt ogrzewania. Na ten moment powierzchnia grzana wynosi 66 m2 - łącznie dla registrów do grzania, ale także do chłodzenia - już nie odliczałem ich nawet. Nie odliczam też registrów na ścianach wewnętrznych. Powiedzmy, że w okolicach ściana też będzie miała wyższą temperaturę. Więc przyjmijmy do obliczeń 80m2 ściany o temp 20 stopni wyższej.

 

Policzmy te ogromne straty. Współczynnik ściany 0,15. Mamy więc wzrost strat: 80m2*20K*0,15=240W - to już tak ze sporym naddatkiem.

 

Projektowana strata ciepła przez przenikanie dla mojego budynku:

4640 dla różnicy 40K

 

Zakładając możliwość obniżenie temp o 2 stopnie zachowując komfort cieplny - czyli różnica będzie 38K. 4640*38/40=4408

Różnica 232W.

 

Nawet nie zakładając zysków z obniżenia temp tracę ok 240W przy -20oC. Biorąc pod uwagę, że mam zamiar grzać pompą ciepła i do minimum wyeliminować mostki termiczne, to tyle co nic.

 

Nie będę już odliczał - bo nie mam takich umiejętności - jak zmniejszą się straty wynikające z przenikania do gruntu po rezygnacji z podłogówki. A zmniejszą się na pewno.

 

---------------------------------------------------------

Zupełnie przy okazji, jak Wam się to widzi?

 

 

 

Myjk, mi się podoba Układ podobny do mojej.

 

Ale osobiście nie lubię tych amerykanerskich lodówek Ja mam zamiar zrobić lodówkę w zabudowe bez zamrażarnika i dać osobno zamrażarkę.

[Myjk]

Ładnie, jedynie zmieniłbym kolor fartucha kafelkowego nad blatem - ten wydaje się zbyt ciemny.

Był jaśniejszy zadany na próbę, ale wtedy kuchnia jeszcze bardziej świeciła. Ten czarny ma zatem stanowić kontrast.

 

Myjk, mi się podoba Układ podobny do mojej.

Bo to najlepszy układ jest. Aczkolwiek znowu się waham czy zlewu jednak nie przerzucić na duże okno (na szczęście zrobiłem drugi odpływ awaryjnie).

 

Ale osobiście nie lubię tych amerykanerskich lodówek Ja mam zamiar zrobić lodówkę w zabudowe bez zamrażarnika i dać osobno zamrażarkę.

Przy czym to nie jest typowy SbS, to model gdzie lodówka jest na górze a zamrażalnik na dole -- i na dole są szuflady zamiast pojemników jak w typowej zamrażalce (z którymi trzeba się zawsze siłować). Na typowego SbS bym się też nie zdecydował bo jest niepraktyczny. W zabudowie nie będzie kostkarki automatycznej czy chłodzonej wody dostępnych od ręki (bez roztwierania wrót znaczy). Najbardziej się cieszę, że udało się upchać w kuchni dwa wally flexy, tak że będę nimi w stanie odkurzyć całą kuchnię. Trzeci wally flex jest w szafce przy stole w jadalni i to jest ta pierwsza szafka od "kamery".

 

[Mr A]

Myjk kolorystycznie podobnie jak u mnie, więc ok Nie wprowadziliśmy tylko kolejnego koloru pod blat. Przy białych szafkach polecam czarny cokół. Daje pięknie radę.

 

 

Ten fartuch kafelkowy (nie wiedziałem, że tak to się zwie ;P) to z egera? Nie wiem czy nie wybraliśmy podobnego ale po przyjściu i zobaczeniu jak to wygląda zmieniliśmy strony - coś co miało spełniać funkcję przeciwnaprężeniową akurat trafiło w nasze gusta i ta strona nie była w żaden sposób uszkodzona/gorzej wykonana.