Dom w Mekintoszach - koncepcja

[Marcin34_Śl]

Mieszkam od września, więc nie miałem okazji. Jest tylko taka możliwość, raz byłem u znajomego to miał włączone chłodzeni przy temp. zewn. + 35 St

[Kaizen]

Kaizen co robisz z nadwyżką mocy z kozy?

Mam rozumieć, że nawet wybierając grzanie kablami jestem zobowiązany zbudować komin?

Ile wyszła Cię cała instalacja grzania prądem + bojler CWU?

 

Jeszcze nie mam kozy. 10 dni temu dopiero miałem wylewki robione. Na dniach kupię jakąś używkę (najchętniej Jotul 1 albo 4).

Z nadwyżką ciepła może być problem. Przynajmniej ze szczelną kozą która nie wyciąga ciepła z pomieszczenia przez komin. To jeden z argumentów za kozą bez doprowadzenia. Zrobiłem sobie nad kominkiem wywiew - spodziewam się, że trochę ciepła wyciągnie rekuperacja i odzyska doprowadzając do innych pomieszczeń. Dopiero w przyszłym sezonie grzewczym będę testował, jak to działa. Bo w tym sezonie mocy na pewno nie będzie za dużo, żeby odparować wilgoć. Przyszły też nie będzie do końca miarodajny, ale jakieś pojęcie o sytuacji da.

 

Jest opcja dobra (którą sobie zostawiam - dałem grubszą wylewkę na EPS200 przy kominie) - ciężki piec akumulacyjny. Ale to kosztowna zabawka.

 

Co do komina - to problemem jest sposób liczenia EP która dla prądu 1:1, w drobnym uproszczeniu, to energia użytkowa na CO CWU i wentylację pomnożona przez 3.

Więc żeby zmieścić się w limicie z rozporządzenia w sprawie wt trzeba mieć pasywny dom, żeby nie trzeba było kombinować. Zazwyczaj trzeba dodać jakieś źródło z dobrymi dzielnikami/mnożnikami, żeby było legalnie. Jest spora szansa, że nikt się tego nie przyczepi na etapie odbierania domu. Ale ja ma być po bożemu i bez ryzyka - warto to przeliczyć dodając czy to kozę, czy PC do CWU, czy solar na dachu. Opcji jest sporo - ale u mnie żona i tak się uparła na kominek (wynegocjowałem tylko zmianę na kozę), więc dokładnie wszystkich nie rozważałem.

Ale grzejąc prądem będę trzymał rękę na pulsie, i jak będa dopłaty czy atrakcyjne ceny na pv, czy znacznie wzrośnie cena prądu (w co bardzo wątpię), to zamontuję. Teraz u mnie nie ma dopłat a bez nich montaż fotowoltaiki jest nieopłacalny.

 

EP, EU itp. - co to znaczy

[dawid_dawid]

Kaizen znam definicje EU i EP. Mnie bardziej ta energia użytkowa interesuje.

Wiadomo, że jakieś grupy interesów dbają, żeby minister wydawał takie, a nie inne rozporządzenie.

Zapewne porównywałeś w swoim domu kable grzejne z wodną podłogówką...

Jak kształtują się koszty obu inwestycji?

[Kaizen]

Kaizen znam definicje EU i EP. Mnie bardziej ta energia użytkowa interesuje.

 

Jesteś pewien, że energia użytkowa bardziej Cię interesuje, niż EU?

 

Zapewne porównywałeś w swoim domu kable grzejne z wodną podłogówką...

 

Przy wodnej, to 80zł/m2 sama podłogówka. Czyli u mnie byłoby to 9600 zł. Do tego trzeba wyposażyć kotłownię. Kable kosztowały mnie 5900 zł brutto. Do tego muszę jeszcze doliczyć sterowanie i dodatkowe punkty elektryczne razem z kablem, żeby być uczciwym. Bardzo pesymistycznie licząc, razem z bojlerem, bajeranckim sterowaniem powinienem się zmieścić w 12K zł, a oszczędzając cena powinna być podobna jak wodna podłogówka bez kotłowni. Więc jest tak z 3-6K zł taniej. Ale kable mają więcej zalet a wadę tylko jedną - brak łatwej możliwości przesiadki na inny kocioł.

[dawid_dawid]

Kaizen dom jaki zbudowałeś ma podobny metraż do projektu, który podałem.

Liczę nowe elementy:

kable 6000

bojler CWU + sterowanie 5000(?)

RAZEM 11000

 

podłogówka 9500

rozdzielacz z siłownikami 1000

6 termostatów 500

bufor 1500l z wężownicą CWU 4000

RAZEM 15000

 

Czy bufor jest konieczny, czy wystarczy akumulacja ciepła w posadzce + bojler CWU?

[Kaizen]

Są tu miłośnicy buforów. IMO przy podłogówce nie ma potrzeby ich stosowania.

 

Zapomniałeś o kotle elektrycznym - ze 3K zł.

I jak nie dasz buforu to sterowanie możesz pozostawić temu urządzeniu.

 

Podłogówka jest tak bezwładna (wykresy na poprzedniej stronie) że IMO nie ma sensu sterowanie za pomocą czujników temperatury powietrza a przy wodnej nawet posadzki - wystarczy pilnowanie temperatury zasilania i powrotu. Przy wodnej trzeba dobrze zaprojektować podłogówkę dopasowując moc (rozstaw) rurek do zapotrzebowania danego pomieszczenia. Potem lekko podregulować na rotametrach w razie potrzeby. I ustawić grzanie wg krzywej grzewczej.

 

Przy kablach jest duży rozrzut cen sterowników a bojlery z grzałką tanie (w przciwieństwie do wężownicy). To, co podałeś, to powinien się zmieścić bardziej niż przyzwoity bojler i topowe sterowanie devi-link (dostęp przez internet, sterowanie z jednego miejsca).

[dawid_dawid]

Kaizen przy kotle elektrycznym może bufor nie jest potrzebny przy kotle na paliwo stałe już tak.

 

Załóżmy, że posadzka ma 10cm(nie wiem czy to prawidłowe), a pojemność cieplna betonu to 2,3MJ/m3*K.

Czyli na moich 114m2 jestem w stanie zgromadzić prawie 73kWh na każdy stopień. Czyli tyle co 1000l bufor.

To brzmi bardzo sensownie. Jakie wahania temperatury posadzki są komfortowe?

 

Sugerujesz rezygnację z termostatów na oddzielnych obwodach, a tylko pozostawienie jednego dla reprezentatywnego pomieszczenia?

Wtedy sterowanie jakimś zaworem trójdrożnym... Rozdzielacz też byłby tańszy i mniej 'mechaniczny'.

 

podłogówka 9500

rozdzielacz 700

termostat 100

bufor 1000l z wężownicą CWU 2500

kocioł 3000

RAZEM 16000

[Kaizen]

Sugerujesz rezygnację z termostatów na oddzielnych obwodach, a tylko pozostawienie jednego dla reprezentatywnego pomieszczenia?

Wtedy sterowanie jakimś zaworem trójdrożnym... Rozdzielacz też byłby tańszy i mniej 'mechaniczny'.

 

Nawet więcej. Poczytaj o krzywej grzewczej. Uzależniłbym temperaturę zasilania posadzki od temperatury na zewnątrz. Ale gdybym robił wodną podłogówkę, to starałbym się zostawić sobie furtkę. Opinie są takie, że ci, co zrobili podłogówkę z różnym rozstawem i rotametrami są zadowoleni i podają sensowne temperatury, ci co wywalili kupę pieniędzy na automatykę i siłowniki też są zadowoleni. Za wyjątkiem jednego wątku, gdzie ktoś zmierzył pobór prądu przez tą automatykę i się niemile zdziwił.

Za to często są niezadowoleni ci, co dali ten sam rozstaw wszędzie, bo posłuchali, że "za gęsto nie zaszkodzi".

 

Co do temperatury - ja nie jestem w stanie odróżnić nawet boso, czy podłoga ma 22, 24 czy 26*. A wahania temperatury powierzchni powinny być dużo mniejsze przy grzaniu w T2 (te dane na wykresach są z głębi posadzki).

[Marcin34_Śl]

Kazien, uwierz, że przy kaflach jest odczuwalna różnica temp. między 22 a 25 stopni

[Kaizen]

Kazien, uwierz, że przy kaflach jest odczuwalna różnica temp. między 22 a 25 stopni

 

Ja nie odczuwam - i podłoga z kaflami czy 25 czy 22 jest dla mnie chłodna. Tak od 27 zaczynam odbierać jako obojętną czy lekko ciepłą.

[dawid_dawid]

Z racji, że grzanie prądem wychodzi mi o 1300zł na rok drożej...

Zastanawiam się nad tym źródłem ale boję się postawić wszystko na jedną kartę.

Czy zamiast pieca elektrycznego mogę zamontować takie o to grzałki gdzieś przed rozdzielaczem podłogówki:

http://allegro.pl/lemet-grzalka-elektryczna-z-termostatem-9kw-g-p-i7002011576.html

albo nawet takie:

http://allegro.pl/grzalka-elektryczna-ze-sterowaniem-lemet-gp-12-kw-i7040279702.html

 

W największy mróz wyliczyłem, że będę potrzebował 96kWh energii czy takimi grzałkami tam radę dostarczyć tyle energii do posadzki?

Oczywiście chciałbym grzać tylko w taryfie nocnej 8h w nocy i 2h w dzień.

[dawid_dawid]

Czy w ogóle jest możliwe ogrzewanie domu energooszczędnego o szczytowym zapotrzebowaniu na moc 4kW kotłem na paliwo stałe(ekogroszek, pelet)? Czy modulacja kotła nawet najmniejszej mocy zapewni ekonomiczną pracę?

[dawid_dawid]

Witam po przerwie. Skoro doszliśmy, że w podłodze można zakumulować tyle razy więcej energii niż w buforze. To pytanie czy w ogóle sensownym jest montaż bufora ciepła. Może tylko wystarczy piec na paliwo stałe, ewentualnie grzałki połączone zaworem trójdrożnym z podłogówką? Proszę o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii.

[dawid blasiak]

Witam po przerwie. Skoro doszliśmy, że w podłodze można zakumulować tyle razy więcej energii niż w buforze. To pytanie czy w ogóle sensownym jest montaż bufora ciepła. Może tylko wystarczy piec na paliwo stałe, ewentualnie grzałki połączone zaworem trójdrożnym z podłogówką? Proszę o pomoc w rozstrzygnięciu tej kwestii.

 

Moim zdaniem opłaca się. Po pierwsze mając bufor w domu i tak produkuje on ciepło do wewnątrz, Dzięki niemu masz więcej energii na start. No i możesz rozwiązać kwestię CWU. Ja mam u siebie taki układ i mi fajnie działa: Zbiornik w zbiorniku 120 l CWU i 280 wody do CO, do tego grzałka 6 kW. Dzięki temu nie muszę stosować ogrzewaczy przepływowych o dużych mocach. Zbiornik grzeje do około 60 stopni, Z racji że jeszcze automatyka ogrzewania u mnie wisi na kablach i steruję ręcznie. Wygląda to tak: że z 60 do 40 stopni temperatura zbiornika po włączeniu podłogówki spada w około pół godziny, W tym czasie grzałka sama wykryje spadek temperatury i się uruchomi. temperatura 40-42 stopni utrzymuje się stabilnie na zbiorniku tak długo jak ogrzewanie mam włączone. Sterowanie temperaturą zasilania mam za pomocą zaworu trójdrogożnego.

Jakiś zbiornik musisz mieć żeby w nim umieścić grzałki, żeby mieć jakąś bezwładność. Grzałki grzeją bardzo sprawnie i szybko, zwłaszcza o takiej mocy. Ale nie można go traktować jako bufor. Przy bezwładnościach i akumulacyjności podłogówek trzeba by było robić naprawdę wielki bufor żeby miał on sens.

[dawid_dawid]

Dawid Blasiak rozumiem, że grzejesz mocno podłogę w taniej taryfie czyli po 22. Czy jest możliwe korzystanie jednoczesne z CWU i ogrzewanie podłogi? Co do grzałek widziałem już, ze niektórzy instalują je w rurze przed rozdzielaczem. Bufor u Ciebie pełni tylko role sprzęgła, prąd może się włączać i wyłączać kilka razy. Niestety podczas pracy z kotłem na paliwo stałe tej roli już nie będzie. Wyobraźmy sobie piec na węgiel 15kW z tak małym buforem 500l. W buforze sie zmieści 35kWh energii. Piec to nagrzeje w dwie godziny ale czy podłogówka zdarzy odebrać to ciepło z bufora? Czy piec na paliwo stałe jest skazany na wielkie bufory?

[dawid blasiak]

Nie, nie grzeje w drugiej taryfie nie wiem czy się opłaca, dokończę automatykę i podłączę jakiś miernik zużycia prądu pod grzałkę. Wtedy będę mógł się wypowiedzieć. Na razie mieszkam pół roku od sierpnia, zużyłem 2500 kWh na grzanie, mieszkanie, wentylację, CWU. Biorąc pod uwagę wcześniejsze mieszkanie w bloku i zużycie prądu do celów mieszakniowych, wychodzi mi na CWU i CO około 1500 kWh. Fakt że zimna nieco lekka jest.

A i mam 4,4 kW na dachu, więc naprodukowałem około 1800 kWh w tym czasie więc tak miarkuję że ciepło to mam jakoś tak zbilansowane.

 

Dokładnie z mojego doświadczenia wynika że nagrzana podłogówka bardzo niechętenie odbiera już ciepło. Ale piec na paliwo stałe także ma automatykę i włączy się i wyłączy kiedy trzeba. Zobacz, ja mam płytę z wtopionymi rurkami CO o grubości 30 cm. Co daje 24 tony betonu, co jest ekwiwalentem 12 ton wody. Akumulator jest więc jak się patrzy. Większy problem to CWU i oddanie 15 kW w płytę i podłogówkę. Więc do pieca jak najbardziej sprzęgło by się przydało, ale głównie żeby spłaszczyć jego pik mocy. Poza tym pamiętaj że piec się będzie załączał jak bufor będzie jeszcze nieco ciepły, więc się będzie załączał częściej i na krócej. Bufory po 1 tyś litrów już trochę kosztują. Trzeba pokalkulować

 

Ps. jakie masz obciążenie cieplne budynku, to liczone przez instalatora? Może w ogóle opłaci się zrezygnować z kotła na paliwo stale i wybrać sam zbiornik z grzałkami , grzanie w 2 taryfie +PV+ ewentualnie PC. Pamiętaj kotłownia kosztuje dużo więcej niż sam piec.

 

PS. Ciepła w zbiorniku nie starcza mi kiedy dłuższy czas grzeję podłogę w całym domu ( około 1 h) i do tego potrzeba pełnej wanny do kąpieli. Wtedy po 2/3 wanny leci już chłodna woda z kranu. W innych przypadkach nie ma to zupełnie znaczenia. Jak będzie automatyka i nie będę musiał grzać jednorazowo podłogi w całym domu na raz ( teraz nie chce mi się biegać i wyłączać obwody) to i to nie będzie problem. Obecnie jak grzeje sam dół czy samą górę to zbiornik nie wychładza się na tyle aby nie móc wziąć kąpieli.

Edytowane 1 Lutego 2018 przez dawid blasiak

[dawid_dawid]

Mnóstwo ludzi na forum grzeje druga taryfa, Ty sie zastanawiasz czy to sie opłaca...

Chyba nie mówimy o tym samym kotle, mój się sam nie włączy.

Pisałem już wyżej, że nie ma kotlow na paliwo stale z taka modulacja mocy.

Do jakiej temperatury podgrzewasz podłogę i do jakies spada abyś czul nadal komfort?

 

Na cały rok potrzebuje 4800kWh energii, a w największy mróz 4kW mocy. Z tego co się orientuje to pompa ciepła jest złym pomysłem w domach o małym zapotrzebowaniu. Juz taniej grzać prądem w drugiej taryfie. Wiem również, że w dzisiejszych czasach pv również się nie zwróci. Wiem, że piec normalnie kosztuje 3k, ja nie planuje dać więcej niż 2k. Za te pieniądze mogę kupić komfort, że podczas zerwanych linii w moim domu będzie ciepło, a u sąsiada mróz.

[Kaizen]

Na cały rok potrzebuje 4800kWh energii, a w największy mróz 4kW mocy.

[...]

Za te pieniądze mogę kupić komfort, że podczas zerwanych linii w moim domu będzie ciepło, a u sąsiada mróz.

 

Za jakie pieniądze? Oszczędzasz kilka stówek, za to cały rok jesteś palaczem. To dopiero strata komfortu dla drobnych oszczędności.

Jak linia jest zerwana - to o jakim komforcie mowa? Trzeba zorganizować agregat albo być mistrzem perswazji, żeby sobie wmawiać, że jest ciemno, lodówka się rozmraża, TV ciemny, Internet nie działa, ale jest komfortowo.

[dawid blasiak]

Mnóstwo ludzi na forum grzeje druga taryfa, Ty sie zastanawiasz czy to sie opłaca...

Chyba nie mówimy o tym samym kotle, mój się sam nie włączy.

Pisałem już wyżej, że nie ma kotlow na paliwo stale z taka modulacja mocy.

Do jakiej temperatury podgrzewasz podłogę i do jakies spada abyś czul nadal komfort?

 

Na cały rok potrzebuje 4800kWh energii, a w największy mróz 4kW mocy. Z tego co się orientuje to pompa ciepła jest złym pomysłem w domach o małym zapotrzebowaniu. Juz taniej grzać prądem w drugiej taryfie. Wiem również, że w dzisiejszych czasach pv również się nie zwróci. Wiem, że piec normalnie kosztuje 3k, ja nie planuje dać więcej niż 2k. Za te pieniądze mogę kupić komfort, że podczas zerwanych linii w moim domu będzie ciepło, a u sąsiada mróz.

 

Jak grzeje płyta ma jakieś 22 stopnie z pomiarów pirometrem, jak nie grzeje przez 2-3 dni płyta ma 21 stopni nieraz 21,5. podłogówka na piętrze jest szybsza; jak długo podgrzeje to ma ze 23 stopnie, jak nie grzeje ze 2-3 dni może pojawi się nawet i 20,5 stopnia. Komfort czuje cały czas oprócz łazienek gdzie mam płytki ( reszta mam panele). Tam komfort moim zdaniem jest koło 23-24 stopnie na kaflach. Z resztą ja jakoś tak z przyzwyczajenia mało chodzę na boso, ale żona też jakoś nie nażeka,a gdyby było nie tak to by mi suszyła głowę.

Myślałem że są piece retordowe czy jak im tam na groszki czy jakieś tam pelety co ze sterownikiem palenia potrafią się włączyć i wyłączyć.

Zastanawiam się nad drugą taryfą bo obliczeniowo potrzebowałem poniżej 2000kWh i 1,6kW przy maksymalnych mrozach. Ale wiem że na pewno nie osiągnąłem tego rezultatu. Dokończę automatykę, opomiaruję i zobaczę.

Potwierdzam PV gdyby nie dotacja nie pchałbym się.

Ja na początku chciałem zastosować dwa piece Kospela jeden do co bez modulacji mocy, drugi do CWU z modulacją, ale obawiałem się całkowitego obciążenia sieci i konieczności stosowania przekaźników priorytetowych itp. chodzi o upierdliwość rozwiązania nie jego budowę. Nie wiem jak u ciebie, ale jak nie masz dostępu do gazu i będziesz chciał: piec, gotować, prać oraz będzie chodził jakikolwiek system grzania wody, problemem może być włączenie na fazę jeszcze 2kw czajnika żeby sobie kawę zrobić .

Jeśli chodzi o domy o małym zapotrzebowaniu to moim zdaniem jest większy problem. Są takie przejściowe okresy, gdzie jest już niekomforotowo chłodno, a odpalenie podłogówki na tyle aby podnieść temperaturę przegrzewa dom.

 

A o do braku prądu to bez prądu ci podłogówka nie pójdzie nawet jakbyś miał piec na koks. Chyba że idziesz w kominek z płaszczem czy tam grzaniem powietrzem. Właśnie to mnie dziwiło jak ludzie się pytali o będę robił jak nie będę miał prądu, pytali ci co mieli piece na gaz...jakby oni mieli mieć wtedy ciepło

Obliczeniowo temperatura przy -10 spada mi w domu o 1 stopień co 100 godzin, realnie nie wiem bo do tej pory jak było mroźno to było i słonecznie więc temperatura mi rosła

Edytowane 1 Lutego 2018 przez dawid blasiak

[dawid blasiak]

A wracając do tematu...aby obliczyć najbardziej ekonomiczny sposób ogrzewania policz to tak:

odejmij koszt kominów, odejmij koszty rocznych przeglądów kominiarskich, odejmij koszty zakupu pieca, odejmij koszt wybudowania kilku m2 kotłowni bo będziesz mógł ją wykorzystać do innych celów, policz koszt przygotowania opału i pilnowania pieca. policz na ile lat prądu ci to starczy,

Koszty kominów to nie tylko koszty murarskie, także wykończenie, wkłady itp.

Nie wiem ile kosztuje wybudowanie komina, nie budowałem, chętnie posłucham kogoś kto budował.