Ciepły montaż okien - czy warto ?

[dez]

Del Edytowane 20 Lutego 2018 przez dez

[T12345T]

Jest artykuł z wyliczeniami kosztów

 

Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

[finlandia]

Z oferty wychodzi 65mb, ale nie ma sensu tego analizować, chce wiedzieć jaka jest konkretna oplacalnosc tej inwestycji.

 

Jest sens. Dopłata rzędu 50zl/mb może sugerować, że masz bardzo tanio liczony montaż w warstwie ocieplenia. Albo stosunkowo drogo z foliami. Porównaj ofertę u innych sprzedawców.

 

Gotowy wzór do wyliczenia strat ciepła jest tu wraz z opisem. Zadaj sobie troszkę trudu i przeczytaj artykuł by złapać sens a na koniec podstaw swoje liczby:

http://oknotest.pl/montaz-okien/montaz-okien-na-pianke-szczelny-czy-nieszczelny-sprawdzamy

[dez]

Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

 

Ok wszystko rozumiem, proszę tylko o podanie dla jakiej średniej prędkości wiatru zrobiono ww badania? Bo po przeanalizowaniu Pana artykułu z oknotestu wychodzi że do wyliczenia przyjęto średni napór wiatru w wysokości 183Pa, co daje nam mniej więcej 17m/s (na śnieżce średnia roczna prędkość wiatru to 12,5m/s !). Zakładając jednak że faktycznie średnia roczna prędkość wiatru (1 strefa) wynosi około 4m/s to obliczenia oknotestu przyjmujące ponad 4 krotnie większe wartości mija się mocno z rzeczywistością. Pomijam już kwestie tego że wszystkie okna musiałyby być zwrócone w stronę nawietrznej (co jest jak wiemy nierealne). Pójdźmy dalej, cena za kWh - przyjmowanie 30gr jest ok, ale przy założeniu że grzejemy akumulacyjnie prądem w taniej taryfie, w rzeczywistości gdybyśmy wzięli pod uwagę grzanie gazem to ta wartość spada nam o mniej więcej połowę - ilu ludzi grzeje prądem?

 

Kolejna kwestia - przyjęcie założenia że montaż tylko na piankę traci na szczelności 10%, a "prawidłowy" montaż 5%. Na jakiej podstawie przyjęto powyższe założenia? Widziałem artykuł opisujący 30 letnią płytę PU - nie straciła zbyt wiele na swoich właściwościach. Z artykułu natomiast jasno wynika że po praktycznie 10-15 latach właściwości pianki są żadne - mam 10 letnie okno - nie uważam żeby wiało tam jakby zamiast pianki była gąbka.

 

 

 

Szczerze powiem, mam nieodparte wrażenie że wyliczenia którymi się tutaj posługujemy (jak i cały artykuł) ukierunkowane są na poparcie jedynej słusznej tezy. Nie tak się to powinno robić, nie piszę się artykułu od końca, a tak właśnie zrobiono. Nastawił się Pan na potwierdzenie tezy i podkolorował rzeczywistość żeby wykazać swoje racje.

 

 

 

Jak znajdę chwilę i chęci to spróbuję realnie wyliczyć oszczędność na podstawie wzorów wskazanych w artykule, już teraz jednak wiem że te wyliczenia będą drastycznie inne niż w artykule.

 

 

 

Oczywiście mogę się mylić i wyciągać złe wnioski, jeśli tak to proszę o poprawienie mnie jeśli gdzieś powyżej popełniłem błąd.

[jareko]

30 letnia piana....dobry jesteś by poprzeć swoje zdanie i dalej nie czytasz nawet tu że zrozumieniem.

Od czasu powstania systemu montażu I3 zmodyfikowano pianę. Jest inna co sam miałem okazję sprawdzić pod wpływem MM ktory podobne do Twoich teorii rozpowszechnial

To po pierwsze.

Wiatr....zapominasz o czymś co nie występuje na Ścieżce

Różnicy ciśnień miedzy wnętrzem mającym +20 stopni a otoczeniem z temperaturą niższą....zima ujemna.

Już z tego powodu następuje ruch powietrza w tym miejscu nawet przy bezwietrznej pogodzie.

To po drugie

Opisywane przeze mnie zjawisko radykalnego obniżenia oporu cieplnego piany w wyniku nawet niewielkiego zawilgocenia to fakt. Degradacja postępuje powoli acz systematycznie i nie jesteś w stanie tego wychwycić. Koszty ogrzewania rosną powoli wrecz niezauważalnie i zrzucamy je na wszystkie inne powody

To trzy.

A co zrobisz i jak to sam zdecydujesz. I nikt Cię ani nie zmusi ani racjonalnie nie przekona jak widze

[Kaizen]

Artykuł powstawał, gdy dysponowaliśmy jedynie wynikami badań laboratoryjnych. W ubiegłym roku wykonaliśmy serię badań szczelności i uśredniając wyniki można pokusić się o przedstawienie następującego obliczenia:

 

To Arktyka, że przez 213 dni w roku na zewnątrz jest średnio o 20* zimniej, niż wewnątrz?

[dez]

Jareko, ale ja się posłużyłem dokładnie tymi parametrami i wzorami które są w artykule, teraz dowiaduje się że ciśnienie i wilgotność. Jak mam przy WM różnice w ciśnieniu policzyć? Może jeszcze fazę księżyca dorzućmy żeby było łatwiej?

 

Masz rację, nikt mnie nie zmusi, ale już racjonalnie przekonać dałbym się, no ale właśnie RACJONALNIE. Na razie z moich pobierznych obliczeń ten sposób montażu nie ma prawa się zwrócić, a nawet jeśli to na pewno nie w takim czasie jak sugeruje artykuł (pominę kwestie liczenia odsetek od ewentualnego kredytu itp).

[T12345T]

Ok wszystko rozumiem, proszę tylko o podanie dla jakiej średniej prędkości wiatru zrobiono ww badania?

 

Nie wiem o jakim artykule Pan pisze, ale jeśli mowa o publikacji do której link zamieścił Fin, to ciśnienia i prędkości wiatru podajemy w tabeli.

 

Bo po przeanalizowaniu Pana artykułu z oknotestu wychodzi że do wyliczenia przyjęto średni napór wiatru w wysokości 183Pa, co daje nam mniej więcej 17m/s (na śnieżce średnia roczna prędkość wiatru to 12,5m/s !).

 

Niech Pan z łaski swojej nie uśrednia wartości ciśnień. Jeśli już coś uśredniać, to wielkość strumieni powietrza. Tak właśnie zrobiliśmy i na tej podstawie powstała tabela, którą zamieściłem powyżej, a której w artykule do którego wiedzie link nie ma.

 

Zakładając jednak że faktycznie średnia roczna prędkość wiatru (1 strefa) wynosi około 4m/s to obliczenia oknotestu przyjmujące ponad 4 krotnie większe wartości mija się mocno z rzeczywistością.

 

Szanowny Panie, nie odwołujemy się do średnich rocznych prędkości wiatru, bo interesuje nas sezon grzewczy. Jak Pan widzi badania prowadzimy w zakresie ciśnień 10 Pa - 600 Pa co odpowiada prędkości wiatru od 14 km/h do 112 km/h. O warunkach wiatrowych panujących jesienią i zimą może Pan przeczytać np. w artykule Pani Haliny Lorenc z Ośrodka Meteorologii IMiGW „Występowanie silnych wiatrów w Polsce” albo opracowaniu IMiGW "Niebezpieczne zjawiska meteorologiczne". Wydają się z nich płynąć wnioski nieco inne od Pańskich.

 

Pomijam już kwestie tego że wszystkie okna musiałyby być zwrócone w stronę nawietrznej (co jest jak wiemy nierealne).

 

To racja, ale nie sposób uwzględnić w publikacji wszystkich możliwych oddziaływań wiatru na budynek w każdej ze stref obciążenia wiatrem i każdej kategorii terenu.

 

Pójdźmy dalej, cena za kWh - przyjmowanie 30gr jest ok, ale przy założeniu że grzejemy akumulacyjnie prądem w taniej taryfie, w rzeczywistości gdybyśmy wzięli pod uwagę grzanie gazem to ta wartość spada nam o mniej więcej połowę - ilu ludzi grzeje prądem?

 

Tu znowu ma Pan trochę racji, ale... . Obliczając wartość nakładów dla uproszczenia posługujemy się cenami "czystej energii". Z punktu widzenia użytkownika budynku trzeba by jeszcze uwzględnić koszty przesyłu, zakupu paliwa i wszystkie inne nakłady na wytworzenie energii cieplnej wraz ze sprawnością urządzeń. To raczej temat na książkę niż krótką publikację mając na uwadze chociażby ilość paliw.

 

Kolejna kwestia - przyjęcie założenia że montaż tylko na piankę traci na szczelności 10%, a "prawidłowy" montaż 5%. Na jakiej podstawie przyjęto powyższe założenia? Widziałem artykuł opisujący 30 letnią płytę PU - nie straciła zbyt wiele na swoich właściwościach. Z artykułu natomiast jasno wynika że po praktycznie 10-15 latach właściwości pianki są żadne - mam 10 letnie okno - nie uważam żeby wiało tam jakby zamiast pianki była gąbka.

 

Pojęcie "naturalne zużycie" może być przez każdego interpretowane dowolnie i wartości % zużycia mogą być przyjmowane dowolnie, to tylko szacunek. Jedno co pewne, właściwości będą ulegały zmianie i nie będzie to zmiana na lepsze. Wydaje się zatem sensownym przyjmować, że im lepsza początkowa jakość połączeń tym mniejszy procent zużycia. Co do wartości niech każdy szacuje według własnego uznania.

 

Szczerze powiem, mam nieodparte wrażenie że wyliczenia którymi się tutaj posługujemy (jak i cały artykuł) ukierunkowane są na poparcie jedynej słusznej tezy. Nie tak się to powinno robić, nie piszę się artykułu od końca, a tak właśnie zrobiono. Nastawił się Pan na potwierdzenie tezy i podkolorował rzeczywistość żeby wykazać swoje racje.

 

Dziękuję za szczerość. Źle Pan odczytuje nasze intencje. Nie musimy niczego udowadniać. Tworzymy publikacje by zwrócić uwagę na pewne problemy, które wydają się ważne, a są traktowane po macoszemu. Nie rozwiązujemy problemów, bo to nie nasze zadanie od tego są inwestorzy i dostawcy materiałów. Nie mniej fajnie wiedzieć, że lepiej nic nie robić, żeby przypadkiem nie wyjść na "interesownego". Nie wykluczam, że tak postąpię. Moja wiedza jest moja, niech każdy dochodzi do własnej płacą za nią własnymi błędami i własną kasą.

 

Jak znajdę chwilę i chęci to spróbuję realnie wyliczyć oszczędność na podstawie wzorów wskazanych w artykule, już teraz jednak wiem że te wyliczenia będą drastycznie inne niż w artykule.

 

Szczerze zachęcam. Nie ma to jak podejmować świadome decyzje na podstawie ugruntowanych przemyśleń.

 

Oczywiście mogę się mylić i wyciągać złe wnioski, jeśli tak to proszę o poprawienie mnie jeśli gdzieś powyżej popełniłem błąd.

 

Nie zamierzam nikogo w niczym poprawiać. Nie zamierzam zawracać rzek kijem. Jak to rzekł pewien filozof nie mogę nikogo niczego nauczyć, mogę jedynie skłonić do myślenia i taki cel przyświeca mnie i publikacjom Oknotest.pl

[T12345T]

To Arktyka, że przez 213 dni w roku na zewnątrz jest średnio o 20* zimniej, niż wewnątrz?

 

I znowu odzywa się w czytelnikach chęć dokopania czemuś, komuś ot tak. Wzór jest podany proszę sobie podstawić własne dane dotyczące różnic temperatur i tyle, po co narzekać. Inna sprawa, że tabela to tylko przykład. Gdy podstawimy dane IMiGW z wielolecia 1981 - 2010 średnia różnica wyjdzie mniej więcej 17 stopni, a jak przyjmiemy dane obliczeniowe według normy PN-EN 12831 różnica wyniesie od 36 do 44 stopni. Panie Kaizen nikt nie jest w stanie przewidzieć pogody jaka będzie za tydzień, a co dopiero za rok, dwa, czy dziesięć lat. Kolejny raz wydaje się, że Państwu nie chodzi o informacje, lecz gotowe pasujące do Waszych poglądów rozwiązania, a jak się okazuje, że informacja nie przystaje do indywidualnych poglądów, to tym gorzej dla informacji. Inwestorzy chyba wzięli urlop od samodzielnego myślenia.

[Okse]

Jareko, ale ja się posłużyłem dokładnie tymi parametrami i wzorami które są w artykule, teraz dowiaduje się że ciśnienie i wilgotność. Jak mam przy WM różnice w ciśnieniu policzyć? Może jeszcze fazę księżyca dorzućmy żeby było łatwiej?.....

Podawane w artykule są tylko różnice ciśnień wynikające z parcia wiatru

Poczytaj sobie podstawy fizyki budowli

Nie sposób uwzględnić wszystkich parametrów bo warunki w budynku bywają różne, gdy wiatr nie wieje istnieje różnica ciśnień wynikająca z różnicy temperatur między wnętrzem a otoczeniem i zależy ona od różnicy temperatur w danym momencie

Piana przez 24 godziny na dobę narażona jest na siły pragnące przepchnąć przez nią powietrze

Wilgoć jest w budynku i nie ma znaczenia czy masz WG czy WM ona ZAWSZE jest. Mniejsza bądź większa i wnika we wszystko także stara się wniknąć w pianę jeśli w żaden sposób nie została zabezpieczona

Zapewne wiesz...lub inaczej.... powinieneś wiedzieć że każdy materiał budowlany w stanie suchym ma jakiś tam opór cieplny. Zawilgocenie materiału ma bezpośredni wpływ na spadek oporu cieplnego

Łopatologicznie

Im bardziej zawilgocony materiał tym więcej ciepła przez niego przepływa co przekłada się na zwiększenie strat na ogrzanie materiału i wnętrza

Zapewne nie jeden z Was zaobserwował że w pierwszym roku ogrzewania koszty były wyższe niż w kolejnych - jest to związane z ogromną ilością wody technologicznej w budynku. Masz ją wszędzie, w ścianach, w wylewkach, wszędzie tam gdzie do wykonania danego elementu niezbędna była woda

Dopiero po jej odparowaniu dom osiąga parametry termiczne założone w obliczeniach

Tak samo jest z pianą

Sucha stwarza największy opór cieplny i wraz z zawartością wilgoci opór ten maleje generując straty

I faza księżyca nie ma tu nic do rzeczy

[Kaizen]

Wzór jest podany proszę sobie podstawić własne dane dotyczące różnic temperatur i tyle, po co narzekać.

 

Ja jestem prosty człowiek. Ale dociekliwy i sprawdzam - Kaizen to nie tylko nick. Poczytaj zasady kaizen, to przestaniesz się dziwić, że sprawdzam.

 

Ty masz renomę, więc dbaj o prawdziwość i wiarygodność danych, żeby jej nie stracić zamiast zaczynać jakieś wycieczki osobiste i emocjonalne.

 

Dane ze stacji Meteo na Okęciu

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407822

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407823

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=407824

 

Na moje ułomne oko z najzimniejszych 90 dni w roku może i wyjdzie dT 20*. Ale nie z 213. Już w marcu średnia wygląda mi na bliższą 10 niż 5*

 

 

 

Gdy podstawimy dane IMiGW z wielolecia 1981 - 2010 średnia różnica wyjdzie mniej więcej 17 stopni, a jak przyjmiemy dane obliczeniowe według normy PN-EN 12831 różnica wyniesie od 36 do 44 stopni.

 

To skąd te 20* w tabelce? A te 36 do 44 to średnia z sezonu, czy maksymalna (wtedy nie wiem, po co ją przywołujesz)?

[Okse]

zagłęb się w temat temperatur bardziej

średnia temperatura i kw 2014 wynosiła -4,5 stopnia. Średnia w 2013 też I kw -2,7 ale w samym marcu 2013 średnia wyniosłą -4,5

Kto powiedział że zimy będą coraz łagodniejsze ? A może trafi nas to co w tym roku USA i zamarzniemy ?

[T12345T]

Ja jestem prosty człowiek. Ale dociekliwy i sprawdzam - Kaizen to nie tylko nick.

 

Zarządzanie jakością fajna sprawa. Zaplanuj, wykonaj, sprawdź, popraw. .

 

To skąd te 20* w tabelce? A te 36 do 44 to średnia z sezonu, czy maksymalna (wtedy nie wiem, po co ją przywołujesz)?

 

Proszę zrozumieć pewne konieczne uproszczenia. Na co dzień opieram się w obliczeniach na średnich IMiGW z wielolecia 1981-2010. Podawane są jako przeciętne wartości miesięczne dla różnych miast. Wymaga to znacznego rozbudowania tabel obliczeniowych ponieważ obliczenia trzeba prowadzić dla każdego z miesięcy sezonu grzewczego odrębnie i już z tej racji prezentacja byłaby trudna. Co więcej wybrałbym Warszawę, zaraz odezwie się meteorolog z Białegostoku i powie, że tam zimniej albo z Wrocławia mówiąc, że tam cieplej:-). Nie zmienia to faktu, że jakąś różnicę trzeba do obliczeń przyjąć. Dla uproszczenia przyjmuję 20* bo to nikogo nie faworyzuje, ani nikogo nie pogrąża, a przy okazji nie jest zbyt oddalone od średniej obliczonej na podstawie wielolecia. Jak już napisałem najważniejsze w tym wszystkim jest by zainteresowani zaczęli liczyć i wyciągać wnioski. Nie ważne dobre, czy złe, ważne że własne. Przywołuję i pokazuję różne możliwości przyjmowania różnic temperatur tylko po to aby czytelnicy wiedzieli, że to możliwe, całkiem legalne i... często stosowane tylko po to by manewrować wynikiem końcowym. Można korzystać z danych wieloletnich IMiGW, można z normy 12831, a w niej z danych projektowych dla poszczególnych stref klimatycznych Polski albo średnimi. Ważne by o tym wiedzieć i nie traktować prognoz jako danych pewnych. Co więcej dziwię się, że się Pan nie czepił się przy okazji podanej długości sezonu grzewczego:-). To także element zmienny podobnie jak temperatury, prędkości wiatru itp.

[adik76]

przeczytałem temat i nie wiem co z tego IMiGW chcecie wyciągnąć.

montaż prawidłowy - nieprawidłowy

szczelny - nieszczelny

a co z ciepłym parapetem ? dawać?

a może styropian dookoła ramy ?

montować okno w środku muru, równo z krawędzią zewn. a może wysunąć 2-3cm ?

ocieplenie i tak nachodzi 1cm na ramę. tynk dochodzi do ramy - gdzie będzie wiać ? tylko jak źle zamontowany parapet zewn. (to pod nim)

moje pytanie: jak usytuować okno i czym uszczelnić (pianka czy taśma rozprężna uszczelniająca)

ps: zostawcie wiatr i IMiGW w spokoju.

[Lukasz11]

A mnie zastanawiają 2 kwestie:

1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?

2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

[Okse]

wysuwanie okna którego byłem kiedyś orędownikiem mija się z celem biorąc pod uwagę to co później wyczynia ekipa od ociepleń. No chyba ze sam dokładnie to wykonasz i to co wysunięte poza lico ściany dokładnie opianujesz - nagminnie dosuwany jest tylko styropian który już po kilku dniach nie dolega do ościeżnicy

 

Montaż w warstwie ocieplenia generuje takie dodatkowe koszty że osiwiejesz i jak zaczniesz liczyć to zupełnie się nie zwróci - ale dokładne dane poznasz gdy choćby w OZC podstawisz odpowiednie wartości - wtedy dopiero możesz podjąć decyzję takiego montażu

 

Styropian a raczej styrodur we wnęce okiennej - czemu nie ale by było dobrze wymusza tylko jeden sposób montażu - na śruby do montażu ościeżnic

 

Ciepły parapet - unikasz od razu kolejnych błędów wykonawczych przy montażu parapetów wewnętrznych i zewnętrznych

 

W środku muru a dokładniej oś szyby zespolonej w osi ściany nośnej - tylko i wyłącznie przy konstrukcji ściany jednowarstwowej

 

By zmaksymalizować straty ciepła węgarek powinien nachodzić nie 1 cm tylko min 3 a najlepiej tyle by zakrył profil ościeżnicy by wystawała tylko przylga - czyli ok 4-5 cm zakrycia - choć nie jest to estetyczne ale zależy co się komu podoba

 

Piana czy wielofunkcyjna taśma rozprężna - tu ilu montażystów tyle opinii

[Okse]

A mnie zastanawiają 2 kwestie:

1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?

2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

 

We Francji elementem ocieplającym połączenie okna z murem jest w 90% wypadków wełna mineralna + folie

W Niemczech króluje wielofunkcyjna taśma rozprężna

W obu krajach montaż nieszczelny jest NIEDOPUSZCZALNY prawem a oni prawa przestrzegają

[Kaizen]

moje pytanie: jak usytuować okno i czym uszczelnić (pianka czy taśma rozprężna uszczelniająca)

 

Zlicować z murem, piana i paroizolacja od środka to IMO minimum. Potem styropianem czy wełną wyjechać na ramę tyle, ile pozwoli Twoje poczucie estetyki.

 

Wysunięcie na konsolach kosztuje majątek i nigdy się nie zwróci. Wszelkie korzyści z wysunięcia ze 2cm zepsuje ekipa od elewacji (samorób co dopieści obróbkę izolacją może i małe co nieco na tym skorzysta - ale pewnie nie warte to pracy i wysiłku).

 

Podyskutować można, czy paroprzepuszczalna folia od zewnątrz i ciepły parapet mają sens (ja dałem się przekonać, że mają - ale ja będę grzać drogo) i czy nie lepiej na taśmę rozprężną.

 

Co do kosztów - to u mnie najfajniej to rozpisał MS w ofercie. Przy prawie 63mb obwodu dopłata względem montażu na samą pianę była brutto:

- 800 zł za folię od wewnątrz

- 800 zł za folię od zewnątrz

Edytowane 21 Lutego 2018 przez Kaizen

[T12345T]

A mnie zastanawiają 2 kwestie:

1. Czy montaż na pianę jest dozwolony np w Niemczech lub we Francji?

2. Skoro montaż na pianę jest nieprawidłowy, to dlaczego nie jest zabroniony?

 

I kolejny raz trzeba powtórzyć, padacie Państwo ofiarą własnej montażowej frazeologii. Błędnej. Pianka PU jest materiałem termoizolacyjnym, jej stosowanie nie jest zabronione w żadnym z krajów EOG. Natomiast nie istnieje coś takiego jak "montaż na pianę". Tym samym piankę można stosować w Niemczech i Francji. a w Polsce nie można zabronić wykonywania montażu okien, który "nie istnieje" poza potocznym językiem.

[Lukasz11]

I kolejny raz trzeba powtórzyć, padacie Państwo ofiarą własnej montażowej frazeologii. Błędnej. Pianka PU jest materiałem termoizolacyjnym, jej stosowanie nie jest zabronione w żadnym z krajów EOG. Natomiast nie istnieje coś takiego jak "montaż na pianę". Tym samym piankę można stosować w Niemczech i Francji. a w Polsce nie można zabronić wykonywania montażu okien, który "nie istnieje" poza potocznym językiem.

 

Nie unoś się proszę.

Ja po prostu nie mogę zrozumieć, dlaczego montaż nieszczelny i nieprawidłowy jest tak naprawdę najczęstszy i proponowany przez sprzedawców i instalatorow.

Czy chodzi tylko o brak wiedzy i pogoń za złapaniem klienta niższa ceną?

Przecież prawidłowy montaż możnaby wymusić zmiana prawa właśnie.