Wentylacjia kanałami Flex Czy napewno dobrze ?

[Krzysztof_J]

Witam. Jestem nowo zarejestrowanym użytkownikiem forum ale bacznym obserwatorem:)

Buduje dom jestem na etapie wylanej płyty fundamentowej i o ile pogoda pozwoli ruszam z murami.

Próbuje być o kilka kroków na przód i już wszystko ogarnąłem oprócz WENTYLACJI nie daje mi to zasnąć

Mam kilka pytań:

Pewna firma wyliczyła mi rury typu flex 200m fi75 twierdząc że do wszystkich Anemostatów idą po dwie rury

1 Czy w pomieszczeniach typu hol garderoba pralnia nie wystarcza jedna ? a może wszędzie na wyciągach po jednej?

2 Czy do dalej oddalonych nie powinienem dać 3?

3 Czy dobrze kombinuje od rekuperatora puścić rurę 200fi do skrzynki rozdzielczej (skąd wyjdzie parę kanałów) i od tej skrzynki 160 na wyższą kondygnacje

 

Anemostaty zostawiam w tych samych miejscach co na projekcie lecz wymyśliłem żeby rekuperator był w kotłowni tam umieszczę "szacht" do pralni i z pralni na i 2 pionowe rury na świeże i zużyte powietrze czerpnia( ewentualnie GWC) oraz wrzutnia ze ścian by nie ciągnąć do dachu.

Co o tym myślicie

 

Pozdrawiam z Wielkim Szacunkiem Wszystkich Forumowiczów

[Kaizen]

Pewna firma wyliczyła mi rury typu flex 200m fi75 twierdząc że do wszystkich Anemostatów idą po dwie rury

 

Pochwalili się tymi wyliczeniami? Istotna tu jest prędkość powietrza w rurze zależna od ilości m3/h wymienianych w danym pomieszczeniu.

Mi się żadna firma nie chciała pochwalić takimi wyliczeniami ani, co najważniejsze dla doboru rekuperatora, oporami jakie taka instalacja wygeneruje.

 

Coś mi się nie chce wierzyć, że to wszystko policzyli. I na 99% prędkości w części kanałów będą za niskie, w części za wysokie. A dobór rekuperatora to sufitowanie razy widzimisię do potęgi prowizji.

[JanWerbinski]

Na tym rysunku nie widzę żadnych rur flex.

[Krzysztof_J]

Witam. Oczywiście firma nie podała żadnych konkretów prędkości powietrza itp. jedynie ilość materiałów rury skrzynki.... i cenę na pytanie o sposób prowadzenia przewodów pisali masło maślane żeby tylko ominąć temat twierdząc że zestawienie materiału i zapotrzebowanie na wymianę powietrza jest wyliczona według przesłanego projektu(jakoś ciężko to mi wierzyć) A wiem że to ważne bo czym dalsza odległość ty prędkość też się zmniejsz(chyba że się mylę)a on twierdzą żę do WSZYSTKICH idą po 2 rury.

Rekuperator dobrany z nadwyżką bo 480m3 200Pa wbudowany jonizator z płynną regulacją obrotów max 2x65w aluminiowy wymiennik dobrany innej firmie. Wydaje się wporządku może odzysk nie zaduży bo tylko 80% ale cena też robi swoje.(nie wiem czy można podać na forum)

Wiem że na projekcie nie ma rur flex jest on wykonany dla kanałów metalowych chowanych w zabudowie z karton gipsu czego nie chcę robić dlatego zdecydowałem się na flex mam tabelkę PORADNIK PROJEKTANTA gdzie są prędkość ilość wymiany zależności od ilość rur ale brak

odległości.

KAIZEN- Jak rozwiązałeś ten problem?

 

im wysłałem projekt oraz to

[JanWerbinski]

Witam. Oczywiście firma nie podała żadnych konkretów prędkości

Płaciłeś coś za ten projekt?

[Krzysztof_J]

Nie płaciłem. Chyba że wliczyli sobie to w materiał ale jeszcze go nie kupiłem ale kota w worku nie chce kupić. Edytowane 27 Lutego 2018 przez Krzysztof_J

[Kaizen]

KAIZEN- Jak rozwiązałeś ten problem?

 

Staram się (bo nie chce mi się marznąć i ryzykować połamania zaczepów więc nie skończyłem jeszcze układać) nadrabiać zakrętami i równać do najdłuższego. Do kuchni, która ma średnią długość też dałem prosto, żeby zmniejszyć opory. Bez dokładnych wyliczeń. Zrobienie tego na piechotę to pewnie temat na pracę magisterską albo i doktorską. Nie wiem, czy jakiś program to policzy.

 

Żonglowanie ilością rur lub średnicami wydaje mi się drogą na manowce, bo będzie działało zgodnie z wyliczeniami tylko dla założonego poziomu wydajności wentylacji. Przybrudzony filtr czy zmiana mocy rekuperatora - i wszystko się rozjeżdża, bo w każdym kanale inaczej zmienia się ciśnienie. Przy tej samej ilości tego samego przekroju rur i tej samej "przeliczeniowej" długości - prędkości i opory powinny zmieniać się tak samo w każdym kanale, czyli wszystko powinno działać niezależnie od przepływu.

[Krzysztof_J]

Sugerujesz by nie kombinować by nie przekombinować i chyba tak zrobię wezmę z mojego projektu założenia wymiany powietrza poprowadzę przewody w taki sposób by mi pasował a o długość nie będę się martwił ewentualnie zrobię na bardzo krótkim odcinku zakręt i będzie git. Ogólnie postaram się wszystkie robić równe ale nie zawsze się da i pewnie 4-5m różnicy nie będą rzutować.

[Kaizen]

pewnie 4-5m różnicy nie będą rzutować.

 

Rób zakręty dążąc do jak najmniejszych różnic długości "przeliczeniowych".

 

Chociaż autor tego poradnika ma wiele kontrowersyjnych poglądów, to ten poradnik IMO ma ręce i nogi.

[Krzysztof_J]

Tak więc zrobię. Niema co się zagłębiać temat mogę uznać za zamknięty. Dzięki za pomoc

[SzymonKc]

Ale ten bilans to bym trochę inaczej zrobił, nie do końca jest zgodny z normami i ze zdrowym rozsądkiem.

 

Przede wszystkim nie potrzebne są wyciągi w korytarzach, tam dostaje się tylko powietrze z pokoi mieszkalnych (czyli jeszcze czyste) i nie jest w korytarzach "zużywane", bo tam zwykle nie ma ludzi i innych źródeł zanieczyszczeń. Dlatego to powietrze powinno być skierowane do łazienek, kuchni i innych pomieszczeń "brudnych", żeby zabrało ze sobą wilgoć i zapachy i dopiero potem zastało wywiane. Wywiewanie go już w korytarzu, oznacza stratę energetyczną i większą ilość chłodnego powietrza koniczną do dostarczenia do pokoi mieszkalnych, problemy ze zbyt suchym powietrzem w zimę, itp.

 

Dla WC (pomieszczenie nr 3) norma mówi co najmniej o 30m3/h a nie o 20.

 

Pokoje mieszkalne to 20m3/h na osobę, zrobienie 30m3/h na pokój jednoosobowy dla dziecka i 40m3/h dla dwuosobowej sypialni jest całkowicie wystarczające, tym bardziej, że wg. normy tą ilość w okresie nocnym można zmniejszyć do 60%.

 

Wg numerów pomieszczeń dałbym:

1 W15

2 0

3 W30

4 W70

5 N120

6 0

7 W55

8 W35

9 W15

10 N30

11 N30

12 N40 (sypialnia dwuosobowa).

 

Bilans wychodzi na poziomie 220 (to i tak dużo jak na 4 osoby).

I to jest przy normalnej pracy wentylacji z możliwością zwiększenia do maksymalnej wydajności centrali.

Dlatego ilość przewodów dobrze by było tak dobrać, żeby przy tej ilości powietrza prędkości były w okolicy 2m/s w przewodach PE.

 

Co do anemostatów, to króluje na tym forum pogląd, że nimi się nie reguluje. Wynika to chyba z praktyki, bo regulacja na działającej instalacji jest trudna, mało kto ma przyrządy, którymi da się zmierzyć przepływ objętościowy na anemostacie, a regulacja każdego z nich zmienia przepływ na wszystkich pozostałych, nie wspominając o tym, że nawet zamknięcie/otwarcie drzwi do jakiegoś pomieszczenia zmienia punkt równowagi w całym systemie. Ale z drugiej strony to nie jest apteka, a projektowane ilości powietrza są z dużą nawiązką, więc jak gdzieś się o 10% zwiększy a gdzieś indziej zmniejszy nic się nie stanie.

 

A wracając do anemostatów, wyregulować na żywca to trudno, ale łatwo policzyć ich wstępną nastawę zamiast sztucznie zawyżać długości kanałów PE, właśnie po to producenci podają nomogramy dla anemostatów, żeby z tego korzystać, tylko mało który fachowiec wie jak i stąd pogląd o nie regulowaniu anemostatów, bo łatwiej (ale drożej) dać więcej rur.

Zasada jest prosta, jakbyś nie zbudował układu przewodów, strata ciśnienia między czerpnią a każdym anemostatem nawiewnym będzie taka sama, zmieni się tylko prędkość w poszczególnych odgałęzieniach w taki sposób, żeby strata ciśnienia była wszędzie równa i bez obliczeń ta prędkość przepływu może znacznie odbiegać od projektowanej. Przy jednej puszcze rozdzielczej nie ma jeszcze dużego problemu, ale jeśli masz osobną puszkę na parter i piętro to bankowo w każdej z nich będzie inne ciśnienie i rozbieżność między piętrem a parterem (nawet przy tej samej długości przewodów PE) może być już spora.

 

Ale to jeszcze nie wszystko, jeżeli ktoś myśli, że długością rur się reguluje to podam przykład.

Są 2 nawiewy podłączone do jednej puszki przewodami o długości 8m, do jednego idzie jeden przewód przy założeniach 30m3/h, a do drugiego 2 przy założeniu 60m3/h i wszystko jest "idealnie", straty w przewodach w obu przypadkach wyniosą ok. 20Pa. A jakie będą anemostaty, fi 100 i 125 ustawione na "0" będą OK? Sprawdźmy - https://www.smay.pl/pl/download/smay-ke-kk-v5-2-7-pl-pdf/?wpdmdl=539

Na mniejszym strata 25Pa, na drugim 20Pa, na pierwszym popłynie mniej niż 30m3/h na drugim więcej niż 60m3/h. Oczywiście niewielka różnica, a jak fachowiec w drugim przypadku da anemostat 160 ze stratą 10Pa?

Jakby umiał czytać nomogramy to by nie dał, ale nie dał by też 8m rury do mniejszego anemostatu, bo wystarczyłoby 6,5m, albo większy anemostat by skręcił o 2mm, albo ten mniejszy rozkręcił o 2mm. A skoro mówi, że anemostatami się nie reguluje, to albo nomogramów czytać nie umie, albo mu się nie chce bo woli sprzedać więcej rur.

Jeżeli rozmiar anemostatów zmienia się skokowo to nie da się zbudować dobrej instalacji przy zachowaniu jednakowej długości przewodów nie regulując anemostatów. A co w przypadku przepływów typu 15 i 30m3/h, gdzie oba robimy jedną rurą a prędkości przepływu i opory przy tej samej długości różnią się znacznie.

Jeżeli instalacja ma działać zgodnie z założeniami projektowymi nie da się pominąć regulacji anemostatów, nawet nie da się ich prawidłowo dobrać nie rozumiejąc nomogramów, a przy kilku skrzynkach rozdzielczych robi się całkowity bałagan. Jeżeli ktoś mówi, że przy regulacji anemostaty mu gwiżdżą, to znaczy, że były źle dobrane, bo moją spory zakres regulacji bezgłośnej.

A kwestia zrównoważenia nawiewu z wywiewem (jeżeli centrala nie ma takiej funkcji) też jest do zrobienia bez regulacji anemostatów? Obliczenia i równoważenie strat w przewodach i na filtrach jest zagadnieniem bardziej skomplikowanym niż regulacja anemostatów, więc jeżeli ktoś nie robi tej drugiej to nawet nie pomyśli o tej pierwszej. Kupno wiertarki i wkrętarki to trochę za mało, żeby poprawnie projektować instalacje.

 

Dobre zaprojektowanie i regulacja instalacji jest gwarancją tego, że bez względu na ustawiony bieg w centrali, rozdział powietrza będzie się odbywał w proporcjach zgodnych z założeniami.

Edytowane 1 Marca 2018 przez SzymonKc

[_John]

Są 2 nawiewy podłączone do jednej puszki przewodami o długości 8m, do jednego idzie jeden przewód przy założeniach 30m3/h, a do drugiego 2 przy założeniu 60m3/h i wszystko jest "idealnie", straty w przewodach w obu przypadkach wyniosą ok. 20Pa. A jakie będą anemostaty, fi 100 i 125 ustawione na "0" będą OK? Sprawdźmy - https://www.smay.pl/pl/download/smay-ke-kk-v5-2-7-pl-pdf/?wpdmdl=539

Na mniejszym strata 25Pa, na drugim 20Pa, na pierwszym popłynie mniej niż 30m3/h na drugim więcej niż 60m3/h. Oczywiście niewielka różnica, a jak fachowiec w drugim przypadku da anemostat 160 ze stratą 10Pa?

 

Musisz mi wybaczyć uszczypliwość.

Ale czytanie nomogramów musisz jeszcze doszlifować.

[SzymonKc]

Musisz mi wybaczyć uszczypliwość.

Ale czytanie nomogramów musisz jeszcze doszlifować.

 

No tak, popieprzyłem KE z KK, zmyliło mnie bo na rysunkach KE był po lewej, a na nomogramach po prawej.

[Kaizen]

Jakby umiał czytać nomogramy to by nie dał, ale nie dał by też 8m rury do mniejszego anemostatu, bo wystarczyłoby 6,5m, albo większy anemostat by skręcił o 2mm, albo ten mniejszy rozkręcił o 2mm. A skoro mówi, że anemostatami się nie reguluje, to albo nomogramów czytać nie umie, albo mu się nie chce bo woli sprzedać więcej rur.

 

Urobi się po pachy, ustawi anemostaty dobrane różne, różne ilości i/lub przekroje i/lub długości "przeliczeniowe" rur. I dla 200m3/h działa.

Ale klient mówi OK, do wietrzenia się nada. A jak jesteśmy wszyscy w domu, to latem sobie ustawię 125m3/h a zimą 75m3/h, żeby nie przesuszyć powietrza. Oczywiście ma na myśli % nominalnej wydajności rekuperatora, a w praktyce latem otrzymuje 100-150m3 w zależności od kierunku wiatru, stopnia zabrudzenia filtra i innych warunków a zimą 40-90m3.

I całe misterne strojenie psu na budę, bo działa jak ustalono przez promil czasu w ciągu roku.

[SzymonKc]

Ale po co mieszać w to czynniki zewnętrzne czy brudzące się filtry, na to też są sposoby.

Mówimy o wyrównaniu strat ciśnienia w poszczególnych gałązkach instalacji - do tego zostały wymyślone anemostaty, żeby niepotrzebnie długości przewodów nie zwiększać i w koszty nie iść, ale panuje tu przekonanie, że nimi się nie reguluje.

W warunkach kiedy do dyspozycji mamy przewód 75 lub jego wielokrotność nie ma możliwości uzyskania jednakowej prędkości przepływu w każdej gałązce instalacji, dlatego założenie o podobnych długościach gałązek jest bez sensu. Właściwy dobór i nastawa anemostatów rozwiązuje ten problem dużo lepiej i zachowuje ustalone proporcje rozdziału w pełnym zakresie regulacji centrali.

A że wiatr czasem psikusa zrobi no to trudno, przecież od tego nie wybuchnie ani się nie podusimy zaraz.

Bo wychodząc z założenia, że i tak będzie źle, to może lepiej nic nie liczyć, przynajmniej głowa nie będzie bolała.

[JanWerbinski]

Zakres regulacji bezgłośnej jest przy niemal całkowicie odkręconym. Jak tylko zaczynam regulować i skręcać to pojawia się szum.

Może to tylko u mnie, bo nie jestem głuchy?

[SzymonKc]

A jakie masz anemostaty podobierane w stosunku do przepływu? Masz skrzynki rozprężne?

[JanWerbinski]

Mam skrzynki rozprężne. Anemostaty 125 i do żadnego nie dochodzi więcej niż dwa peflexy.

[SzymonKc]

I słyszysz zarówno te gdzie dochodzą 2 lub 1 peflex?

Zauważ, że producent na wykresie zaznacza tylko poziom w zakresie 25-35 dB, to są dopuszczalne normy w zależności od charakteru pomieszczenia, a 25dB jest dopuszczalne nawet dla sypialni w nocy. U Ciebie wg wykresów powinno być znacznie mniej (jesteś gdzieś na dolnej linii a może nawet poza skalą), może zbyt wiele oczekujesz (lodówka Ci nie przeszkadza?), albo ucho do anemostatu przystawiasz.

Oczywiście mając dobry słuch i przystawiając ucho pewnie da się usłyszeć zmianę przy regulacji anemostatu, ale to nie znaczy że jest za głośno. Skoro nie możesz skręcić tych co mają 1 peflex, to jakim cudem wytrzymujesz przy 2 peflexach na takim samym anemostacie?

Sądzę, że grubo przesadzasz.

Edytowane 2 Marca 2018 przez SzymonKc

[JanWerbinski]

Co mnie obchodzi norma producenta?

Ja chcę mieć absolutną ciszę, a nie hałas 25dB. Wentylacja ma być NIESŁYSZALNA.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziom_nat%C4%99%C5%BCenia_d%C5%BAwi%C4%99ku

20 dB – szept

30 dB – bardzo spokojna ulica bez ruch