Wentylacjia kanałami Flex Czy napewno dobrze ?

[Kaizen]

Ale po co mieszać w to czynniki zewnętrzne czy brudzące się filtry, na to też są sposoby.

 

Po to, zeby działało w realnym świecie, a nie na papierze. Jakiez to działajace sposoby znasz na realnie występujące czynniki?

 

 

Mówimy o wyrównaniu strat ciśnienia w poszczególnych gałązkach instalacji - do tego zostały wymyślone anemostaty, żeby niepotrzebnie długości przewodów nie zwiększać i w koszty nie iść, ale panuje tu przekonanie, że nimi się nie reguluje.

 

Koszt wydłużenia przewodu poprzez dołożenie zakrętu jest pomijalny. A najdłuższe robimy bez zakrętów w miarę możliwości, choć projektnci mają tendencje do ich wydłuzania i robienia zakrętów. To jest koszt i wydłużanie instalacji i generowanie oporów.

Dla przykładu mój projekt wentylacji do domu z nieużytkowym poddaszem:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=382929

 

 

W warunkach kiedy do dyspozycji mamy przewód 75 lub jego wielokrotność nie ma możliwości uzyskania jednakowej prędkości przepływu w każdej gałązce instalacji, dlatego założenie o podobnych długościach gałązek jest bez sensu.

 

Ja chcę mieć jeden anemostat o większym przepływie, niż pozostałe - w kuchni. Dlatego tam dalem rury prosto a że to średniej długosci odcinek, to powinien być większy przepływ. W salonie chcę mieć 2x większy przepływ niż w sypialniach, więc są dwa anemostaty nawiewne.

 

Właściwy dobór i nastawa anemostatów rozwiązuje ten problem dużo lepiej i zachowuje ustalone proporcje rozdziału w pełnym zakresie regulacji centrali.

 

Znasz jakieś takie badania - teoria, dobór i pomiary i działa tak przy różnej wydajności i warunkach? Producenci samochodów kombinują na różne sposoby ze zmienną geometrią dolotu w zależnośi od przepływu a i tak większość roboty musi odwalić komp dozując paliwo.

 

Bo wychodząc z założenia, że i tak będzie źle, to może lepiej nic nie liczyć, przynajmniej głowa nie będzie bolała.

Z takiego założenia muszą wychodzić porojektanci, bo nikt tu nie chwalił się wyliczeniami oporów i przepływów.

[SzymonKc]

Co mnie obchodzi norma producenta?

Ja chcę mieć absolutną ciszę, a nie hałas 25dB. Wentylacja ma być NIESŁYSZALNA.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Poziom_nat%C4%99%C5%BCenia_d%C5%BAwi%C4%99ku

20 dB – szept

30 dB – bardzo spokojna ulica bez ruch

 

To nie norma producenta tylko instytucji wydającej normy m.in budowlane, które często są wskazywane w przepisach jako konieczne do spełnienia. Instalacje w budynku muszą trochę hałasować (czasem słyszę wodę krążącą w CO i muszę z tym żyć). U Ciebie z pewnością jest znacznie poniżej 20dB. A absolutna cisza być może jest w głębokich jaskiniach, mieszkając w budynku nie możesz jej oczekiwać. Właściwie nikt Ci nie bronił przewymiarować instalacje kilkukrotnie, dać znacznie więcej anemostatów z których powietrze by się tylko sączyło zamiast dmuchać - da się zrobić.

Uznano jednak, że 25dB jest wystarczającym kompromisem między uciążliwością a kosztami instalacji w budynku. Nie musisz tego akceptować i możesz zastosować rozwiązania spełniające wyższe wymagania.

[JanWerbinski]

To nie norma producenta tylko instytucji wydającej normy m.in budowlane, które często są wskazywane w przepisach jako konieczne do spełnienia. Instalacje w budynku muszą trochę hałasować (czasem słyszę wodę krążącą w CO i muszę z tym żyć). U Ciebie z pewnością jest znacznie poniżej 20dB. A absolutna cisza być może jest w głębokich jaskiniach, mieszkając w budynku nie możesz jej oczekiwać. Właściwie nikt Ci nie bronił przewymiarować instalacje kilkukrotnie, dać znacznie więcej anemostatów z których powietrze by się tylko sączyło zamiast dmuchać - da się zrobić.

Uznano jednak, że 25dB jest wystarczającym kompromisem między uciążliwością a kosztami instalacji w budynku. Nie musisz tego akceptować i możesz zastosować rozwiązania spełniające wyższe wymagania.

 

Mi rekuperacja hałasuje - w piwnicy, w pomieszczeniu rekuperatora. I nigdzie poza nim.

Z mojego punktu widzenia normy zawierające dupochron wykonawcy są zbyt pobłażliwe. Wentylacja ma być niesłyszalna i jest to bardzo łatwo osiągalne. Moja wentylacja jest absolutnie cicha, a słuch mam dobry co potwierdza regularnie wykonywany audiogram.

Na początku nawiewy miałem bez anemostatów - rura peflex. Była cisza. Słyszalne były tylko wysokie przepływy. Po założeniu anemostatów i wkręceniu głębiej grzybka zaczęły się świsty. Uważam że regulację anemostatami można przeprowadzić tylko w pomieszczeniach technicznych. W sypialniach jest niedopuszczalna.

Co ja mam z tego uznanego kompromisu? Po co sobie utrudniać życie hałasem jeśli można tego uniknąć praktycznie bez kosztów?

 

Jedyne co u mnie jeszcze hałasuje to klimatyzacja split, ale wkrótce jej funkcję przejmie kanałówka - też ma być niesłyszalna

[Kaizen]

Uznano jednak, że 25dB jest wystarczającym kompromisem między uciążliwością a kosztami instalacji w budynku.

 

A konkretnie to gdzie i kto tak uznał, dla sypialni w domu jednorodzinnym?

I jak taki hałas z anemostatu ma się do PN-87/B-02151/02 która zezwala na średnią głośność w nocy 25dB? Byle dźwięk powoduje przekroczenie tej średniej, jak sam anemostat daje 25dB non stop.

 

Edytowane 2 Marca 2018 przez Kaizen

[SzymonKc]

Po to, zeby działało w realnym świecie, a nie na papierze. Jakiez to działajace sposoby znasz na realnie występujące czynniki?

 

Mylisz dwie rzeczy, rozmawiamy o proporcjach podziału powietrza między pomieszczeniami wewnątrz budynku. Zakłócenia ciśnienia na czerpni/wyrzutni spowodowane wiatrem, oraz zmienne warunki oporu na filtrach mają wpływ na całkowity wydatek jednostki i na nad- lub podciśnienie w budynku, ale przy względnie szczelnym budynku nie za bardzo wpływają na rozdział pomiędzy pomieszczeniami. Czy możemy coś zrobić, żeby zmniejszyć te zakłócenia całkowitego bilansu? Lokalizować czerpnię i wyrzutnię w strefach mało narażonych na wahania ciśnień w zależności od wiatru, stosować centrale z pomiarem przepływu i niezależnie regulowaną prędkością obu wentylatorów, itp.

 

Ja chcę mieć jeden anemostat o większym przepływie, niż pozostałe - w kuchni. Dlatego tam dalem rury prosto a że to średniej długosci odcinek, to powinien być większy przepływ. W salonie chcę mieć 2x większy przepływ niż w sypialniach, więc są dwa anemostaty nawiewne.

 

No to przyjrzyjmy się temu projektowi. Do salonu masz odcinki przewodów, które szacuję na 2 x18 i 2 x 20m, po 45m3/h na każdym anemostacie. Jak rozumiem sypialnia ma oznaczenie 1.10 i prowadzą do niej 2 przewody o długości ok 7,5m i łącznym wydatku 50m3/h, a do pokoju obok (1.11) 2 przewody o długości ok. 4,5m i łącznym wydatku 30 m3/h. Do tego wszędzie masz takie same anemostaty nawiewne (nie wiem jakie) i być może ustawione jednakowo (wnioskuję, że nie jesteś zwolennikiem ich regulacji).

Sorry, ale to nie jest projekt, tylko pobożne życzenia, a "projektowany" wydatek jest z palca wyssany.

 

Dla rur, których użyłeś i planowanych przepływów, opory (od puszki) wynoszą około:

salon - 63-70 Pa

sypialnia - 30 Pa,

pokój - 9 Pa.

Chyba rozumiesz, że w puszce panuje ciśnienie jedno, a we wszystkich inny pomieszczeniach drugie, a straty w każdej z gałązek tej instalacji muszą być identyczne (różnica między tymi dwoma ciśnieniami) i ani nie wyniosą one 9 Pa ani 70 Pa. Takiej różnicy nie da się nawet anemostatami zniwelować, bo "bezgłośny" zakres regulacji na nich nie przekracza jakichś 20 Pa.

Jeżeli masz np. anemostaty 125 ustawione wszystkie na "zero", to przy założonych przepływach straty na nich wyniosłyby od 40 Pa w sypialni do 15 Pa w pokoju i ok. 35 Pa w salonie. Rozstrzał "projektowanej" straty ciśnień byłby wtedy od 24 do 105 Pa.

Możliwe, że masz anemostaty rozkręcone i wtedy straty poniżej 10 Pa, ale nie wiem, więc pominę anemostaty.

Gdyby nie było już innych pomieszczeń z nawiewem, nie założyłbyś anemostatów i próbował puścić tam te projektowane 170 m3/h, to rozdział powietrza wyglądałby mniej więcej tak:

salon - 54 m3/h

sypialnia - 48 m3/h

pokój - 68 m3/h

przy stratach ciśnienia w okolicy 30-35 Pa. To oczywiście szacunki bo od dupy strony policzyć tego nie sposób, normalnie projektuje się straty ciśnienia do założonych przepływów, a nie zgaduje przepływy przy nieznanych stratach ciśnienia.

Żeby to zgodnie z założeniami działało, trzeba było dać krótsze przewody albo większą ich ilość do salonu i ewentualnie jakieś tłumiki na skrzynce przy odejściach do pokoju, a kropkę nad "i" postawić ustawieniem anemostatów.

 

Znasz jakieś takie badania - teoria, dobór i pomiary i działa tak przy różnej wydajności i warunkach? Producenci samochodów kombinują na różne sposoby ze zmienną geometrią dolotu w zależnośi od przepływu a i tak większość roboty musi odwalić komp dozując paliwo.

Silniki wymagają aptekarskiej precyzji, tu będzie bardzo fajnie jeśli projekt nie będzie się różnił od rzeczywistości o te np. 10%, ale jak widzisz bardzo trudno zrobić to na oko. Jeśli chodzi o opory przy różnej wydajności to zarówno liniowe jak i miejscowe zmieniają się proporcjonalnie do kwadratu prędkości powietrza, teoretycznie nie zmienią się proporcje rozdziału w całym zakresie wydajności. Ale te współczynniki oporu są szacowane i obarczone pewnym błędem, nie są stałe dla każdej prędkości, a jednak wystarczająco dokładne do takich obliczeń. Grube rozdziały w książkach o tym traktują, nie po to, żeby z tej wiedzy nie korzystać.

Same pomiary to odrębna sprawa, precyzyjny sprzęt jest bardzo drogi, mało kto go posiada, ale dobrze policzony projekt nie będzie miał sporych odchyłek od rzeczywistości. Natomiast jak się projektuje i buduje na oko, to bezpieczniej sprzętem pomiarowym nie dysponować, bo jak klient zobaczy wyniki to może być problem z zapłatą.

 

Z takiego założenia muszą wychodzić porojektanci, bo nikt tu nie chwalił się wyliczeniami oporów i przepływów.

 

A czy wypowiadał się tu kiedyś jakiś projektant (z uprawnieniami budowlanymi albo przynajmniej stosownym wykształceniem)?

Edytowane 2 Marca 2018 przez SzymonKc

[SzymonKc]

Mi rekuperacja hałasuje - w piwnicy, w pomieszczeniu rekuperatora. I nigdzie poza nim.

Z mojego punktu widzenia normy zawierające dupochron wykonawcy są zbyt pobłażliwe. Wentylacja ma być niesłyszalna i jest to bardzo łatwo osiągalne. Moja wentylacja jest absolutnie cicha, a słuch mam dobry co potwierdza regularnie wykonywany audiogram.

Cieszę się, że masz niesłyszalną wentylację, tylko czy działa zgodnie z założeniami, bo np. wyłączona jest jeszcze cichsza. Mierzyłeś przepływy albo chociaż liczyłeś ile mniej więcej wyjdzie, czy po prostu wiesz, że działa dobrze bo coś tam z anemostatów wieje i dobrze się oddycha?

Jesteś pewien, że np. centralne (oparte m.in. na przepływach wentylacji) jest dobrze policzone, grzejniki dobrze zwymiarowane? Wiem - liczy się z zapasem, więc pewnie nigdy nie będzie problemu powyżej -30st.C, ale może jest przewymiarowane i mogło być tańsze, zużywać mniej energii, itd. Ale zgaduję, że "jest Pan zadowolony".

 

A konkretnie to gdzie i kto tak uznał, dla sypialni w domu jednorodzinnym?

I jak taki hałas z anemostatu ma się do PN-87/B-02151/02 która zezwala na średnią głośność w nocy 25dB? Byle dźwięk powoduje przekroczenie tej średniej, jak sam anemostat daje 25dB non stop.

 

Jakby nie było sypialnia to pomieszczenie mieszkalne, które wymienia w/w norma.

Poziomu dźwięku się nie sumuje w przypadku kilku źródeł, to nie jest wielkość fizyczna (mierzalna bezpośrednio) tylko bezwymiarowa pseudojednostka, ale nie jestem biegły w tych zagadnieniach, żeby dokładniej wytłumaczyć.

Edytowane 2 Marca 2018 przez SzymonKc

[Kaizen]

Zakłócenia ciśnienia na czerpni/wyrzutni spowodowane wiatrem, oraz zmienne warunki oporu na filtrach mają wpływ na całkowity wydatek jednostki i na nad- lub podciśnienie w budynku, ale przy względnie szczelnym budynku nie za bardzo wpływają na rozdział pomiędzy pomieszczeniami.

 

Wpływają na sumaryczną ilość powietrza. I jeżeli każdy kanał jest zbudowany tak samo, to proporcje się nie zmieniają. Jak zmniejszamy ilość globalną o połowę, to na każdym anemostacie kończącym taki sam (przeliczeniowo) przewód zmieni się też o połowę. A jak nakombinujemy z przekrojami czy ilością kanałów co da różne zmiany oporów przy zmianie globalnego przepływu o połowę - wszystko się rozjeżdża.

 

 

Czy możemy coś zrobić, żeby zmniejszyć te zakłócenia całkowitego bilansu? Lokalizować czerpnię i wyrzutnię w strefach mało narażonych na wahania ciśnień w zależności od wiatru, stosować centrale z pomiarem przepływu i niezależnie regulowaną prędkością obu wentylatorów, itp.

 

Tylko że żadna z tych metod nie jest w stanie skorygować zmiany proporcji przepływu w poszczególnych anemostatach spowodowanych zmianą wydajności. Można próbować utrzymać zadaną wydajność wg projektu - ale jak ktoś chce mniej wentylować, bo zadana mu przesusza powietrze to co? Będziesz go zmuszał do zwiększenia przepływu?

 

 

 

Do salonu masz odcinki przewodów, które szacuję na 2 x18 i 2 x 20m, po 45m3/h na każdym anemostacie.

 

Fizyczna długość przewodów nawet ze 2m krótsza. Ale + ze trzy zakręty po 90* zwiększające opory.

 

 

Jak rozumiem sypialnia ma oznaczenie 1.10 i prowadzą do niej 2 przewody o długości ok 7,5m i łącznym wydatku 50m3/h, a do pokoju obok (1.11) 2 przewody o długości ok. 4,5m i łącznym wydatku 30 m3/h. Do tego wszędzie masz takie same anemostaty nawiewne (nie wiem jakie) i być może ustawione jednakowo (wnioskuję, że nie jesteś zwolennikiem ich regulacji).

 

Na razie mam projekt, który skutecznie olewam - z połowę przewodów mam rozłożone wg zasad, jak opisałem. Oprócz tego w pomieszczeniu technicznym będzie wentylacja mechaniczna a przy kominku dodatkowy anemostat wywiewny który po testach albo zostawię zamknięty, albo dorobię mu przepustnicę (jak się sprawdzi) i będę otwierał na czas palenia. Czekam na ocieplenie żeby dokończyć.

 

Sorry, ale to nie jest projekt, tylko pobożne życzenia, a "projektowany" wydatek jest z palca wyssany.

 

Tak to projektują rekuperatory.pl Jak ktoś na FM się chwalił "profesjonalnym" projektem to nie odbiegał zawartością merytoryczną. Nie widziałem choćby policzonych oporów nawet całości instalacji (do doboru rekuperatora) nawet dla projektowanego przepływu, o innych wydajnościach czy takich danych dla poszczególnych kanałów nie wspominając. Widziałeś gdzieś "poważny" projekt do domu jednorodzinnego? Możesz wrzucić linka?

 

 

Gdyby nie było już innych pomieszczeń z nawiewem, nie założyłbyś anemostatów i próbował puścić tam te projektowane 170 m3/h, to rozdział powietrza wyglądałby mniej więcej tak:

 

Projektowane jest 235m3/h.

 

 

A czy wypowiadał się tu kiedyś jakiś projektant (z uprawnieniami budowlanymi albo przynajmniej stosownym wykształceniem)?

 

Sporo projektów było wrzucanych z prośbą o ocenę czy usprawnienie.

[SzymonKc]

Wpływają na sumaryczną ilość powietrza. I jeżeli każdy kanał jest zbudowany tak samo, to proporcje się nie zmieniają. Jak zmniejszamy ilość globalną o połowę, to na każdym anemostacie kończącym taki sam (przeliczeniowo) przewód zmieni się też o połowę. A jak nakombinujemy z przekrojami czy ilością kanałów co da różne zmiany oporów przy zmianie globalnego przepływu o połowę - wszystko się rozjeżdża.

 

No to chyba trzeci raz Ci powtarzam, że nic się nie rozjeżdża, bez względu na to jak wyglądają poszczególne gałązki instalacji (nie muszą być nawet podobne). Wynika to wprost ze wzorów na opory liniowe i miejscowe, które to opory łącznie dla danej gałązki instalacji o określonych parametrach zależą już tylko od zmian kwadratu prędkości. A zmiana prędkości przy określonej średnicy przewodu przekłada się bezpośrednio na zmianę wydatku. Krótko mówiąc dla dowolnie zbudowanych 2 gałązek instalacji przy określonym łącznym wydatku, prędkości w nich ustabilizują na takim poziomie, przy którym spadki ciśnień w obu gałązkach będą identyczne. Po zwiększeniu wydatku całkowitego np. 2 razy układ szuka nowego punktu równowagi, w którym opory obu gałązek zrównają się ze sobą. Ale we wzorze na opory nic się nie zmienia, parametry gałązek, powietrza i współczynniki oporów bez zmian, tylko prędkość może tam się zmienić i zmieni się w obu przypadkach też o 2 razy, a opory każdej gałązki wzrosną o 4 razy. Gdyby prędkości zmieniły się w każdej gałązce o inny mnożnik, to straty ciśnienia w obu gałązkach by się nie zrównały (przecież wcześniej były równe), a tak być nie może.

Ale jeśli chcesz możemy to policzyć na nomogramach, dla Twoich rur jest tutaj http://www.ventermo.pl/oferta/przewody-elastyczne-kanaly-wentylacyjne.html, dla anemostatów tutaj https://www.smay.pl/pl/download/smay-ke-kk-v5-2-7-pl-pdf/?wpdmdl=539.

Załóżmy że do jednej puszki dochodzą 2 przewody 63 o długościach 2 i 6m i chciałbym, aby każdy z nich wywiewał po 20m3/h (łącznie z puszki 40m3/h). Opory liniowe wynoszą około 3Pa/m, więc dla krótszego łącznie 6Pa, dla dłuższego 18Pa. W obu przypadkach wybieram anemostat KK-100 i dla dłuższego ustawiam go np. na "0", więc daje dodatkowy opór ok. 12Pa, a łącznie z przewodem 30Pa. Anemostat dla krótszego przewodu musi dać 24Pa oporu, żeby przepływy były takie jak zaplanowałem, ustawiam go gdzieś tak na "-3,5 -4" (nie ma tej linii na wykresie).

I wszystko jest OK.

A teraz zwiększam odpływ z puszki z 40 na 80m3/h, sprawdźmy czy przy podziale po 40m3/h na przewód opory będą jednakowe.

Opory liniowe przewodu to teraz jakieś 9,5Pa na metr. Dla dłuższego wychodzi 57Pa a na anemostacie w pozycji "0" ok. 40Pa, razem 97Pa.

Opór liniowy krótszego to tylko 19Pa, ale anemostat w pozycji "-3,5 -4" daje dodatkowo coś koło 80-90Pa, razem 99-109Pa.

Nie wyszło idealnie bo z nomogramu trudno odczytać dokładnie, zapewniam, że na wzorach by wyszło.

Założyłem też ten sam przepływ w obu gałązkach o jednakowych średnicach, żeby nie powielać błędów z odczytu nomogramu dla przewodów. Ale zapewniam że możesz tak dowolne rodzaje i średnice przewodów obliczać, z dowolnymi anemostatami i skrajnie różnymi przepływami i proporcje podziału nie zmienią się dla żadnego wydatku, nawet jeśli w instalacji jest 100 anemostatów.

Dlatego warto policzyć projekt i korzystać z nastaw anemostatów - to działa. I nawet otwarcie czy zamknięcie drzwi między pomieszczeniami wpływa na te proporcje podziału w sposób mało istotny (o ile drzwi mają odpowiednie podcięcia).

Oczywiście w niepoliczonym projekcie proporcje podziału dla każdego wydatku też będą niezmienne, tyle że mogą mocno odbiegać od założeń.

 

Tylko że żadna z tych metod nie jest w stanie skorygować zmiany proporcji przepływu w poszczególnych anemostatach spowodowanych zmianą wydajności. Można próbować utrzymać zadaną wydajność wg projektu - ale jak ktoś chce mniej wentylować, bo zadana mu przesusza powietrze to co? Będziesz go zmuszał do zwiększenia przepływu?

Teraz już wiesz, że nic nie trzeba korygować dla dowolnego wydatku centrali.

 

Fizyczna długość przewodów nawet ze 2m krótsza. Ale + ze trzy zakręty po 90* zwiększające opory.

Zakręty też można policzyć lub oszacować, ale to nie tu i teraz.

 

Na razie mam projekt, który skutecznie olewam - z połowę przewodów mam rozłożone wg zasad, jak opisałem. Oprócz tego w pomieszczeniu technicznym będzie wentylacja mechaniczna a przy kominku dodatkowy anemostat wywiewny który po testach albo zostawię zamknięty, albo dorobię mu przepustnicę (jak się sprawdzi) i będę otwierał na czas palenia. Czekam na ocieplenie żeby dokończyć.

To może warto jeszcze coś przemyśleć i pozmieniać.

 

Projektowane jest 235m3/h.

Dla całego budynku tak, ale w tych 3 pomieszczeniach które liczyłem miało być 170, nie chciało mi się całego projektu sprawdzać i policzyłem przy założeniu, że innych pokoi nie ma, ale już w tych 3 się rozjechało, więc dalej byłoby pewnie gorzej.

 

Tak to projektują rekuperatory.pl Jak ktoś na FM się chwalił "profesjonalnym" projektem to nie odbiegał zawartością merytoryczną. Nie widziałem choćby policzonych oporów nawet całości instalacji (do doboru rekuperatora) nawet dla projektowanego przepływu, o innych wydajnościach czy takich danych dla poszczególnych kanałów nie wspominając. Widziałeś gdzieś "poważny" projekt do domu jednorodzinnego? Możesz wrzucić linka?

Sporo projektów było wrzucanych z prośbą o ocenę czy usprawnienie.

 

Ja wiem jak różni ludzie projektują i ręce opadają, a potem jeszcze na forum uczą innych jak projektować, a ci inni jeszcze innych, fachowców nie brakuje. Błędy są nawet w rozmieszczaniu nawiewów/wywiewów czy określaniu ilości powietrza dla poszczególnych pomieszczeń, przewymiarowanie instalacji to standard (opłacalny dla wykonawcy).

Projekt nie musi zawierać toku i metod obliczeń, ale powinien przynajmniej wyniki, nastawy wstępne zaworów regulacyjnych (niemożliwe bez obliczeń), wymagane parametry jednostki centralnej (żeby klient mógł wybrać z kilku alternatywnych) zamiast podania konkretnego modelu z własnej oferty.

Ale to samo jest z innymi instalacjami tyle, że tam łatwiej błędy zauważyć, bo w prysznicu na piętrze ciśnienia nie ma, rury szumią, z umywalki śmierdzi kanalizą bo wodę z syfonu wysysa, kaloryfer nie grzeje, nie da się obiegów podłogówki wyregulować. Potem przychodzą 5 razy na regulacje, dokładają drugą, trzecią i kolejną pompę, kolejny sterownik, a koszty instalacji i eksploatacji rosną, bo "projektant" nie miał wyobraźni, że to najczęściej na jednej pompie może chodzić jak się pomyśli i policzy.

 

Projekt powinien być podstemplowany przez projektanta z uprawnieniami (w tym każdy rysunek). Jeżeli ktoś wrzuca tu rysunek bez pieczątki "uprawnienia budowlane do projektowania w specjalności instalacyjnej w zakresie sieci, instalacji i urządzeń cieplnych, wentylacyjnych, gazowych, wodociągowych i kanalizacyjnych", to to nie jest projekt budowlany w świetle prawa, tylko co najwyżej koncepcja rozprowadzenia instalacji. Oczywiście pieczątka nie daje gwarancji że projekt jest dobry. Znam kilku projektantów instalacyjnych, nie każdy jest we wszystkim dobry bo to bardzo szeroki zakres obejmuje. Są też ludzie bez uprawnień, którzy projektować potrafią, to nie jest wiedza tajemna. Różnica jest jednak taka, że jak uprawniony projektant spieprzy projekt to można z jego OC wyciągnąć wszystko co potrzeba na doprowadzenie instalacji do porządku i jeszcze będzie musiał się tłumaczyć przed Izbą Inżynierów, bo konsekwencje mogą być nieprzyjemne, ona nadając mu uprawnienia poręcza za jego fachowość i ma możliwość mu je odebrać. A jak projektował pan Zdzisiek, to będzie się tłumaczył, że to nie projekt tylko takie rysunki poglądowe, że klient tak kazał mu zrobić bo nie chciał zapłacić projektantowi, a przecież on projektantem nie jest. Oczywiście też da się z nim powalczyć, ale w sądzie kilka lat.

 

Krótko mówiąc, jeżeli zamawiacie projekt, żądajcie od projektanta okazania uprawnień budowlanych (albo sprawdźcie go na stronach Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa) i nie dajcie sobie wmówić, że jakieś szkice bez wyników obliczeń są projektem budowlanym. Dotyczy to każdej instalacji, nawet kanalizacyjnej, jeszcze bardziej wodociągowej, a przy C.O. jest to kluczowe, bo jej eksploatacja jak i sama budowa jest zwykle najdroższa. Wentylacja krzywdy raczej nikomu nie zrobi i jakoś tam działać będzie, ale jak się płaci 20 tys. za instalacje to należy wymagać, że będzie działać bez zarzutu.

 

A jeżeli projektujecie samodzielnie, to realnych przeszkód nie widzę, tylko dobrze by było po wiedzę do odpowiednich źródeł sięgnąć i nie czerpać jej z wieści gminnych i innych. Satysfakcja z samodzielnie dopracowanej instalacji będzie większa niż tylko z zaoszczędzonych pieniędzy.

[JanWerbinski]

Cieszę się, że masz niesłyszalną wentylację, tylko czy działa zgodnie z założeniami, bo np. wyłączona jest jeszcze cichsza. Mierzyłeś przepływy albo chociaż liczyłeś ile mniej więcej wyjdzie, czy po prostu wiesz, że działa dobrze bo coś tam z anemostatów wieje i dobrze się oddycha?

Jesteś pewien, że np. centralne (oparte m.in. na przepływach wentylacji) jest dobrze policzone, grzejniki dobrze zwymiarowane? Wiem - liczy się z zapasem, więc pewnie nigdy nie będzie problemu powyżej -30st.C, ale może jest przewymiarowane i mogło być tańsze, zużywać mniej energii, itd. Ale zgaduję, że "jest Pan zadowolony".

Oczywiście że nie mierzyłem przepływów i nikt ich nie mierzy w domu. Ci co udają że je mierzą nie mają pojęcia o miernictwie, a ja to przynajmniej miałem taki przedmiot w szkole.

Przepływy są kontrolowane przez system CF i wskazywane przez rekuperator. Potwierdzeniem prawidłowego działania wentylacji oprócz efektu placebo na jej użytkownikach jest brak uprzednio zaparowanych szyb, niski poziom ppCO2 i wilgotności. Zwiększenie pewności do do poziomu przepływu nie ma dla mnie praktycznego znaczenia.

Oczywiście że mogło być tańsze, bo jak z każdym przewymiarowaniem jest ono kompromisem między odpornością na wystąpienie ekstremalnych warunków a kosztami.

Każdy sobie sam ustala gdzie ten kompromis ma być. Różnica kosztu grzałki 300W i 1400W jest pomijalna.

[JanWerbinski]

Krótko mówiąc, jeżeli zamawiacie projekt, żądajcie od projektanta okazania uprawnień budowlanych (albo sprawdźcie go na stronach Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa) i nie dajcie sobie wmówić, że jakieś szkice bez wynik.

Potem ten projektant będzie się zasłaniał uprawnieniami twierdząc ze hałasujące 30dB anemostaty w sypialni są zgodne z normą i można go cmoknąć.

Nie lepiej zaprojektować tak, żeby instalacja była niesłyszalna?

 

Wybór należy do klienta. Hałas w sypialni, zgodność z normami i projekt z tabelkami spadków ciśnień albo wentylacja, która działa i jest niesłyszalna.

[SzymonKc]

Potem ten projektant będzie się zasłaniał uprawnieniami twierdząc ze hałasujące 30dB anemostaty w sypialni są zgodne z normą i można go cmoknąć.

Nie lepiej zaprojektować tak, żeby instalacja była niesłyszalna?

 

Wybór należy do klienta. Hałas w sypialni, zgodność z normami i projekt z tabelkami spadków ciśnień albo wentylacja, która działa i jest niesłyszalna.

 

Chyba nie rozumiesz, normy określają warunki graniczne, których przekraczać nie należy. To klient decyduje czy robimy po kosztach na granicy norm, czy z rozmachem, że "mucha nie siada". Projektant jest od tego, żeby spełnić te życzenia klienta, ale rozmyślnie i w sposób nieprzypadkowy osiągnąć zaplanowany efekt optymalizując koszt inwestycji, a nie na zasadzie "damy grubo" ale na oko i powinno być dobrze.

Jeden buduje np. budynek usługowy i chce żeby było jak najtaniej i tylko jakoś tam odbiór przeszło, a inny dom pasywny i ma w nosie koszt, byleby licznik energii w przyszłości kręcił się jak najwolniej i był maksymalny komfort. Jedno i drugie da się zrobić bez ryzyka, że efekt będzie inny niż zaplanowano, inwestor musi tylko dokładnie określić swoje oczekiwania.

Edytowane 3 Marca 2018 przez SzymonKc

[Kaizen]

No to chyba trzeci raz Ci powtarzam, że nic się nie rozjeżdża, bez względu na to jak wyglądają poszczególne gałązki instalacji (nie muszą być nawet podobne). Wynika to wprost ze wzorów na opory liniowe i miejscowe, które to opory łącznie dla danej gałązki instalacji o określonych parametrach zależą już tylko od zmian kwadratu prędkości.

 

Czyli jak prędkość zwiększymy z 1m/s do 2m/s to opór z przykładowych 4,3Pa powinien wzrosnąć do ilu? Z wykresu wynika, że wyniesie <15Pa.

 

Tak wygląda wykres kwadratu zmiennej?

 

Spadek ciśnienia nie jest ani wprost proporcjonalny, ani proporcjonalny do kwadratu prędkości. I tu cały problem. Jak masz wszystkie kanały zbudowane tak samo, to w każdym opór zmienia się tak samo.

[SzymonKc]

Tak wygląda wykres kwadratu zmiennej?

 

Prawie tak, na wykresie gdzie pionowa skala jest logarytmiczna wykres funkcji kwadratowej jest linią prostą.

Żeby nie bawić się w skomplikowane obliczenia często przyjmuje się pewne założenia upraszczające, np. że w warunkach jakie panują w przewodach wentylacyjnych powietrze jest płynem nieściśliwym o stałej gęstości - co nie jest prawdą.

Zauważ, że wykresy dla wszystkich średnic są do siebie "równoległe", co oznacza te same proporcje zmian ciśnienia ze wzrostem prędkości, i nie ważne czy to będzie 4 (jak ze wzoru wynika dla stałej gęstości) czy 3 czy 3,5 - ważne, że są prawie identyczne (dla wszystkich średnic i branych pod uwagę zakresów prędkości).

Ewentualne "rozjechanie się" zakładanych proporcji podziału powietrza będzie minimalne i nieistotne, szczególnie w stosunku do rozbieżności jakie powstają przy projektowaniu na oko.

Po prostu policz sobie na podstawie tego nomogramu kilka przykładów dla różnych średnic i różnych prędkości i zobacz czy coś się w istotny sposób "rozjeżdża" (weź poprawkę na błąd odczytu nomogramu).

Albo policz na wzorach (ze zmianą ciśnienia, gęstości, itp), będzie dokładniej.

Edytowane 3 Marca 2018 przez SzymonKc

[Kaizen]

Albo policz na wzorach (ze zmianą ciśnienia, gęstości, itp), będzie dokładniej.

 

Czyli jak prędkość zwiększymy z 1m/s do 2m/s to opór z przykładowych 4,3Pa powinien wzrosnąć do ilu?

[SzymonKc]

Czyli jak prędkość zwiększymy z 1m/s do 2m/s to opór z przykładowych 4,3Pa powinien wzrosnąć do ilu?

 

Za mało danych, jeśli mamy uwzględniać zmiany ciśnienia statycznego, a co za tym idzie gęstości, to straty na każdym kolejnym metrze instalacji będą inne, nawet w tym samym przewodzie o jednej średnicy - dlatego się upraszcza.

Skorzystaj z nomogramów (bez wnikania w całą resztę) i na podstawie uzyskanych wyników zdecyduj czy warto to liczyć dokładniej.

Edytowane 3 Marca 2018 przez SzymonKc

[Kaizen]

Za mało danych

 

opory łącznie dla danej gałązki instalacji o określonych parametrach zależą już tylko od zmian kwadratu prędkości.

 

[SzymonKc]

... przy założeniu stałej gęstości powietrza.

 

Kaizen - sądzę, że najwyższy czas zakończyć tą dyskusję. Nie każdemu jest dane zrozumieć wszystko. Przyjmuje się uproszczenia żeby policzyć pewne wielkości wystarczająco dokładnie (stosownie do potrzeb) bez uwikłania się w szczegóły uniemożliwiające policzenia czegokolwiek. Oczywiście masz prawo mieć pogląd, że jeśli nie można czegoś policzyć z dokładnością +/- 1-5% to lepiej nie liczyć wcale i popełnić błąd rzędu 50%. Dlatego proponuję żebyś nie zaprzątał sobie tym głowy i zakończmy dyskusję, ja nie czuję się w obowiązku być Twoim nauczycielem.

Ewentualnie możesz dociekać prawdy, nie z takich pierdół ludzie doktoraty pisali, droga otwarta.

Edytowane 3 Marca 2018 przez SzymonKc

[JanWerbinski]

Chyba nie rozumiesz, normy określają warunki graniczne, których przekraczać nie należy. To klient decyduje czy robimy po kosztach na granicy norm, czy z rozmachem, że "mucha nie siada". Projektant jest od tego, żeby spełnić te życzenia klienta, ale rozmyślnie i w sposób nieprzypadkowy osiągnąć zaplanowany efekt optymalizując koszt inwestycji, a nie na zasadzie "damy grubo" ale na oko i powinno być dobrze.

Jeden buduje np. budynek usługowy i chce żeby było jak najtaniej i tylko jakoś tam odbiór przeszło, a inny dom pasywny i ma w nosie koszt, byleby licznik energii w przyszłości kręcił się jak najwolniej i był maksymalny komfort. Jedno i drugie da się zrobić bez ryzyka, że efekt będzie inny niż zaplanowano, inwestor musi tylko dokładnie określić swoje oczekiwania.

 

Klient decyduje o ogólnych warunkach i nie ma bladego pojęcia że ktoś, kto mu obiecuje cichą i zgodną z normami instalację przewidział mu głośny szum 30dB w sypialni. Klient nie wie że zamiast płacić 10000 za rozmach można mieć ten sam efekt bez większych dodatkowych kosztów.

Ty widzisz skrajności: najtaniej albo pasywny. Jest też rozwiązanie pośrednie, kompromisowe.

[JanWerbinski]

.

Kaizen - sądzę, że najwyższy czas zakończyć tą dyskusję. Nie każdemu jest dane zrozumieć wszystko. .

Ty go w subtelny (jak Ci się wydaje) sposób obrażasz. Sugerujesz że jest za mało inteligentny by zrozumieć. Tymczasem podał Ci wszystkie niezbędne do obliczeń dane których żądałeś, a Ty dalej nie potrafisz policzyć oporów.

 

Wygląda na to że tylko się popisujesz, a tak naprawdę nie było Ci dane zrozumieć nawet banalnych rzeczy. Np. nie potrafisz odczytać wartości osi pionowej na przedstawionej tabeli. To podstawy...

[SzymonKc]

Tymczasem podał Ci wszystkie niezbędne do obliczeń dane których żądałeś, a Ty dalej nie potrafisz policzyć oporów.

 

Masz świadomość, że ten nomogram powstał w wyniku ekstrapolacji/interpolacji wyników pomiarów przewodów o nieznanych długościach przy nieznanym ciśnieniu atmosferycznym, nieznanym ciśnieniu całkowitym generowanym przez wentylatory i producent nie podał współczynnika oporów jaki mu wyszedł? Że skala pionowa nie jest liniowa i połowa odległości między 4 a 5 to nie jest 4,5? Że wzdłuż przewodu ciśnienie statyczne spada z każdym metrem i gęstość powietrza cały czas się zmienia co powoduje spadek strat ciśnienia z każdym metrem przewodu?

Nie znając współczynnika oporu oraz gęstości powietrza przy prędkości 1 i 2 m/s (w wybranym punkcie przewodu) nie można tego policzyć.Te linie na nomogramie są lekko zakrzywione właśnie w wyniku zmiany gęstości (im wyższa prędkość tym niższe ciśnienie statyczne i gęstość), gdyby nie to linie byłyby proste a opory rosłyby wprost proporcjonalnie do kwadratu prędkości. Dlatego sugerowałem żeby policzył na podstawie wartości odczytanych z nomogramu i sprawdził czy proporcje podziału między różnymi przewodami przy zmianie prędkości "rozjeżdżają się" na tyle, że trzeba użyć wzorów. Przy sugestii liczenia na wzorach puściłem oczko, co oznacza, że żartowałem. Kaizen spytał jednak ile to wyjdzie wg wzorów, odpowiedziałem, że za mało danych, ale chyba nie zrozumiał.

 

Nikogo nie zamierzałem obrażać, Kaizen po prostu czepia się jakichś drobiazgów i zleca mi niewykonalne zadania zamiast odrobić pracę domową, policzyć to na nomogramach i powiedzieć, "tak, miałeś rację - można uznać, że proporcje podziału powietrza w dowolnie zbudowanej instalacji wentylacyjnej nie zmieniają się w sposób istotny wraz ze zmianą wydatku centrali".

Edytowane 4 Marca 2018 przez SzymonKc