System ogrzewania - ważny wybór

[przemty]

Czyli pozostaje ostatni punkt - jaką markę wybrać?

[Mareks77]

System tak podaje miejscowość pomimo zaznaczenia dokładnej lokalizacji czyli okolice miejscowości Sanok.

No właśnie są to rozmowy z instalatorami...

 

Czyli tak dla pewności - 12 kW zapewni optymalny komfort cieplny dla ogrzewania w całośći w podpodłogówce + 4 osoby cwu ?

 

Projekt ma założony kocioł 19 kW.

 

Mój projekt zakładał kocioł o mocy 24kW, zdecydowałem się na Vaillanta za namową mojego instalatora który jest także moim znajomym.

Niestety w owym czasie Vaillant wycofał z oferty kocioł VC 186 o mocy 18kW więc pozostały do wyboru tylko VC 146 o mocy 14kW oraz VC 206 o mocy 20kW.

Z racji że ocieplenie jakie przewidywał projekt czyli 15cm styropianu pozostało a także ze względu na istniejącą promocję zdecydowałem się na kocioł 20kW

Niestety dopiero teraz zauważam że ta 14kW było by w sam raz.

 

Dla domu 120m2 12 kW to akurat.

Można by było dla bezpieczeństwa polecić także Vaillanta 14kW ale z uwagi na minimalną moc do jakiej palnik moduluje czyli 3,1 - 3,3kW Immergas posiadający 1.9kW ma tu wyższość co przy 100% ogrzewaniu podłogowym ma niebagatelne znaczenie.

Dla 4 osób zasobnik cwu 160l oraz Immergas Victrix 12kW to raczej optymalna oferta.

[montixe]

@przemty

ja ma dom 284m2 użytkowych (312 m2 całkowita) projekt indywidualny, wybudowany 7 lat temu, a mieszkam 6 lat. Wg wykonanego rzetelnie OZC, miałem obliczoną moc potrzebnego źródła na 16kW, a nie mam jak na obecne czasy żadnej rewelacji. Styropian ściany 15 cm 0,039 (biały frezowany), parter posadzka styro 10 cm., poddasze styro 6 cm, wylewki betonowe 7 cm, skosy i sufit poddasza wełna 15 cm 0,039 + 10 cm skalna 0,037 (w tamtych czasach to było ponad standard), strych tylko 15 cm między krokwiami, ale wykończony płytą GK.

A ty się boisz, że tobie 12kW nie wystarczy. Wiesz co, powiem ci coś, możesz wierzyć lub nie, ale my odpowiadający na twoje pytania nie mamy żadnego interesu w tym żeby ciebie oszukać i wpuścić w maliny. A z instalatorami to różnie bywa, jeden ma interes ze sprzedaży, a drugi z kolei asekuracyjnie zaleca duży kocioł, bo pojęcia nie ma o nowym budownictwie. No ale to ty decydujesz. Życzę ci właściwych wyborów.

Edytowane 2 Marca 2018 przez montixe

[asolt]

Wg wykonanego rzetelnie OZC, mam obliczoną moc potrzebnego źródła na 16kW, ....

 

Czy aby rzetelnie?

[montixe]

Czy aby rzetelnie?

tak mi się wydaje, nie mam podstaw aby wątpić , bo mieszkając już tyle lat, na to wygląda, a bywały sezony z mrozem grubo ponad -20*C .

A coś ci nie pasuje? Z mało, za dużo? Na ile byś ocenił nie znając projektu i użytych do budowy materiałów?

Akurat projekt domu na moje życzenie, nie zawierał tych obliczeń, ani projektów żadnych instalacji, Obliczenia wykonywała mi osoba z rodziny, zajmująca się zawodowo i z wykształcenia, obliczeniami i projektowaniem instalacji grzewczych

Edytowane 2 Marca 2018 przez montixe

[przemty]

Wcześniej tego nie doczytałem ale znalazłem, że ten kocioł posiada wymiennik aluminiowo-magnezowo-krzemowy. Z tego co znalazłem raczej odradzane są takie wymienniki - bardziej polecają ludzie INOX.

Warto brać kocioł Immergas z tym wymiennikiem?

 

Pwrócę do pytania z wczoraj - warto brać kocioł z wymiennikiem aluminiowo-magnezowo-krzemowym ?

[montixe]

Pwrócę do pytania z wczoraj - warto brać kocioł z wymiennikiem aluminiowo-magnezowo-krzemowym ?

hmmm, a przegladów kotła nie będziesz wykonywał?

Wydaje mi się, że punktu widzenia serwisanta, lepiej przytulić 2 stówki bez wysiłku i użycia chemi do czyszczenia wymiennika. Ale z punktu widzenia użytkownika, który sam nie grzebie przy kotle, bo ma wieloletnią gwarancję (pod warunkiem wykonywania corocznych, oczywiście płatnych przeglądów), to co za różnica z czego jest wymiennik? U niektórych producentów, przedłużenie gwarancji jest dodatkowo płatne plus płatne przeglądy. Wszystko musisz wziąć pod uwagę.

Pewnie, najlepiej byłoby kupić bezawaryjny kocioł pancerny, w którym nie trzeba robić przeglądów, tylko wymieniać co 15-20 lat, ale niestety, raczej takich się obecnie nie produkuje.

Mi też serwisant mówił, że te starsze wymienniki z inoxa w kotle 12kW, jemu czyści się ciężej niż te w 24kW i większych, z powodu mniejszych rozmiarów są jakieś przewężenia w pewnych miejscach wymiennika. A jednak u ludzi z tego forum, takie kotły pracują już wiele lat na jednym wymienniku. Ja miałem wymiennik wymieniony po 4 latach, z powodu awarii czujnika, który jest zatopiony w nim i jest niewymienny. Po zdemontowaniu wymiennika, serwisant stwierdzil,że dobrze się stało, bo wymiennik wydał mu się podejrzany w jednym miejscu i stwierdził, że prawdopodobnie już niebawem pojawiłby się przeciek. A wymiennik mam INOX. Całe szczęście była gwarancja. Więc to pewnie jak ze wszystkim, jak trafisz. Małe Junkersy, te wcześniejsze mialy np. problem z zaworami trójdrogowymi do samego końca produkcji. Problem dopiero wyeliminowano w nowszym modelu, podobno. Inne tańsze modele pewnych marek, miały np. ubogą elektronikę i nawet zastosowanie dedykowanego sterownika pokojowego niewiele zmieniało.

Tak to jest, producenci wstawiają lepsze pompy energooszczędne, bo wymusza się to na nich prawem, w zamian szukają oszczedności na innych komponentach, żeby sobie koszta zrekompensować. Wszystko dzisiaj tak się robi, samochody, sprzęt elektroniczny itd.

Mamy wymieniać wszelaki sprzęt i płacić, płacić, płacić ....... gospodarka musi się kręcić .

Edytowane 3 Marca 2018 przez montixe

[przemty]

Nie pod względem jakiejś oszczędności pytałem o ten wymiennik.

Wpisy w sieci są takie, że sugerują iż po roku lub dwóch wymiennik jest tak zabity iż nikt ani nic nie jest w stanie wyczyścić go.

A z twojego wpisu wnioskuję, że to raczej chodzi iż wymaga to więcej pracy a nie, że nie jest wogóle niemożliwe.

[Mareks77]

Nie pod względem jakiejś oszczędności pytałem o ten wymiennik.

Wpisy w sieci są takie, że sugerują iż po roku lub dwóch wymiennik jest tak zabity iż nikt ani nic nie jest w stanie wyczyścić go.

A z twojego wpisu wnioskuję, że to raczej chodzi iż wymaga to więcej pracy a nie, że nie jest wogóle niemożliwe.

 

Nie wiem gdzie Ty czytasz takie wypowiedzi.

 

U mnie w czasie gwarancji serwisant przychodził co roku przed sezonem grzewczym.

Patrząc na jego poczynania począwszy od rozkręcenia całości, czyszczenia i płukania wymiennika, wymiany uszczelki grafitowej a następnie regulacji stwierdzam że z wymiennika po roku eksploatacji nie wyleciało zupełnie nic podejrzanego, a wnętrze wymiennika wyglądało jak nowe.

Sam palnik także nie budził zastrzeżeń ale to jest kwestia prawidłowej regulacji i gazu.

Teraz wykonuje przegląd co dwa lata

 

Mogę stwierdzić ze starszego typu sprzęty może nie były tak energooszczędne i miały prostą budowę więc ich awaryjność malała przez sam stopień komplikacji.

Lodówka o nazwie SZRON u mnie w domu chodziła bezawaryjnie ponad 20 lat. odkurzacz o nazwie ALFA 2 troszkę krócej ale po wymianie łożysk śmigał dalej, kocioł atmosferyczny JUNKERS u teścia ma już ponad 20 lat a jedyną awarią sprzed dwóch lat była wymiana pompki do której dokupiłem sam silnik gdyż cały moduł byłby droższy od używanego i sprawnego kotła.

 

Niestety gdyby dalej tak produkowano to producenci poszli by z torbami.

[asolt]

tak mi się wydaje, nie mam podstaw aby wątpić , bo mieszkając już tyle lat, na to wygląda, a bywały sezony z mrozem grubo ponad -20*C .

A coś ci nie pasuje? Z mało, za dużo? Na ile byś ocenił nie znając projektu i użytych do budowy materiałów?

Akurat projekt domu na moje życzenie, nie zawierał tych obliczeń, ani projektów żadnych instalacji, Obliczenia wykonywała mi osoba z rodziny, zajmująca się zawodowo i z wykształcenia, obliczeniami i projektowaniem instalacji grzewczych

 

Na ile bym ocenił? uwzgledniając I strefe klimatyczną (bo pomorskie) czyli -16 oC, moje długoletnie doswiadczenie w obliczeniach ozc i projektowaniu instalacji grzewczych potwierdzone obserwacjami inwestorów, a czasem pomiarami mocy strat, oceniłbym projektowe obciązenie cieplne twojego domu max na 12 kW. Dodatkowo stosując metodę porównawczą (moze to nie jest najdokladniejsza metoda, ale jest) dla podobnych budynków w pomorskim (wielkosciowo i porównywalnie do twojego ocieplonych) uwazam ze te 16 kW jest wielkoscią zawyzoną. To ze wykonywał te obliczenia ktos kto sie zajmuje tym zawodowo nie oznacza automatycznie ze są wykonane rzetelnie i dokładnie. Widziałem juz tyle obliczen do projektów w tym indywidualnych które mówiac kolokwialnie nie trzymały sie kupy, ze nic mnie w tej materii juz nie zdziwi.

[przemty]

Nie wiem gdzie Ty czytasz takie wypowiedzi

 

Niestety gdyby dalej tak produkowano to producenci poszli by z torbami.

 

Wszędzie czytam, ton wypowiedzi jest taki tak jak napisałem, że kupno aluminiowego wymiennika to już tak jakby go odrazu należało przeznaczyć na złom...

 

A odnośnie producentów, choć żartobliwie ale prawdziwie

[Mareks77]

Wszędzie czytam, ton wypowiedzi jest taki tak jak napisałem, że kupno aluminiowego wymiennika to już tak jakby go odrazu należało przeznaczyć na złom...

]

 

Nie będę Cię przekonywał bo jak Twoja szuflada została już zamknięta to nic więcej do niej nie włożę.

 

Myślę tylko że problem o którym wspominasz jest dość stary i został już dawno rozwiązany.

 

Podsyłam artykuł który bądź co bądź jest z 2011r ale na poziomie podstaw fizyki ze szkoły podstawowej i zdrowego rozsądku tłumaczy różnicę stali nierdzewnej i stopu aluminium i krzemu:

 

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1789,aluminiowe-wymienniki-ciepla-w-kotlach-kondensacyjnych

 

http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1788,gazowe-kotly-kondensacyjne-kierunki-rozwoju

[przemty]

NIe, mnie bardzo łatwo przekonać argumentami i nigdy moja szuflada nie jest na stale zamknięta.

Bałem się jeszcze z miesiąc temu dawać samo ogrzewanie podłogowe i chciałem mieszać z grzejnikami a kilka prostych argumentów i już jestem przekonany do samej podłogówki w całym domu.

Ja jedynie upewniam się przed wyborem aby nie popełnić błędu bo o ile kupno czegoś "złego" powiedzmy za 1000 zł nie boli aż tak mocno to już wywalić pare tysięcy jednak boli.

 

Po prostu upewniam się i nie próbuję udowodnić, że tamte komentarze są właściwe.

NIestety w głowie człowieka najdłużej pozostają opinie negatywne a pozytywne gdzieś przechodzą bokiem

[Mareks77]

Ale pomyśl na logikę o czym my tu rozmawiamy.

Napisałem Ci i zgodziłeś się ze mną że żywotność dzisiejszego sprzętu AGD jest mierna.

Życie wymiennika aluminiowo-krzemowego jest liczone powyżej kilkunastu ok 20 lat.

Prawdopodobnie w czasie gwarancji nie ulegnie on uszkodzeniu i stąd to:

 

http://www.instalacjebudowlane.pl/9827-23-40-10-lat-gwarancji-na-wymiennik-ciepla-w-kotlach-bosch.html

 

Co ci z tego że będziesz posiadał w kotle prawie niezniszczalny wymiennik żeliwny skoro po tym okresie inne części takie jak palnik, pompa oraz inne pierdoły ulegną już 2 razy usterce a cena nowej pompy po okresie 20 lat do tego starego modelu będzie równa całemu używanemu i sprawnemu piecowi lub połowie nowego.

 

Z resztą sprawa osadów jest dość powszechna i nie dotyczy jedynie tych aluminiowych.

 

http://blog.sotin.pl/sotin/wtf-1-zestaw-czyszczenia-komor-spalania/

 

 

Nowy wymiennik dzisiaj do kondensata Vaillant VC to koszt od 1500 do 2200zł w zależności od modelu.

 

Nowa pompa do 20 letniego Junkersa Eurostar ZSE-24-4mfk kosztuje 1000zł z wysyłką:

https://systemgaz.com.pl/pompa_kotlowa_ju-168001286,586,1111.html

 

prawie tyle samo ile cały sprawny kocioł po tylu latach:

 

https://www.olx.pl/oferta/piec-gazowy-z-zasobnikiem-junkers-eurostar-kociol-CID628-IDpquY1.html#a0333a708e

lub:

http://allegro.pl/kociol-piec-gazowy-junkers-bosch-1f-pod-zasobnik-i7091587205.html

 

Poza tym na dobą sprawę sam instalacji robił nie będziesz więc zatrudnisz instalatora lyb przedstawicielstwo jakiegoś producenta.

Jeśli to będzie instalator to dostaniesz ofertę z wyceną zdając się na jego doświadczenie a on zaproponuje taki kocioł jaki uważa za stosowne.

Przedstawiciel producenta zrobi to samo i każdy z nich będzie zachwalał swoje a w ofercie przedstawi głównie chwytliwe nazwy marketingowe.

Edytowane 4 Marca 2018 przez Mareks77

[przemty]

Zawsze najlepsza jest najprostsza instalacja taka w której będzie tylko jeden regulator umieszczony na parterze np. w salonie lub innym pokoju dziennym.

Tam ustawisz temperaturę taką samą dla całego domu, natomiast ewentualne różnice załatwisz poprzez regulację przepływu na pętlach poszczególnych pomieszczeń.

.

 

Czyli polecasz taki system jak na zdjęciu poniżęj ?

A więc do kotła podpięte czujnik zewnętrzny + sterownik na parterze. Kocioł zasila zasobnik oraz poprzez rozdzielacze ogrzewanie podłogowe.

Sterownik ogólnie reguluje temperaturę natomiast manualna regulacja na poszczególne pomieszczenia poprzez zawory na rozdzielaczu.

Dobrze to zrozumiałem i czy nie potrzeba tutaj coś więcej?

 

Ja jestem za jak najprostszą regulacją...

[montixe]

Czyli polecasz taki system jak na zdjęciu poniżęj ?

A więc do kotła podpięte czujnik zewnętrzny + sterownik na parterze. Kocioł zasila zasobnik oraz poprzez rozdzielacze ogrzewanie podłogowe.

Sterownik ogólnie reguluje temperaturę natomiast manualna regulacja na poszczególne pomieszczenia poprzez zawory na rozdzielaczu.

Dobrze to zrozumiałem i czy nie potrzeba tutaj coś więcej?

 

Ja jestem za jak najprostszą regulacją...

dobrze zrozumiałeś. Nic więcej nie trzeba. Jednak ja osobiście, sterownik umieściłbym na piętrze, chyba że tam będzie część głównie sypialniana i zazwyczaj niższa temp nie będzie stanowić problemu. U mnie na piętrze ulokowała się młodzież , która marudziła, że jak siedzi i się uczy lub gdy "pracuje" tylko palcami na klawiaturze, to woli jak jest cieplej. Przy jednym sterowniku na parterze nie byłem w stanie nic z tym zrobić.

Więc sprawa do przemyślenia. Na wszelki wypadek możesz pociągnąć kabelki na obie kondygnacje i w praktyce sobie później wypróbować, a może w przyszłości jednak stwierdzisz że ..... wstawisz drugi i rozdzielisz układ. Druga opcja, to bezprzewodowy sterownik, ale to droższy gadżet i baterie trzeba co jakiś czas wymienić, a zaleta taka, że możesz mu znaleźć optymalne miejsce

Edytowane 4 Marca 2018 przez montixe

[przemty]

A jakby zrobić to tak, na dole skręcamy przepływ, sterownik na dole a na górze pełny przepływ. Dzięki temu dół wolniej będzie się nagrzewał i niczym sterownik odłączy zasilanie to góra będzie cieplejsza o kilka stopni. Oczywiście wymagać to będzie doświadczalne ustalenia optymalnego przepływu a dole.

Ma to sens?

 

No i jak dam sterownik na dole to gdzie Twoim zdaniem go umieścić według tego rzutu?

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=408556&d=15201620391

Edytowane 5 Marca 2018 przez przemty

[Mareks77]

Czyli polecasz taki system jak na zdjęciu poniżęj ?

A więc do kotła podpięte czujnik zewnętrzny + sterownik na parterze. Kocioł zasila zasobnik oraz poprzez rozdzielacze ogrzewanie podłogowe.

Sterownik ogólnie reguluje temperaturę natomiast manualna regulacja na poszczególne pomieszczenia poprzez zawory na rozdzielaczu.

Dobrze to zrozumiałem i czy nie potrzeba tutaj coś więcej?

 

Ja jestem za jak najprostszą regulacją...

 

Układ jest poprawny i najprostszy jednak wszystko jest w nim uzależnione od wydajności pompy w kotle oraz ilości i długości pętli podłogówki.

Z rzutu projektu wynika że na parterze będzie już prawdopodobnie ok 10 pętli podłogówki więc dołączając do tego poddasze oraz średni przepływ na poziomie 1,2l/min już otrzymujemy ok 1500l/h dochodząc do granicznych możliwości pompy.

Dlatego zastosowanie tego schematu wymaga już projektu.

 

Instalatorzy najczęściej pomijają tę ostatnią najważniejszą kwestię idąc na łatwiznę co w Twojej instalacji oznacza zastosowanie sprzęgła i dodatkowych pomp.

 

Umieszczenie sterownika na piętrze np w przedpokoju jest dobrą propozycją ze względu na ograniczone możliwości parteru związane z oknem na południe, narożnym kominkiem, oraz innymi zyskami np. z kuchni.

Także ze względu na ilość przegród zewnętrznych poddasze jest chłodniejsze więc taka lokalizacja pozwala na skręcenie przepływów parteru i innych pomieszczeń przeznaczonych na sypialnie co odbije się pozytywnie .

 

Uwzględniając te dane oraz inne niewiadome proponuję jednak pozostawić sobie możliwość do zastosowania drugiego regulatora i innych rzeczy związanych z rozdzieleniem obiegów.

Na etapie instalacji koszta te są pomijalnie małe a już podczas mieszkania pozwalają na likwidację wszelkich niedoskonałości wychodzących dopiero na tym etapie.

[przemty]

A miało być tak pięknie i prosto...

Czyli jeżeli regulator dam na poddaszu to ewentualnie na dole dowolny termostat?

[montixe]

A jakby zrobić to tak, na dole skręcamy przepływ, sterownik na dole a na górze pełny przepływ. Dzięki temu dół wolniej będzie się nagrzewał i niczym sterownik odłączy zasilanie to góra będzie cieplejsza o kilka stopni. Oczywiście wymagać to będzie doświadczalne ustalenia optymalnego przepływu a dole.

Ma to sens?

 

No i jak dam sterownik na dole to gdzie Twoim zdaniem go umieścić według tego rzutu?

Kwestia jest tego typu, że na piętrze temperatura zazwyczaj spada szybciej, więc jeśli sterownik będzie na parterze, to system nie zareaguje na spadek temperatury piętra. Ale to działa również w drugą stronę, czyli jest ryzyko, że przy większej ilości cykli grzania piętra, na parterze może być cieplej niż sobie życzysz. To wszystko wyjdzie dopiero w czasie użytkowania, dlatego lepiej przygotować miejsce na sterownik na obu kondygnacjach.

Pamiętaj, żeby nie umieszczać sterownika tam gdzie jest spore zagęszczenie rurek, a jeśli będą w tym miejscu dobiegi do innych pomieszczeń, to dopilnuj żeby były w izolacjach, bo to nie jest oczywiste dla wszystkich instalatorów i projektantów, żeby wszystkie dobiegi izolować i robią czasem tak że , np dobiegami grzeją przedpokój, nie robiąc dla niego osobnej pętli, albo dają mniejszą pętlę, a resztę uzupełniają nieizolowanymi dobiegami. Zwróć na to uwagę na etapie projektu.

Edytowane 5 Marca 2018 przez montixe