Wybór okien

[T12345T]

Teraz rozumiem dlaczego w 2018 roku ludzie dalej chcą montować do 100-120m2 domów (bo tyle ma dom o kubaturze 300m3) kotły na węgiel o mocy 30kW. Bo jaki inny mają instalować jak im mówią, że na samą infiltrację trzeba 8kW przy 0 stopni? A te 0 stopni występuje przez 5112/24 = bite 213 dni w roku.

 

W sprawie temperatur odsyłam do serwisu IMGW, a przekona się Pan, że różnica temperatur 20*C nie jest mocno zawyżona. Przyjmując dane IMGW średnia miesięczna różnica w sezonie grzewczym to 17,5 - 18,5 *C na podstawie danych przyjętego przez Instytut wielolecia. Gdyby oprzeć się na normie jak chcę tego oponenci musiałbym przyjąć różnicę na poziomie 30*C. W rzeczywistości każdego roku średnia może być i będzie inna, ale jakieś wartości do obliczeń przyjąć trzeba. Jakie Pan by zaproponował?

[Kaizen]

T12345T musi przyjąć jakieś parametry do obliczeń dlatego przyjmuję parametry obowiązujące.

 

To, że testy robi się przy 50Pa nie znaczy, że takie sytuacje są naturalne. I obliczenie strat przez nieszczelny montaż jest trudny do oszacowania zarówno przy wentylacji mechanicznej (gdzie różnica ciśnień jest zależna od rekuperatora, zanieczyszczenia filtrów, kierunku wiatru względem czerpni, wyrzutni i ścian i jeszcze pewnie kilku czynników) jak grawitacyjnej (gdzie różnica ciśnień jest zależna od wiatru względem kominów wentylacyjnych, nawiewników i ścian).

[T12345T]

To, że testy robi się przy 50Pa nie znaczy, że takie sytuacje są naturalne. I obliczenie strat przez nieszczelny montaż jest trudny do oszacowania ).

 

Dzięki Kaizen za głos rozsądku. Nie istnieje poziom ciśnienia, który można uznać za naturalny, czytaj stabilnie występujący przez cały okres sezonu grzewczego, dlatego w naszych badaniach wykorzystujemy całą gamę ciśnień od 10 Pa do 600 Pa, co daje możliwość uśrednienia albo przeliczania poszczególnych objętości strumieni na żądany poziom ciśnienia.

[jareko]

To, że testy robi się przy 50Pa nie znaczy, że takie sytuacje są naturalne. I obliczenie strat przez nieszczelny montaż jest trudny do oszacowania zarówno przy wentylacji mechanicznej (gdzie różnica ciśnień jest zależna od rekuperatora, zanieczyszczenia filtrów, kierunku wiatru względem czerpni, wyrzutni i ścian i jeszcze pewnie kilku czynników) jak grawitacyjnej (gdzie różnica ciśnień jest zależna od wiatru względem kominów wentylacyjnych, nawiewników i ścian).

 

Czyżbym napisał coś nie tak ?

Jakieś parametry do obliczeń przyjąć trzeba.

Wystarczy zmiana otoczenia by jakiś parametr był niższy badz wyższy. Wystarczy zmiana strefy wiatrowej i to co T12345T wyliczył będzie zawyżone badz zanizone

[agb]

W sprawie temperatur odsyłam do serwisu IMGW, a przekona się Pan, że różnica temperatur 20*C nie jest mocno zawyżona. Przyjmując dane IMGW średnia miesięczna różnica w sezonie grzewczym to 17,5 - 18,5 *C na podstawie danych przyjętego przez Instytut wielolecia. Gdyby oprzeć się na normie jak chcę tego oponenci musiałbym przyjąć różnicę na poziomie 30*C. W rzeczywistości każdego roku średnia może być i będzie inna, ale jakieś wartości do obliczeń przyjąć trzeba. Jakie Pan by zaproponował?

 

Chętnie poznam te dane, bo takich na stronach IMGW nie znalazłem.

[asolt]

Dziękuję! Rozumiem, że w Twojej ocenie wyliczanie objętości strumieni powietrza zgodnie z normą ma większą wartość poznawczą niż ich badanie w naturze . Otóż nie wydaje mi się, by tak było i bym coś źle interpretował lub obliczał. Zgodnie z pkt.7.2 PN-EN 12831 współczynnik projektowej wentylacyjnej straty ciepła oblicza się mnożąc objętość strumienia przez pojemność cieplną (zależność 13 pkt. 7.2.). = Vi * 0,34.

 

W badaniach prowadzonych wraz z notyfikowanym laboratorium badamy objętości strumieni powietrza przedostających się przez połączenia okna z murem w różnych sytuacjach montażowych, Badanie prowadzone jest w zakresach ciśnień od 10 Pa do 600 Pa, a więc daleko dokładniej niż blower door, w którym korzysta się wyłącznie z ciśnienia 50 Pa. Nie muszę więc obliczać objętości strumienia "zgodnie z normą" bowiem mam dokładny wynik pomiaru z natury i to on dla mnie jest podstawą dalszych obliczeń. Jeżeli z dotychczas przeprowadzonych badań wynika, że średnia objętość strumienia powietrza przedostającego się przez połączenie okna z ościeżem przy montażu wykonanym prawidłowo = 0,04 m3/hm, a przy montażu wykonanym nieprawidłowo = 1.04 m3/hm, to sam możesz sobie policzyć wielkość i wartość strat ciepła, ale dla czytelników mniej wprowadzonych w temat przedstawię to wyliczenie:

 

(Objętość strumienia)1,04 * (pojemność cieplna) 0,33 * (różnica temperatur) 20 * (długość sezonu grzewczego) 5112 * (przeliczenie W/h na kWh) 0,001 = 35,09 kWh/m

 

(Objętość strumienia) 0,04 * (pojemność cieplna) 0,33 * (różnica temperatur) 20 * (długość sezonu grzewczego) 5112 * (przeliczenie W/h na kWh) 0,001 = 1,35 kWh/m

 

To są obliczenia przeprowadzone na podstawie wyników badań rzeczywistych objętości strumieni powietrza przedostających się przez połączenia okien z ościeżami po ich uśrednieniu. Nie sądzę bym tym obliczeniem kogokolwiek wprowadzał w błąd, bowiem samo obliczenie jest przeprowadzone zgodnie z normą, a że komuś nie podoba się zmierzona objętość strumieni powietrza, to już trudno. Mając wyliczoną wielkość strat o wartości, a zarazem opłacalności zastosowania jakiegoś systemu montażu zdecyduje cena kWh. Przy przyjętych przez mnie kWh = 30 gr będzie to +/- 10 zł/mb

 

Mamy w planie kontynuować badania, więc podane powyżej wyniki mogą ulec zmianie, (na lepsze lub gorsze), wraz z pojawianiem się większej liczby danych, co jednak nie zmienia faktu, że różnice szczelności połączeń okien z ościeżami w zależności od sposobu i jakości wykonania robót mogą być i są znaczące, co inwestorzy powinni brać pod uwagę podejmując decyzje zakupowe. Na tym kończę tę dyskusję do czasu aż ktoś zasadnie zakwestionuje metodologię badań szczelności połączeń okien z ościeżami przyjętą przez jednostkę notyfikowaną oraz przedstawi własne wyniki badań szczelności, które pozwolą wysnuwać inne wnioski i poprowadzą do ustalenia innych wyników w obliczeniach.

 

Na przyszłość proszę do zagadnień związanych ze szczelnością okien i montażu nie mieszać testów blower door, bo nie mają zastosowania w tym zakresie, służą innym celom i co innego opisują.

 

Daleki jestem od kwestionowania norm dotyczących sposobu obliczania strat wentylacyjnych w tym strat infilrtacyjnych. Normy te nie powstały wg czyjegos widzimisię a na podstawie pomiarów, pomiarów nie gorzej wykonanych niz Twoje pomiary i opracowanych teoretycznie nie gorzej niz wasze opracowania.

Jezeli chodzi o metodologię waszych badan to nie podstaw aby sądzic ze jest zła czy niedokladna, dysponujecie moze wynikami rzeczystych cisnien powietrza na wszystkie okna danego budynku w okresie całego sezonu grzewczego? Inaczej mówiac macie opomiarowany rzeczywisty budynek z danymi z calego okresu grzewczego?

Nie wiem dlaczego cały czas przywołujesz przykład domu bez rekuperacji, podczas gdy zdecydowana wiekszosc domów w ktorych wykonywany jest montaz szczelny to domy z rekuperacją. Przelicz i podaj wyniki pomiarów z takiego budynku. Czy straty max które podałes dotyczą wszystkich w budynku jednoczesnie, wiadomym jest ze wiatr nie wieje z 4 stron jednoczesnie a na ogól tylko z jednej strony, a z tego wynika ze straty na mb oscieznicy z kazdej strony budynku bedą inne.

Wracając do testu blower door to czym inwestor ma sprawdzic jakosc wykonania montazu szczelnego, czy wykonujecie moze badania w terenie dotyczące tylko jakosci samego montazu?, jezeli tak to jaki jest orientacyjny koszt takiego badania?

Wiadomym jest test szczelnosci nie podaje procentowego udziału poszczegolnych nieszczelnosci, ale jakis obraz tych nieszczelnosci daje, a to zawsze lepsze niz nic.

[asolt]

Chętnie poznam te dane, bo takich na stronach IMGW nie znalazłem.

 

Te dane są rózne dla róznych stref klimatycznych, sa rózne temperatury srednie, jest rózna długosc okresu grzewczego, ale o tym T12345T nawet nie wspomni, a róznice pomiedzy roznymi regionami Polski mogą byc znaczne, ale kto by sie przejmował takimi drobiazgami.

[T12345T]

Te dane są rózne dla róznych stref klimatycznych, sa rózne temperatury srednie, jest rózna długosc okresu grzewczego, ale o tym T12345T nawet nie wspomni, a róznice pomiedzy roznymi regionami Polski mogą byc znaczne, ale kto by sie przejmował takimi drobiazgami.

 

Asolt nie wspominam na FM o wielu różnych zagadnieniach, bo forum to nie jest miejsce na wspominki. Chcesz podyskutować, zadzwoń, podyskutujemy. Książek na forum pisał nie będę.

[T12345T]

Chętnie poznam te dane, bo takich na stronach IMGW nie znalazłem.

 

http://www.pogodynka.pl/polska/daneklimatyczne/

[asolt]

Asolt nie wspominam na FM o wielu różnych zagadnieniach, bo forum to nie jest miejsce na wspominki. Chcesz podyskutować, zadzwoń, podyskutujemy. Książek na forum pisał nie będę.

 

Byc moze kiedys zadwonię, wymienic poglady i cos nowego sie dowiedziec nigdy nie zaszkodzi.

[T12345T]

Byc moze kiedys zadwonię, wymienic poglady i cos nowego sie dowiedziec nigdy nie zaszkodzi.

 

Będzie mi miło. Zapraszam.

[agb]

http://www.pogodynka.pl/polska/daneklimatyczne/

Te akurat widziałem i nijak z nich to nie wynika...

[Kaizen]

Owszem, jakieś założenia trzeba przyjąć. Tylko trzeba je przyjmować realistyczne.

Wielu zbadało szczelność przy 50Pa. Bo to dosyć standardowy test. I powiedzmy że komuś wyszła wymiana 0,5 krotności przy takim ciśnieniu.

A jak to się przekłada na wymianę gdy jedynym sprawcą różnicy ciśnień jest wiatr o różnym stopniu natężenia? Czy to jest tak, że to musi być ze 100km/h żeby osiągnąć 0,5 krotności? A może wystarczy zefirek 15km/h? A może i 120km/h nie będzie stanie wykonać 1/10 roboty, jak wentylator w drzwiach?

 

 

Bo dopiero znając takie dane, jak wpływ wiatru na wymianę i pomiary prędkości wiatru w otoczeniu takiego domu można szacować ile powietrza zostanie wymienione, ile wyniosą straty ciepła i czy szczelny montaż ma sens przy danym koszcie kWh.

Edytowane 6 Maja 2018 przez Kaizen

[T12345T]

Owszem, jakieś założenia trzeba przyjąć. Tylko trzeba je przyjmować realistyczne.

Wielu zbadało szczelność przy 50Pa. Bo to dosyć standardowy test. I powiedzmy że komuś wyszła wymiana 0,5 krotności przy takim ciśnieniu.

A jak to się przekłada na wymianę gdy jedynym sprawcą różnicy ciśnień jest wiatr o różnym stopniu natężenia? Czy to jest tak, że to musi być ze 100km/h żeby osiągnąć 0,5 krotności? A może wystarczy zefirek 15km/h? A może i 120km/h nie będzie stanie wykonać 1/10 roboty, jak wentylator w drzwiach?

 

 

Bo dopiero znając takie dane, jak wpływ wiatru na wymianę i pomiary prędkości wiatru w otoczeniu takiego domu można szacować ile powietrza zostanie wymienione, ile wyniosą straty ciepła i czy szczelny montaż ma sens przy danym koszcie kWh.

 

Kaizen według mnie 50 Pa w testach blower door, to nic innego jak symulowane oddziaływanie parcia i ssania wiatru, którego prędkość powoduje powstawanie ciśnienia o takiej wartości. Ciśnienie 50 Pa = Wiatr 32 km/h (9m/s). Jest dla mnie sprawą oczywistą, że każde ciśnienie większe od 50 Pa spowoduje większą wymianę powietrza, a każde poniżej 50 Pa mniejszą.

[faltra]

Panowie, widzę że wątek się mocno rozwinął ale nie pomaga mi w podjęciu decyzji. Może podam więcej informacji.

Generalnie będę zamawiać 11 okien, dom z poddaszem użytkowym, około 140 m2 powierzchni użytkowej, wentylacja grawitacyjna, mam zamiar ogrzewać peletem. Zastanawiam się już nad tymi dwoma ofertami:

 

1. Sokółka (http://sokolka.com.pl/bluenergy.html)

Salamander bluEvolution 82, bluEnergy firmy Abakus, szyby 2 komorowe, profile 6 komorowe, ug=0.5, uw do 0.7, uf=1.0

Cena: 21082.23 zł

 

2. OknoStyl (http://www.oknostyl-spj.pl/okna/okna-pvc/gealan/)

Okna w systemie GEALAN S9000 z trzecia uszczelka, pakiet trzyszybowy U=0.5, Uw calego okna 0.87, ramka ciepła

Cena: 19353.08 zł

 

Nie wiem czy te firmy mają dobrych montażystów. Jeśli chodzi o parametry okien to sokółka jest na pierwszym miejscu, pytanie czy jest sens dopłacać prawie 2000 zł aby parametry okna były o te kilka procent lepsze.

[Odysss]

Witam, wybaczcie ze sie wcinam z pytaniem, ale moze znajdziecie czas odpowiedziec. Jak wyglada obecnie ciepla ramka?

Takie cudo teraz nazywane jest ciepla ramka ?:

Taka to juz nie jest ? :

 

[agb]

Tak druga to swisspacer, więc też niby ciepła ramka.

[Odysss]

Pytam bo te druga mam w standardzie a za pierwsza trzeba doplacac ! Za kawalek pcv i jeszcze doplata...

Ktora polecacie ?

[bwojtek]

Pytam bo te druga mam w standardzie a za pierwsza trzeba doplacac ! Za kawalek pcv i jeszcze doplata...

Ktora polecacie ?

 

Poproś sprzedawcę o podanie parametrów Uw dla twoich okien w zależności od zastosowanych ramek i sam sobie odpowiedz na pytanie czy warto.

[bwojtek]

1. Sokółka

 

2. OknoStyl

 

Dlaczego akurat te dwie dość "egzotyczne" oferty?

Sokółka nie jest producentem okien PVC. Do tego bardzo mnie zastanawia opis: "okna pasywne wzmocnione stalą o grubości 2mm;". Jaki instytut przebadał te okna i wydał "papiery na pasywność"? Bo jakoś nie bardzo widzę?

W Oknostylu podajesz Uw dla całego okna takie i takie. To znaczy, że kupujesz tylko jedno?