rekuperator a technicznamożliwość sterowania nawiewem indywidualnie w pomieszczeniach

[BlackZork]

Pytanie od laika: ,

 

Nawiew z rekuperatora rozprowadza powietrze do czterech pomieszczeń jak na tym rysunku:

 

 

Czy w takim przypadku wykonalne jest sterowanie nawiewem indywidualnie per pomieszczenie? Chciałbym np. w każdym pokoju umieścić panel z możliwością ustawienia nawiewu na poziomie 1-5.

 

Nie chodzi mi o kompletne zamknięte rozwiązanie tylko o informacje jak można by coś takiego zrealizować - przepustnica z siłownikiem przy każdym nawiewie? Takie rozwiązanie chyba trudno będzie wysterować? Czy raczej do każdego pomieszczenia musiałby iść osobny kanał a rozdział powietrza w jednym miejscu?

[fotohobby]

Oczywiscie, ze osobny kanal na pomieszczenie. Kratki z silownikiem ?

Pewnie da się da, ale zmniejszenie przepływu w jednym pomieszczeniu zaowocuje jego zwiększeniem w trzech pozostałych.

Oczywiscie mozna zainstalować reku z funkcją CF (Constant Flow).

Ale w sumie po co taka gimnastyka ?

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez fotohobby

[Stermaj]

Sprawa jest dość skomplikowana aby takie sterowanie wykonać i działało ono prawidłowo. Tak jak pisał "fotohobby" przycięcie nawiewu w jednym pomieszczeniu spowoduje wzrost w innych pomieszczeniach. Do tego dochodzi jeszcze sterowanie wywiewem ponieważ nawiew jak i wywiew powinien się bilansować, czyli ile powietrza jest nawiewane tyle samo powinno być wywiewane. Co będzie jak we wszystkich pomieszczeniach ustawisz na 1 czyli w domyśle na 1/5 maksymalnego nawiewu. Stworzy się duże podciśnienie w domu. Ponadto rekuperator ma też możliwość ustawienia kilku biegów wentylatorów.

Zbilansować to wszystko będzie trudno. Problemy mogą się uwidocznić szczególnie zimą przy większych mrozach.

Oczywiście wyobrażam sobie taką automatykę. Dodałbym dodatkowy nawiew na korytarzu, który by się otwierał jak przymyka się nawiew w pomieszczeniach na zasadzie utrzymywania stałej różnicy ciśnień nawiewu w rekuperatorze a ciśnieniem np. na korytarzu.

Mam tylko jedno pytanie, czemu by miała służyć taka regulacja, bo ja nie widzę potrzeby.

[BlackZork]

Sprawa jest dość skomplikowana aby takie sterowanie wykonać i działało ono prawidłowo. Tak jak pisał "fotohobby" przycięcie nawiewu w jednym pomieszczeniu spowoduje wzrost w innych pomieszczeniach. Do tego dochodzi jeszcze sterowanie wywiewem ponieważ nawiew jak i wywiew powinien się bilansować, czyli ile powietrza jest nawiewane tyle samo powinno być wywiewane. Co będzie jak we wszystkich pomieszczeniach ustawisz na 1 czyli w domyśle na 1/5 maksymalnego nawiewu. Stworzy się duże podciśnienie w domu. Ponadto rekuperator ma też możliwość ustawienia kilku biegów wentylatorów. Oczywiście wyobrażam sobie taką automatykę. Dodałbym dodatkowy nawiew na korytarzu, który by się otwierał jak przymyka się nawiew w pomieszczeniach na zasadzie utrzymywania stałej różnicy ciśnień nawiewu w rekuperatorze a ciśnieniem np. na korytarzu.

 

Dziękuję bardzo za te sugestie. Czyli sensowniejszy pomysł to podłączyć wywiew do skrzynki rozprężnej 1x4 i za tym wstawić przepustnice soczewkowe? Zakładam, że sterowanie obejmie też rekuperator tam też będzie możliwa płynna regulacja.

 

O bilansowaniu nie wiedziałem, ale dolne duże pomieszczenie to salon mogę sterowanie zrealizować na zasadzie bilansowania się sypialni z salonem.

 

Oprogramowanie do sterowania jestem w stanie napisać sam, tylko potrzebuje mieć dobre założenia teoretyczne

 

Mam tylko jedno pytanie, czemu by miała służyć taka regulacja, bo ja nie widzę potrzeby.

 

Kwestia komfortu. Jeżeli w pomieszczeniu na dole np. jest zimą impreza na 10 osób a w sypialni na górze śpi dziecko to zwiększenie prędkości wentylacji "całościowo" spowoduje spadek temperatury w tej sypialni na górze - tak przynajmniej mi się wydaje. Druga kwestia - bardziej osobowa - to to że siedzę w automatyce i planując remont i w ramach tego remontu będę robił sterowanie ogrzewaniem per pomieszczenie to sobie pomyślałem że fajnie byłoby mieć sterowanie nawiewem też

[JanWerbinski]

Nie ma żadnych spadków temperatury. Rekuperacja to za małe przepływy żeby mogła istotnie wpływać na zmiany temperatury. Sterowanie indywidualne nie ma sensu. Sterujesz całą centralą i to wystarczy.

[Stermaj]

Do "BlackZork" . Ostatecznie można by zrobić balansowanie salon - sypialnie, ale nie wiem czy jest to "gra watra świeczki". Sterowanie ogrzewaniem per pomieszczenie też wydaje mi się zbędne. Wystarczy raz ustawić i powinno wystarczyć. Jak dom jest "ciężki" czyli w murach może skumulować dużo energii to sterowanie dobowe też jest problematyczne, bo temperatura powoli się podnosi i opada, a przy ogrzewaniu podłogowym to już zupełnie bez sensu.

To jest moje zdanie oparte na moim doświadczeniu. Oczywiście można się pobawić automatyką bo to jest ciekawe, zwłaszcza mikroprocesorową bo daje satysfakcję i poznanie czegoś nowego. Sam zrobiłem "doktorat" z kilku dziedzin. Trzeba przyznać, że nie odbyło się bez dodatkowych kosztów, ale satysfakcja zostaje .

[fotohobby]

 

 

 

Kwestia komfortu. Jeżeli w pomieszczeniu na dole np. jest zimą impreza na 10 osób a w sypialni na górze śpi dziecko to zwiększenie prędkości wentylacji "całościowo" spowoduje spadek temperatury w tej sypialni na górze - tak przynajmniej mi się wydaje.

 

W życiu... Myślisz, że dwukrotnie większa intrensywnośc nawiewanego powietrza, które ma temperaturę 2-4C niższą, niż wnętrze, w ciągu kilku godzin jest w stanie wychłodzić pomieszczenie ?

Komplikujesz rzecz prostą i dobrze działającą.

A lepsze jest wrogiem dobrego....

[Kaizen]

"Chodzenie" wentylacji za człowiekiem fajna rzecz. Tylko wykonanie "troszeczkę" pionierskie pewnie będzie. Można zrobić przepustnice - to nie problem. Można to nawet tanio zrobić na drukarce 3d (chyba seryjnie nikt nie produkuje).

 

 

Problemem jest doszycie do tego logiki. Pewnie do wyrzeźbienia jak ktoś ma automatykę domową. Trzeba "tylko" śledzić osoby w domu i do pomieszczenia w którym się znajdują dorzucać określoną ilość m3/h do m3/h zadanych dla wentylacji samego pomieszczenia.

 

 

Druga opcja, to podobne mechanizmy - ale logika oparta na czujnikach jakości powietrza w pomieszczeniach.

 

I jakby ktoś miał zapłacić za zrobienie tej logiki - to dojdzie do wniosku, że mu się to i za 1000 lat nie zwróci nawet uwzględniając zmniejszenie kosztów wentylacji i ogrzewania i łatwiej nadmiernie wentylować, niż się bawić w te przepustnice. Więc co najwyżej nieliczni zapaleńcy to zrobią dla sztuki i opiszą wrażenia.

IMO gra nie warta świeczki.

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez Kaizen

[_John]

"Chodzenie" wentylacji za człowiekiem fajna rzecz. Tylko wykonanie "troszeczkę" pionierskie pewnie będzie. Można zrobić przepustnice - to nie problem. Można to nawet tanio zrobić na drukarce 3d (chyba seryjnie nikt nie produkuje).

Rozwiązanie stare i sprawdzone.

Sprzedawane od wielu lat.

Najnowsze tego typu układy komunikują się ze sobą po Wi-Fi

 

Do wykonania potrzebna jest centrala z regulacją od nadciśnienia w kanale.

Przepustnice VAV

Najlepiej czujnik CO2 do każdego kanału wywiewnego.

 

Koszty...

Jak na dom jednorodzinny - absurdalne.

 

W każdym bądź razie jest takie rozwiązanie i działa bardzo sprawnie:

http://www.swegon.com/Products/Demand-Controlled-Ventilation1/WISE/

[jasiek71]

Ciekawe czy na międzynarodowej stacji kosmicznej wentylacja "podąża" za mieszkańcami...???

[clarnet]

Dla centralki wentylacyjnej, taki system, to rzeczywiście skórka za wyprawkę.

Ale w przypadku ogrzewania nadmuchowego w domach jednorodzinnych, opartego czy to na pompach ciepła czy piecach gazowych nadmuchowych, takie układy sterowania strefowego montujemy od kilku lat.

[BlackZork]

Do wykonania potrzebna jest centrala z regulacją od nadciśnienia w kanale.

Przepustnice VAV

Najlepiej czujnik CO2 do każdego kanału wywiewnego.

 

Masz jakiś przykład takiej centrali z dokumentacją do poczytania? Czy chodzi o to co tu jest opisane: czy to to co tu jest opisane: https://blog.karbon.com.pl/wentylacja/regulacja-ilosci-powietrza-w-centrali-wentylacyjnej-daikin/?

 

Regulatorami VAV się interesowałem:-) Te co alnor ofertuje są nawet w podobnej cenie co przepustnica wraz siłownikiem z intefejsem MODBUS. Ale słyszałem że one powodują spory hałas i zarzuciłem ten pomysł.

 

"Chodzenie" wentylacji za człowiekiem fajna rzecz. Tylko wykonanie "troszeczkę" pionierskie pewnie będzie. Można zrobić przepustnice - to nie problem. Można to nawet tanio zrobić na drukarce 3d (chyba seryjnie nikt nie produkuje).

 

I jakby ktoś miał zapłacić za zrobienie tej logiki - to dojdzie do wniosku, że mu się to i za 1000 lat nie zwróci [...]

 

Ciekawy pomysł z tym drukowaniem. 100% zamknięcie w tym przypadku chyba nie będzie dobrym rozwiązaniem, szczelność tego rozwiązania pewnie też nie będzie porywająca

 

Oczywiście, że się nie zwróci, nawet biorąc pod uwagę że koszty napisania logiki w moim przypadku są zerowe. Pewnie sens to też ma taki jak klimatyzacja czterostrefowa w samochodach premium . Byłbym wdzięczny za zamknięcie wątków "to się nigdy nie zwróci" oraz "po co Ci to"

 

A wracając do merytoryki, od strony instalacji obraz mam po Waszych opiniach taki:

 

• 
  
• centrala z możliwością regulacji ciśnienia po stronie nawiewu i wywiewu
  
• osobny kanał do każdego pomieszczenia
  
• sterowanie zamknięciem:
  

  
  

  • przepustnice VAV: samo steruje przepływem, pytanie jak z hałasem?
    
    
  • zwykłe przepustnice z siłownikiem - trudniej wysterować, bo ograniczenie nawiewu w jednym kanale wymaga zmiany ustawień w całym układzie?
    
    

Edytowane 8 Czerwca 2018 przez BlackZork

[JanWerbinski]

Gdzie sterowanie anemostatem kierunkowym podążające za człowiekiem? Dlaczego nie ma zmienności kierunków wentylacji? Np. normalnie jest nawiew świeżego powietrza, ale jak ktoś zepsuje powietrze to najbliższy anemostat powinien się przełączać na wywiew. Gdzie automatyka utrzymania stałej wilgotności?

[Kaizen]

Ale w przypadku ogrzewania nadmuchowego w domach jednorodzinnych, opartego czy to na pompach ciepła czy piecach gazowych nadmuchowych, takie układy sterowania strefowego montujemy od kilku lat.

 

Ktoś woli 22 stopnie a ktoś inny 20 stopni. Co wtedy?

 

Fajny bajer. Czyli jak jestem w salonie sam, to dmucha mi 20*, bo tak lubię, jak żona jest sama, to ma 22*, bo jest ciepłolubna. A jak jesteśmy oboje? To jak to działa? I jak poznaje użytkowników?

 

 

Rozumiem że analogicznie z łazienką czy sypialnią i mogę ustawić, że jak w pomieszczeniu nie ma nikogo, to wentylacja jest na minimum np. 5 czy 10m3/h a temperatura 16*?

 

 

Przy wentylacji jest w stanie "podążać" 30m3/h za ludkiem? Np. jestem w gabinecie, jest tam 40m3/h (10m3 dla gabinetu + 30m3/h dla człowieka). Przechodzę do salonu - w gabinecie spada wentylacja do 10m3/h a w salonie wzrasta z 10 do 40m3/h. Przychodzi do mnie żona z sypialni - tam spada z 40 na 10 a w salonie wzrasta z 40 do 70m3/h.

 

Czy piszesz o czymś innym?

Edytowane 8 Czerwca 2018 przez Kaizen

[Kaizen]

Oczywiście, że się nie zwróci, nawet biorąc pod uwagę że koszty napisania logiki w moim przypadku są zerowe. Pewnie sens to też ma taki jak klimatyzacja czterostrefowa w samochodach premium . Byłbym wdzięczny za zamknięcie wątków "to się nigdy nie zwróci" oraz "po co Ci to"

 

Różnica jest taka, że klimatyzacja czterostrefowa podnosi komfort. Rozwiązanie z szyciem wentylacji na miarę ma konkurencyjne rozwiązanie, które nie pogarsza komfortu człowiekowi - równanie do najgorszego miejsca. Czyli jak mamy spęd domowników w salonie, to wentylujemy tak, żeby w salonie był komfort. A to, że puste wtedy sypialnie są przewentylowane nie pogarsza nikomu komfortu - jedyny minus, to straty ciepła i zużycie prądu przez zbyt wysoki bieg rekuperatora. Więc tu jednie aspekt ekonomiczny IMO ma znaczenie.

[BlackZork]

A to, że puste wtedy sypialnie są przewentylowane nie pogarsza nikomu komfortu - jedyny minus, to straty ciepła i zużycie prądu przez zbyt wysoki bieg rekuperatora. Więc tu jednie aspekt ekonomiczny IMO ma znaczenie.

 

A to nie jest tak, że przy wysokim biegu w tych sypialniach wtedy słychać szum z anemostatów?

[fotohobby]

A to nie jest tak, że przy wysokim biegu w tych sypialniach wtedy słychać szum z anemostatów?

 

Ale to szum od wentylatorow, amnie generowany przez przepływ.

[SzymonKc]

A to nie jest tak, że przy wysokim biegu w tych sypialniach wtedy słychać szum z anemostatów?

 

To zależy jak była wentylacja projektowana.

Można to zrobić oszczędniej na przepływ "zimowy" i wtedy na maksymalnym biegu może być słychać, można zaprojektować, żeby przy maksymalnym przepływie też było cicho (trochę więcej rur, może większe średnice anemostatów), różnice w kosztach nie będą duże (koszt centrali i robocizny jednakowy).

 

Tak naprawdę problem, który zaprząta Ci głowę jest zupełnie nieistotny w praktyce. Nie ma potrzeby regulacji przepływu w sypialni dla 1 czy 2 osób, to co wymaga norma i standardowo jest projektowane jest wystarczająco komfortowe. Zwiększenie tego przepływu nie podniesie już komfortu w sposób dający się odczuć, ale też nie spowoduje jakiegoś wychłodzenia. Jeżeli w takim pokoju masz standardowo ze 30m3/h i okazjonalnie zwiększysz to dwukrotnie, a powietrze nawiewane będzie o 5oC zimniejsze, to mówimy o mocy rzędu 50W żeby je ogrzać, system grzewczy zrobi to z palcem w nosie nawet podczas silnych mrozów, a nadmiar świeżego powietrza nikogo nie zadusi.

 

Oczywiście rozwiązanie polegające na zwiększaniu wentylacji salonu (i łazienek z kuchnią) na czas imprezy ma sens, tylko jest nieuzasadnione ekonomicznie. Da się to zrealizować na różne sposoby.

Jest np. mechaniczny regulator stałego przepływu (zmienia on straty ciśnienia zachowując stały wydatek powietrza w kanale), nawet niedrogi. Można rozdzielić nawiew za centralą na pokoje (z tym regulatorem) i na salon. Zwiększenie biegu centrali skieruje całe dodatkowe powietrze do salonu i zwiększenie wywiewów z łazienek i kuchni nie zmieniając nadmuchu do pokoi. Ale taki regulator daje minimum 50Pa strat przy niskim biegu centrali, musisz zaprojektować takie same dodatkowe straty ciśnienia dla salonu, a to zwiększa o jakieś 30% opory całej instalacji i zużycie prądu przez wentylatory (przez cały rok) - nie opłaca się, lepiej pobrać te kilkaset wat więcej z centralnego przez kilkanaście godzin w roku.

 

Można też przewymiarować odnogę nawiewu do salonu i dać tam przepustnicę, sterowaną np. czujnikiem ciśnienia umieszczonym przed przepustnicą na rozgałęzieniu instalacji. Efekt będzie podobny bez dodatkowych strat ciśnienia. Ale ten bajer będzie się zwracał z 50 lat, chyba że w sezonie grzewczym co drugi dzień robisz imprezę.

 

Sterowanie indywidualne w każdym pomieszczeniu będzie chyba najdroższe i tak samo zbędne.

 

To jest tylko sztuka dla sztuki.

[_John]

Masz jakiś przykład takiej centrali z dokumentacją do poczytania? Czy chodzi o to co tu jest opisane: czy to to co tu jest opisane: https://blog.karbon.com.pl/wentylacja/regulacja-ilosci-powietrza-w-centrali-wentylacyjnej-daikin/?

Oj, nie.

 

Centrale, które mogą być wyposażone w taki układ to np Swegon Gold, lub FlaktWoods EQ

To zwykła centrala kompaktowa z wbudowaną pełną automatyką.

Montując do niej 2 czujniki ciśnienia (nawiew i wywiew) centrala utrzymuje stałe zadane nadciśnienie w kanale.

 

Podział na strefy robisz poprzez instalacje regulatorów VAV na odcinkach końcowych.

W zależności od ilości zamkniętych lub otwartych regulatorów centrala zwalnia, lub przyspiesza wentylatory.

 

Co będzie regulowało tymi regulatorami, to już jest fantazja użytkownika.

Są regulatory:

z czujnikiem CO2 - wentylacja dostosowuje się do ilości osób wewnątrz pomieszczenia

z czujnikiem ruchu - wentylacja ma tylko 2 stany maks i min

z czujnikiem temperatury - centrala nawiewa powietrze o konkretnych parametrach, a regulator VAV reguluje ilością tego powietrza by utrzymać w pomieszczeniu zadaną temperaturę

 

Są regulatory, które posiadają wszystkie te czujniki.

 

Są regulatory VAV, do których podłączyć można pętle ogrzewania podłogowego i taki regulator mierząc temperaturę powietrza wyciąganego reguluje w pomieszczeniu temperaturę

 

Można? Można.

Wszystko jest gotowe do kupienia i poskładania.

Jedyny problem to kwota, jaką trzeba na to wyłożyć.

Stać na takie bajery tylko wyjątki.

 

Dlatego nie ma produktów specyfikowanych do standardowych domów jednorodzinnych.

Wydajności zaczynają się od sporych rozmiarów willi i małych biur.

 

Poczytać można choćby tu:

http://www.swegon.com/Global/PDFs/Air%20handling%20units/GOLD%20version%20F/General/_pl/IQlogic%20-%20uk%C5%82ad%20sterowania%20central%20GOLD%20F.pdf

[BlackZork]

Centrale, które mogą być wyposażone w taki układ to np Swegon Gold, lub FlaktWoods EQ

 

Bardzo dziękuję za te wskazówki. No tak, te centrale to trochę kosztują

 

Ale np. taka Thesla Green ma moduł CF który jak rozumiem potrafi stale utrzymywać lekkie nadciśnienie. Z tego co wyczytałem w dokumentacji jest możliwość sterowania intensywnością nawiewu przez modbus w sposób płynny.

 

Upraszczając trochę sprawę i dzieląc na dwie strefy (sypialnie/salon) wystarczy dać dwie przepustnice i zrobić automatykę do tego. Może nie będzie to regulacja 1-5 ale będzie możliwość wietrzenia tych dwóch stref osobno. I to by mi wystarczyło

Edytowane 11 Czerwca 2018 przez BlackZork