Czy ktoś budował / buduje ściany nośne z ceramicznej cegły pełnej np. gr. 38cm ?

[tomasis]

Drodzy forumowicze, przymierzam się do budowania domu parterowego z poddaszem nieużytkowym wg projektu indywidualnego (wizualizacja na moim profilu) w technologii tradycyjnej ze ścianami nośnymi o grubości 38 cm murowanymi z ceramicznej cegły pełnej z warstwą ocieplenia z wełny mineralnej grubości 15 cm + tynk mineralny 2 cm + farba silikonowa.

 

Murowanie ścian nośnych z cegły pełnej to przecież dobra sprawdzona przez wieki tradycyjna technologia, o dziwo wykluczana z dzisiejszego budownictwa domów jednorodzinnych, która przy zastosowaniu odpowiedniej warstwy ocieplenia (15-20 cm) pozwala spokojnie spełnić obecne warunki techniczne w zakresie izolacyjności przegród.

 

Dom o takich ścianach i tradycyjnej wentylacji grawitacyjnej ogrzewany gazem a tym bardziej na pellet, przy odpowiedniej izolacji stropu, wieńców, nadproży i styku ścian nośnych z fundamentowymi spełnia również wymaganą nowymi warunkami wartość EP i co nie bez znaczenia ściany z cegły pełnej są solidne, zdrowe i przyjazne dla montażu ściennego

 

Koszt budowy domu jednorodzinnego ze ścianami nośnymi z cegły pełnej przecież nie przekracza jakoś zauważalnie kosztów budowy w innych technologiach, a już na pewno domów pasywnych (tzw. termosów ) których budowę forsuje się tak usilnie w dzisiejszych czasach...

 

Czy ktoś z Państwa budował / buduje dom o ścianach nośnych murowanych na zaprawę zwykłą z cegły pełnej ?

 

Czy moglibyście przedstawić wady i zalety ścian murowanych z cegły pełnej ?

 

Proszę szczególnie o podanie twardych uzasadnionych argumentów przeciw budowie ścian z cegły pełnej gdyż ja specjalnie takowych nie wiedzę.

 

Z góry dziękuję za zainteresowanie tematem.

[katka]

Wady:

- nie widzę szans na spełnienie warunków EP przy takiej ścianie plus 15-20cm ocieplenia i wentylacja grawitacyjna (do tego bardzo gruba ściana)

- czasochłonność, pracochłonność tej metody co równa się wysokie koszty

- prawdziwych fachowców co potrafią taką ścianę dobrze zbudować już brak (duże ryzyko ścian krzywych, walących się itp.)

- taka ściana musi długo schnąć (mocno wiąże wilgoć, trudno ją osuszyć), duże ryzyko pleśni (zwałaszca przy wentylacji grawitacyjnej)

Można by jeszcze tak długo, dlatego już nikt tak dziś nie buduje.

[fotohobby]

15 cm ocieplenia (i to jeszcze wełną) przy cegle pełnej ?

Przelicz sobie, jaki to współczynnik U...

[tomasis]

15 cm ocieplenia (i to jeszcze wełną) przy cegle pełnej ?

Przelicz sobie, jaki to współczynnik U...

Przeliczyłem:

wełna mineralna o λ = 0,035 W/(m·K) - 15 cm

cegła pełna o λ = 0,77 W/(m·K) - 38 cm

współczynnik przenikania ciepła przegrody U = 0,19 W/m2/K - warunek spełniony nawet na 2021 r. (w 2021 r. wymagane U=0,20 W/m2/K)

 

A Ty przeliczyłaś ?

[Regius]

Przy dobrej wełnie i 15 cm izolacji pewnie wyszło by koło 0.2 W/m2*K, więc generalnie 20 cm wełny (z tego co autor pisze, zakłada 15-20 cm izolacji) spokojnie powinno spełniać wymagania techniczne.

 

Wydaje mi się, że głównym aspektem jest tutaj cena. Załóżmy, że murujesz z cegły pełnej na spoinę 1-1,5cm. Na 1 m2 muru wyszło by około 140 cegieł, załóżmy, że mamy promocję i kupujemy cegłę po 90 groszy, to za sam materiał na m2 ściany (nie licząc dużej ilości zaprawy) to około 130 PLN. Dodatkowo ktoś nam to musi wymurować ... powiedzmy, że murarz weźmie 2 PLN od cegły ... suma sumarum strzelałbym, że taki mur wyjdzie ze 4x drożej niż jakbyś budował ze współczesnych materiałów.

[fotohobby]

Przeliczyłem:

wełna mineralna o λ = 0,035 W/(m·K) - 15 cm

cegła pełna o λ = 0,77 W/(m·K) - 38 cm

współczynnik przenikania ciepła przegrody U = 0,19 W/m2/K - warunek spełniony nawet na 2021 r. (w 2021 r. wymagane U=0,20 W/m2/K)

 

A Ty przeliczyłaś ?

 

Mnie wyszlo 0.206 w U-wercie dla cegly pełnej i wełny 0.035

Ale mniejsza z tym - dlaczego placić 3-4x niż za mur z silikatu, który będzie miał zbliżone parametry fizyczne ?

Edytowane 6 Lipca 2018 przez fotohobby

[tomasis]

- a dlaczego nie widzisz szans na spełnienie wartości EP = 95 ?

Projektowana charakterystyka energetyczna przy ogrzewaniu gazowym i wentylacji grawitacyjnej, współczynniku przenikania ciepła: stropu (gęstożebrowego Porotherm z 30 cm docieplenia wełną celulozową U= 0,11 W/m2/K, dachu nieocieplonego U=0,04 W/m2/K (poddasze nieużytkowe - wentylowane) - wymóg 2017 r. U = 0,18 W/m2/K spełniony, współczynnik przenikania ciepła ścian zewnętrznych obecnie z Porotherm 38 U = 0,14 W/m2/K (wymóg 2017 r. U = 0,23 W/m2K spełniony) , okna z nawiewnikami o wsp. U = 1,0 W/m2/K, (wymóg 2017 r. U = 1,1 W/m2/K spełniony), drzwi zewnętrznych U = 1,30 W/m2/K (wymóg 2017 r. U = 1,5 W/m2/k spełniony), podłogi na gruncie U = 0,17 W/m2/k (wymóg 2017 r. U = 0,30 W/m2/K spełniony) - co wszystko daje EP = 79 - czy zwiększenie współczynnika przenikania przegród z 0,14 do 0,19 W/m2/k aż tak może pogorszyć wartość EP z 79 do powyżej 95 ? Nie sądzę...

 

- czasochłonność i pracochłonność tej metody ma zapewne swoje odbicie w koszcie robocizny r-g według KNR - czy koszt robocizny tej metody w porównaniu np. do murowania ścian z Porotherm 38 Profi ?

Proszę o konkrety czyli podanie ceny roboczo-godziny za m2 takiej ściany (bez porównania cen r-g/m2 nie określimy skali zwiększenia nakładów pracy... To że koszty robocizny są większe można się spodziewać (różne metody budowania różnią się nakładami...), ale tutaj istotą jest o ile są większe (nie wietrzę tutaj kolosalnej różnicy idącej w wielokrotność )

 

- w brak dobrych murarzy do wybudowania ściany o wys. 4 m nie uwierzę..., co to za argument ? równie dobrze można stwierdzić, że nie ma zbyt wielu dobrych fachowców do klejenia pustaków na "zaprawę" cienkowarstwową i kleje - i tym też ściany mogą się zawalić przy braku solidności i dokładności - dokładność i solidność wymagana jest w każdej metodzie - a co z murowaniem ścian fundamentowych ? czy tez brak już fachowców do ich murowania przecież te ściany tym bardziej muszą być murowane na zaprawę zwykłą (tak jak i nośne) z bardzo dużą dokładnością i solidnością stanowiąc przecież fundament domu (!) czy domy na oparte na tradycyjnych fundamentach tj. ławach i ścianach fundamentowych walą się masowo z uwagi na brak fachowców od murowania na zaprawę zwykłą ? Oprócz fundamentów również pierwsza warstwa każdego muru z pustaków ceramicznych, nadproża, ścianki kolankowe, ścianki szczytowe zazwyczaj murowane są na zaprawę zwykłą - tak zakładając w ogóle nie budowano już domów , a co z domami w konstrukcji szkieletowej wymagającymi wysokiej precyzji i dokładności czy prawdziwi fachowcy którzy w dawnych latach budowali z drewna już zniknęli ? - bez przesady, trudno przyjąć taki argument, że już nikt albo mało kto potrafi murować na zaprawę zwykłą a jedyni fachowcy to Ci co potrafią tylko kleić Czy zawód murarza zaniknął wraz z jakością pracy budowlańców ?

Argument, że brak już jakichkolwiek fachowców od murowania, którzy budują rzetelnie i zgodnie ze sztuką dbając o jakość swojej roboty nie przekonuje mnie, a brak jakości wykonania to zjawisko powszechne i właśnie dlatego szukamy solidnych fachowców i nie tylko od klejenia

 

- ile musi schnąć taka ściana - może jakieś konkrety w końcu ? przecież nie schnie miesiącami ... może wystarczy miesiąc ? - może jakiś konkret ?

 

- duże ryzyko pleśni, a to dlaczego ?

cegła pełna jak i ceramika poryzowana jest dobrze paroprzepuszczalna (lepiej niż silka, keramazybeton, beton komórkowy) i bardziej odporna na grzyby i pleśnie niż ceramika poryzowana i beton komórkowy (paroprzepuszczalność muru z cegły pełnej - 105, a wełny mineralnej - 480 - taki układ zapewnia dobrą paroprzepuszczalność przy tynku zewnętrznym mineralnym - kluczem jest zapewnienie dobrej wentylacji i skuteczna eliminacja wilgoci, a wentylacja grawitacyjna dobrze wykonana przy oknach z nawiewnikami nie musi generować wilgoci przy paroprzepuszczalnych przegrodach - pleśni szukałby raczej przy ścianach z betonu komórkowego

 

Oczywiście proszę o więcej argumentów ale popartych konkretami (liczbami, danymi itp.) a nie stereotypami bez pokrycia, często fałszywymi...

Edytowane 6 Lipca 2018 przez tomasis

[przemo1]

Ja tylko w jednej kwestii - bo kibicuję Ci w temacie materiału na ściany, uważam, że warto. Nie lekceważ jednak tematu wykonawców, aktualnie jest z tym spory problem nawet przy wykorzystaniu popularnych obecnie materiałów. Poczytaj w dziale "Bocianków" o problemach ze znalezieniem nawet nie tylko dobrego fachowca, ale nawet jakiegokolwiek. Dodatkowo z racji tego, że rynek próżni nie znosi, to pojawili się różni "przyuczeni" i następne "kilo" tematów to opis ich "dzieł", np:

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?348242-Co-s%C4%85dzicie-o-murowaniu-POROTHERM

 

Ale nie poddawaj się - cegła pełna to dobry pomysł, potrzebuje tylko dobrego wykonania (oczywiście jak każdy materiał). Szczególnie, jeśli np cegły mają być częściowo widoczne od środka.

Edytowane 6 Lipca 2018 przez przemo1

[tomasis]

Tak, zgadzam się z Tobą całkowicie, że znalezienie dzisiaj wykonawców to niestety rzecz karkołomna - szukam już prawie pół roku i natknąłem się również na tych "przyuczonych młodych wilków" Ale oczywiście wciąż nie poddaję się i mam nadzieję

Dziękuję za wsparcie

[fotohobby]

-

Proszę o konkrety czyli podanie ceny roboczo-godziny za m2 takiej ściany (bez porównania cen r-g/m2 nie określimy skali zwiększenia nakładów pracy... To że koszty robocizny są większe można się spodziewać (różne metody budowania różnią się nakładami...), ale tutaj istotą jest o ile są większe (nie wietrzę tutaj kolosalnej różnicy idącej w wielokrotność )

 

 

 

Oczywiście proszę o więcej argumentów ale popartych konkretami (liczbami, danymi itp.) a nie stereotypami bez pokrycia, często fałszywymi...

 

No, jesli chcesz porownywac murowanie z pustaków, a z cegieł...

Moze zamiast pytac o koszt robocizny na forum, wyslij po prostu zapytanie do kilku ekip - ile biorą za wymurowanie sciany z gazobetonu, silikatu, czy tradycyjmej cegĺy.

Jesli szukasz wykonawcy od pol roku, to raczej Ty powinieneś byc już zorientowany co do kosztów..

[asolt]

- a dlaczego nie widzisz szans na spełnienie wartości EP = 95 ?

Projektowana charakterystyka energetyczna przy ogrzewaniu gazowym i wentylacji grawitacyjnej, współczynniku przenikania ciepła: stropu (gęstożebrowego Porotherm z 30 cm docieplenia wełną celulozową U= 0,11 W/m2/K, dachu nieocieplonego U=0,04 W/m2/K (poddasze nieużytkowe - wentylowane) - wymóg 2017 r. U = 0,18 W/m2/K spełniony, współczynnik przenikania ciepła ścian zewnętrznych obecnie z Porotherm 38 U = 0,14 W/m2/K (wymóg 2017 r. U = 0,23 W/m2K spełniony) , okna z nawiewnikami o wsp. U = 1,0 W/m2/K, (wymóg 2017 r. U = 1,1 W/m2/K spełniony), drzwi zewnętrznych U = 1,30 W/m2/K (wymóg 2017 r. U = 1,5 W/m2/k spełniony), podłogi na gruncie U = 0,17 W/m2/k (wymóg 2017 r. U = 0,30 W/m2/K spełniony) - co wszystko daje EP = 79 - czy zwiększenie współczynnika przenikania przegród z 0,14 do 0,19 W/m2/k aż tak może pogorszyć wartość EP z 79 do powyżej 95 ? Nie sądzę...

 

 

Nie ma zadnych szans aby przy wentylacji grawitacyjnej był spełniony warunek Ep=<95 kWh/m2*a. Niezaleznie od twojego sądzenia. Ten projektant który wpisuje taką wartosc (bo oczywiscie nie liczy) przy wentylacji grawitacyjnej oszukuje i to na bezczelnego. Wm powinna byc wymagana ustawowo w niwych budynkach ale niestety nie ma sie kto tym zająć.

[tomasis]

U = 20 W/m2/K wychodzi mi przy 14cm wełny mineralnej 0,035, i to samo dla ściany z silikatu 24 cm + 15 cm wełny mineralnej, a więc współczynnik jest zbliżony.

Koszt max.1m2 silki E24 kl.15 i Porotherm 25 Profi kl.15 to ok. 75 zł netto, a 1 m2 cegły pełnej kl.15 (z polskiej cegielni) to 75 - 80 netto/m2, a więc przy wyborze cegły z polskiej cegielni cena jest zbliżona (koszt zaprawy M15 - 17,3 zł/ netto/m2 doliczamy w dla ściany z silikatu i cegły pełnej, a w przypadku ściany z Porotherm Profi zaprawa cienkowarstwowa mieści się już w cenie pustaków) - koszt materiałowy 1 m2 ściany z cegły pełnej i silikatu jest porównywalny a wyższy o ok. 20% ściany z Porotherm Profi.

Nakład pracy w r-g/m2 dla ściany z Porothermu 25 Profi - 1,29 r-g/m2, a dla ściany z cegły pełnej gr. 25 cm - 2,32 r-g/m2, a więc dla ściany z cegły pełnej jest 80% wyższy niż dla ściany z Porotherm Profi. Nakład pracy w r-g/m2 dla ściany z silikatu nie jest mi znany ale zapewne jest wyższy niż dla ściany z Porotherm 25 Profi.

Tak więc mur z cegły pełnej jest co najwyżej 80% (niecałe 2 razy) droższy niż mur z silikatu a nie 3-4 razy (!) - taki wzrost kosztu robocizny jestem w stanie zaakceptować dla zdrowej i prawdziwie naturalnej i tradycyjnej solidnej technologii

Mur z silikatu ma gorszą paroprzepuszczalność niż mur z cegły pełnej co przy wentylacji grawitacyjnej przemawia za murem z cegły pełnej.

[tomasis]

Mylisz się, jestem w posiadaniu świadectwa charakterystyki energetycznej sporządzonego w ramach projektu indywidualnego i zgodnie z nim wartość EP = 79 przy zastosowaniu wentylacji grawitacyjnej, ogrzewania gazowego i wspomnianych powyżej współczynników U dla poszczególnych przegród.

To nie moje sądzenie, ale profesjonalne wyliczenie charakterystyki mojego budynku - dokument który posiada stempel Urzędu

Edytowane 7 Lipca 2018 przez tomasis

[tomasis]

już Ci przedstawiłem nakłady pracy dla ścian z Porotherm 25 Profi i dla ścian z cegły pełnej o gr. 25 cm.

Podaj mi jedynie nakład pracy r-g/m2 dla Twoich ulubionych ścian z silikatów gr. 24 cm , wtedy dowiemy się o ile tak naprawdę droższe jest wymurowanie ściany z cegły pełnej gr. 25 cm w stosunku do ściany z silikatów gr. 24 ? Obawiam się, że niewiele więcej jak o 50-60%..., a 3-4 razy drożej należy włożyć między bajki uznać za fałszywy przekaz...

[tomasis]

Nakład pracy r-g/m2 za mur z cegły pełnej gr. 25 cm to 2,32 r-g/m2, a za mur z pustaka ceramicznego szlifowanego gr. 25 cm to 1,29 r-g/m2 - to 80% drożej czyli niecałe 2x a nie 4x...

Cena 1 m2 cegły pełnej dla grubości ściany 25 cm to od 75 (polskiej cegielni) do 107 (Wienerberger) zł netto/m2

Trochę przestrzeliłeś

Koszt jest wyższy ale nawet nie 2x

[katka]

Brawo wszystko wiesz i masz wyliczone no to buduj jak chcesz. Tylko po co tu pytasz o opinie, masz projekt, szukasz budowlańców, jesteś zdecydowany. Twoje wyliczenia sa dla mnie zupełnie chybione, ale najważniejsze, że ty w nie wierzysz. Życze powodzenia.

[Kaizen]

Tak więc mur z cegły pełnej jest co najwyżej 80% (niecałe 2 razy) droższy niż mur z silikatu a nie 3-4 razy (!) - taki wzrost kosztu robocizny jestem w stanie zaakceptować dla zdrowej i prawdziwie naturalnej i tradycyjnej solidnej technologii

Mur z silikatu ma gorszą paroprzepuszczalność niż mur z cegły pełnej co przy wentylacji grawitacyjnej przemawia za murem z cegły pełnej.

 

Zbierz oferty, to zobaczymy czy te 80%. A paroprzepuszczalność muru to wada. Bo jak para wodna wychodzić będzie przez ściany, to w którymś miejscu się skropli zimą.

A jeszcze jest spora szansa, że jak zbierzesz oferty na ocieplenie wełną, to zrobisz styropian. U mnie wyszło ponad 30% taniej, jak zmieniłem na styro a i ekip do wełny się naszukałem, bo mało kto chce z nią pracować. Podobnie pewnie zdziwisz się szukając ekipy do tynków zewnętrznych i cegły pełnej. Generalnie szykujesz sobie może i w teorii ciekawe rozwiązania, ale egzotyczne i budowanie, które normalnie do przyjemności nie należy, będzie drogą przez mękę. Ceny na robociznę będą zaporowe a znalezienie solidnej, doświadczonej w tej technologii ekipy będzie graniczyło z cudem (czyli dostaniesz ceny zaporowe od tych, co się na tym nie znają).

 

To nie moje sądzenie, ale profesjonalne wyliczenie charakterystyki mojego budynku - dokument który posiada stempel Urzędu

 

To Świadectwo Energetyczne czy Projektowana Charakterystyka Energetyczna? Autor się pod tym podpisał? Jest na tej liście?

 

BTW. Wg strony Solterm obliczeniami zajmuje się Paweł, a nie widzę go na tej liście.

Edytowane 7 Lipca 2018 przez Kaizen

[asolt]

Mylisz się, jestem w posiadaniu świadectwa charakterystyki energetycznej sporządzonego w ramach projektu indywidualnego i zgodnie z nim wartość EP = 79 przy zastosowaniu wentylacji grawitacyjnej, ogrzewania gazowego i wspomnianych powyżej współczynników U dla poszczególnych przegród.

To nie moje sądzenie, ale profesjonalne wyliczenie charakterystyki mojego budynku - dokument który posiada stempel Urzędu

 

To nie jest profsjonalne wyliczenie, pieczątka nie czyni go profesjonalnym.

Od lat wykonuje profesjonalne obliczenia zapotrzebowania na ciepło, charakterystyki energetyczne i analizy alternatywnych zródel grzewczych i jestem calkowicie pewny ze twoja charakterystyka jest błednie obliczona, mało tego przy Ep=79 kWh przy wentylacji grawitacyjnej to jawne oszustwo. To jest stempel Urzedu oznacza jedynie w owym urzedzie i praktycznie w pozostałych w całym kraju nie ma kto weryfikowac takich opracowan. Wystarczy spełnic ze strony projektanta lub audytora warunki formalne czyli uprawnienia, skladka do izby, ubezpieczenie audytora itp. Zawartoscią opracowania w urzedzie sie nikt nie przejmuje. Nie rozumiem skad taka wiara i bezgraniczne zaufanie do pieczątki projektanta i urzędu?

[asolt]

BTW. Wg strony Solterm obliczeniami zajmuje się Paweł, a nie widzę go na tej liście.

 

Obliczeniami owszem, ale charakterystyki i analizy wykonuję ja, a jestem na liscie, od lat 8.

Paweł jest asystentem projektanta i lada chwila otrzyma uprawnienia projektowe i do kierowania robotami. A taka ciekawosc, to taka naturalna czy moze zawodowa, kto wie moze nadawałbys sie do CBA lub CBŚ

Edytowane 7 Lipca 2018 przez asolt

[fotohobby]

U = 20 W/m2/K wychodzi mi przy 14cm wełny mineralnej 0,035, i to samo dla ściany z silikatu 24 cm + 15 cm wełny mineralnej, a więc współczynnik jest zbliżony.

Koszt max.1m2 silki E24 kl.15 i Porotherm 25 Profi kl.15 to ok. 75 zł netto, a 1 m2 cegły pełnej kl.15 (z polskiej cegielni) to 75 - 80 netto/m2, a więc przy wyborze cegły z polskiej cegielni cena jest zbliżona (koszt zaprawy M15 - 17,3 zł/ netto/m2 doliczamy w dla ściany z silikatu i cegły pełnej, a w przypadku ściany z Porotherm Profi zaprawa cienkowarstwowa mieści się już w cenie pustaków) - koszt materiałowy 1 m2 ściany z cegły pełnej i silikatu jest porównywalny a wyższy o ok. 20% ściany z Porotherm Profi.

Nakład pracy w r-g/m2 dla ściany z Porothermu 25 Profi - 1,29 r-g/m2, a dla ściany z cegły pełnej gr. 25 cm - 2,32 r-g/m2, a więc dla ściany z cegły pełnej jest 80% wyższy niż dla ściany z Porotherm Profi. Nakład pracy w r-g/m2 dla ściany z silikatu nie jest mi znany ale zapewne jest wyższy niż dla ściany z Porotherm 25 Profi.

Tak więc mur z cegły pełnej jest co najwyżej 80% (niecałe 2 razy) droższy niż mur z silikatu a nie 3-4 razy (!) - taki wzrost kosztu robocizny jestem w stanie zaakceptować dla zdrowej i prawdziwie naturalnej i tradycyjnej solidnej technologii

Mur z silikatu ma gorszą paroprzepuszczalność niż mur z cegły pełnej co przy wentylacji grawitacyjnej przemawia za murem z cegły pełnej.

 

A od kiedy dom wentyluje sie przez sciany ??

Wilgoć usuwa się poprzez wentylacje - niezależnie od jej typu

No, chyba, ze wolisz, aby para wodna przenikala przez sciany i kondensowala w welnie mineralnej...

Edytowane 7 Lipca 2018 przez fotohobby