Ogrzewanie małego domu

[Konsultant Viessmann]

Masz rację tak mniej więcej w 25%

Ciepło dostarczane przez pompę ciepła pochodzi z energii elektrycznej mniej więcej w 1/4. Pozostałe jest DARMOWE.

 

A co więcej.... zawsze można połączyć pompę ciepła z fotowoltaiką. Wtedy nie będzie można już zarzucić, że energia, która ją zasila jest czarna.

[brencik]

Nie można mówić czarna, to niepoprawne polityczne.

Jest to energia afroamerykańska.

[JanWerbinski]

Oczywiście masz racje ale mimo wszystko perpetuum mobile to nie jest Mam nadzieje, ze to się nie sprawdzi ale straszą +15% więcej za prąd.

 

No to liczmy. 15% podwyżki od 25% daje nam 29%. To i tak trzy razy mniej niż 100%.

[Kaizen]

No to liczmy. 15% podwyżki od 25% daje nam 29%. To i tak trzy razy mniej niż 100%.

 

Weźmy domek o zapotrzebowaniu 6MWh/r na CO + CWU. Za 40K zł można kupić kotłownię z PC i wodną podłogówkę. Albo za 10K ogrzewanie oparte na kablach i bojlerze elektrycznym + PV 6kW. Pokryje to całe zapotrzebowanie na prąd w drogiej strefie G12 (w tym bytowe). Trzeba będzie pewnie dokupić z 3MWh/r po jakieś 35gr/kWh. Czyli roczny rachunek za prąd w okolicach 1000zł + abonament

 

Pompa, nawet pracując w 100% w taniej strefie ciągle pobierze ze 2000kWh (średni COP gdy około połowy to CWU jak będzie 3 to będzie całkiem przyzwoicie) za 700zł + 3000kWh bytowego, z czego niech nawet tylko 1/3 będzie w drogiej strefie za 65gr/kWh to wychodzi 700 zł + 650zł= 2050 + abonament. Już dwa razy drożej. A trzeba jeszcze zapłacić za serwis PC a i żywotność takiego rozwiązania mniejsza.

 

Gdzie sens pompy?

 

Że klimatyzator kanałowy? No, nawet jak komuś funkcjonalnie takie rozwiązanie odpowiada - to przez marną akumulacyjność zdecydowanie większe będzie zużycie w drogiej strefie, niż przy podłogówce. I ciągle zostaje kwestia CWU. Oparty na klimie kanałowej i bojlerze elektrycznym system grzewczy ile będzie kosztował? 15-20K? Żeby zmieścić się w 40K można dokupić ze 4000kW PV. Weźmy nawet tylko 2000kWh na CWU z COP=1 i 4000kWh na ogrzewanie z COP=3,5. Jest szansa, że pomimo marnej akumulacyjności ogrzewania nadmuchowego też pokryje całe zapotrzebowanie w drogiej strefie i trzeba będzie dokupić z 1143kWh do klimy i 1000kWh do bojlera w taniej. Czyli 2143kWh x 35gr/kWh = 750 zł + abonament. Niby najtaniej - taniej o 250zł. Ale też trzeba dorzucić koszty przeglądów (i już wychodzi na zero). A zostajemy z mniejszą żywotnością i perspektywą wymiany za kilkanaście lat.

[fachman19]

W ciepłym i odpowiednio usytuowanym domu wystarczą grzejniki elektryczne i PV . Moze się zdarzyć ,ze ogrzewanie będzie za darmo

[JanWerbinski]

Weźmy domek o zapotrzebowaniu 6MWh/r na CO + CWU. Za 40K zł można kupić kotłownię z PC i wodną podłogówkę. Albo za 10K ogrzewanie oparte na kablach i bojlerze elektrycznym + PV 6kW. Pokryje to całe zapotrzebowanie na prąd w drogiej strefie G12 (w tym bytowe). Trzeba będzie pewnie dokupić z 3MWh/r po jakieś 35gr/kWh. Czyli roczny rachunek za prąd w okolicach 1000zł + abonament

 

Pompa, nawet pracując w 100% w taniej strefie ciągle pobierze ze 2000kWh (średni COP gdy około połowy to CWU jak będzie 3 to będzie całkiem przyzwoicie) za 700zł + 3000kWh bytowego, z czego niech nawet tylko 1/3 będzie w drogiej strefie za 65gr/kWh to wychodzi 700 zł + 650zł= 2050 + abonament. Już dwa razy drożej. A trzeba jeszcze zapłacić za serwis PC a i żywotność takiego rozwiązania mniejsza.

 

Gdzie sens pompy?

 

Że klimatyzator kanałowy? No, nawet jak komuś funkcjonalnie takie rozwiązanie odpowiada - to przez marną akumulacyjność zdecydowanie większe będzie zużycie w drogiej strefie, niż przy podłogówce. I ciągle zostaje kwestia CWU. Oparty na klimie kanałowej i bojlerze elektrycznym system grzewczy ile będzie kosztował? 15-20K? Żeby zmieścić się w 40K można dokupić ze 4000kW PV. Weźmy nawet tylko 2000kWh na CWU z COP=1 i 4000kWh na ogrzewanie z COP=3,5. Jest szansa, że pomimo marnej akumulacyjności ogrzewania nadmuchowego też pokryje całe zapotrzebowanie w drogiej strefie i trzeba będzie dokupić z 1143kWh do klimy i 1000kWh do bojlera w taniej. Czyli 2143kWh x 35gr/kWh = 750 zł + abonament. Niby najtaniej - taniej o 250zł. Ale też trzeba dorzucić koszty przeglądów (i już wychodzi na zero). A zostajemy z mniejszą żywotnością i perspektywą wymiany za kilkanaście lat.

Jeśli planujemy klimatyzator i PV to akumulacyjność nie ma większego znaczenia. Zużycie enerigii w I taryfie w całości pokrywamy z PV, a dokupujemy tylko w II.

Dlaczego nie uwzględniasz PV przy obliczeniach dla PC lub klimy?

Ja tak robię.

 

Kwestia CWU - bojler za 500 zł i średnie zużycie 110kWh/m = 30 zł dla rodziny 2+2. Tak jest u mnie.

Albo PC do CWU za 4000 zł Ariston 80l. Sens niewielki przy moim zużyciu, bo zwróci się za 10 lat.

 

Klima kanałowa 4000-7000 + montaż + kanały.

Albo trzy splity 7500 z montażem. Przy dobrze ocieplonym domu i otwartej architekturze typu loft lub otwartych drzwiach nie trzeba kanałówki.

 

Po co płacić co rok za ogrzewanie jeśli można je mieć za darmo?

 

Pisząc o PC powietrze woda zakłądam że ktoś już wtopił kapitał w rury i potrzebuje tylko coś zamiast kotła. Koszt krańcowy to kilkanaście tys.

Lepsza jest PC w postaci klimatyzatora, bo tańsza i daje komfort cały rok, a nie tylko zimą.

[Kaizen]

Dlaczego nie uwzględniasz PV przy obliczeniach dla PC lub klimy?

 

Uwzględniam przy klimie. Przy PC nie zostaje kasy na PV - założenie, że każdy system kosztuje 40K zł.

 

Kwestia CWU - bojler za 500 zł i średnie zużycie 110kWh/m = 30 zł dla rodziny 2+2. Tak jest u mnie.

 

To nie uwzględniając strat 67l CWU dziennie. Tyle też teraz zużywam w bloku. Po doliczeniu strat i zakładając jednak wzrost zużycia wraz ze wzrostem dzieci i większego brudzenia się w ogródku 2MWh/r wydaje mi się i tak optymistycznym założeniem.

 

Albo PC do CWU za 4000 zł Ariston 80l. Sens niewielki przy moim zużyciu, bo zwróci się za 10 lat.

 

Nie ma złącza cyrkulacji, co dla mnie ją zdyskwalifikowało. Podobnie z bojlerem za 500zł. Najtańszy jaki znalazłem z cyrkulacją kosztuje ponad 2K zł za 100l.

 

Klima kanałowa 4000-7000 + montaż + kanały.

Albo trzy splity 7500 z montażem. Przy dobrze ocieplonym domu i otwartej architekturze typu loft lub otwartych drzwiach nie trzeba kanałówki.

 

Cztery sypialnie, salon, dwie łazienki. To wychodzi 7 splitów. Że w łazienkach się nie montuje? No, to dalej 5. Tylko jak zrobić, żebym miał w salonie 21*, w sypialni 19*, a w łazienkach 24*? Funkcjonalnie ani kanałowa, ani splity nie dorównają podłogówce.

Jeszcze jedno założenie przyjąłem na korzyść klimy - że tyle samo ciepła trzeba dostarczyć. A ciepła podłoga podnosi poziom komfortu i powietrze może być chłodniejsze przy tym samym odczuciu.

 

Po co płacić co rok za ogrzewanie jeśli można je mieć za darmo?

 

Bo nie da się nie płacić. Pytanie tylko w którym momencie, jakie wady i zalety użytkowe ma dane rozwiązanie i jakie niesie ryzyko nieprzewidzianych kosztów (w tym jaka żywotność urządzeń).

 

Klima dla mnie nie nadaje się na jedyne źródło ogrzewania (przede wszystkim w łazienkach). A dodawanie systemów.. Co chcesz dołożyć do łazienek? Grzejniki elektryczne i grzać w drogiej strefie, gdy chcesz skorzystać z łazienki? Czy cały czas?

Edytowane 11 Listopada 2018 przez Kaizen

[JanWerbinski]

Uwzględniam przy klimie. Przy PC nie zostaje kasy na PV - założenie, że każdy system kosztuje 40K zł.

 

 

 

To nie uwzględniając strat 67l CWU dziennie. Tyle też teraz zużywam w bloku. Po doliczeniu strat i zakładając jednak wzrost zużycia wraz ze wzrostem dzieci i większego brudzenia się w ogródku 2MWh/r wydaje mi się i tak optymistycznym założeniem.

 

 

 

Nie ma złącza cyrkulacji, co dla mnie ją zdyskwalifikowało. Podobnie z bojlerem za 500zł. Najtańszy jaki znalazłem z cyrkulacją kosztuje ponad 2K zł za 100l.

 

 

 

Cztery sypialnie, salon, dwie łazienki. To wychodzi 7 splitów. Że w łazienkach się nie montuje? No, to dalej 5. Tylko jak zrobić, żebym miał w salonie 21*, w sypialni 19*, a w łazienkach 24*? Funkcjonalnie ani kanałowa, ani splity nie dorównają podłogówce.

Jeszcze jedno założenie przyjąłem na korzyść klimy - że tyle samo ciepła trzeba dostarczyć. A ciepła podłoga podnosi poziom komfortu i powietrze może być chłodniejsze przy tym samym odczuciu.

 

 

 

Bo nie da się nie płacić. Pytanie tylko w którym momencie, jakie wady i zalety użytkowe ma dane rozwiązanie i jakie niesie ryzyko nieprzewidzianych kosztów (w tym jaka żywotność urządzeń).

 

Klima dla mnie nie nadaje się na jedyne źródło ogrzewania (przede wszystkim w łazienkach). A dodawanie systemów.. Co chcesz dołożyć do łazienek? Grzejniki elektryczne i grzać w drogiej strefie, gdy chcesz skorzystać z łazienki? Czy cały czas?

Na upartego robiąc tanią PC może zostać na 3kW PV co też daje nam darmowe ogrzewanie. Z 3kW PV przy użyciu COP 4 mamy 12MWh ciepła.

 

W dobrze ocieplonym budynku nie trzeba ogrzewać wszystkich pomieszczeń. Ciepło przejdzie przez ściany, a przez otwarte drzwi jeszcze szybciej. Minimum to jeden split na kondygnację, a maksymalnie to split tylko w większych pomieszczeniach. Nie trzeba montować aż siedem szt. W łazienkach ogrzewanie podłogowe dla wygody, a dla chwilowego zwiększenia temperatury np do 25° dajesz grzejnik nawiewowy lub dodatkowy nawiew klimy kanałowej np. zamykany lub stały.

Żeby w sypialni było 19, to prawdopodobnie wystarczy nie dawać do niej splita i zamknięte drzwi cały dzień.

 

Da się nie płacić. Jeśli mamy do wydania aż 40 tys, to za te pieniądze można zrobić CO gazowe i całe życie płacić rachunki albo ogrzewanie darmowe, gdzie nie trzeba płacić kosztów krańcowych.

 

Dodatkowe zagrzanie powietrza grzejnikiem elektrycznym z COP 1 to akceptowalne koszty. Ja mam podłogowe elektryczne i jest OK. Włączenie prysznica powoduje wzrost temperatury powietrza nawet do 30°C.

[swierol]

Jednak różnica inwestycyjna nam powstała. Splity może i wychodzą dość atrakcyjnie cenowo jak i w kosztach eksploatacji (zużycie energii). Ale należy doliczyć koszty koniecznych (do utrzymania gwarancji) serwisów, ciągły ruch powietrza nie każdemu odpowiada, no i wygląd tych jednostek wewnętrznych pozostawia wile do życzenia, choć jest coraz lepiej. Sam planuję kupić jednego ale do określonych potrzeb.

A co przemawia za matami elektrycznymi, kablami? Prostota montażu, nawet domorosły elektryk sobie z tym poradzi. Nie wspomnę o coraz bardziej precyzyjnych konwektorach, które mają wtyczkę i którym wystarczy zapewnić gniazdko:)

Licząc koszty dodajmy jeszcze robociznę potrzebną do montażu urządzeń grzewczych a nie tylko koszt zakupu.

Jestem bliższy rozwiązaniom tańszym w realizacji choć (a może i nie koniecznie jak wynika z wyliczeń kolegi Kaizena) droższym w eksploatacji.

Wszystkiego Dobrego dla Wszystkich z okazji Dnia NIepodlegości i setnej rocznicy jej odzyskania

[Kominki Piotr Batura]

Najlepsza inwestycja w ogrzewanie, to odpowiednia konstrukcja domu. Coś na wzór pasywniaka, ale nie do końca, bo to też przegięcie. Ograniczyć zużycie energii na ogrzewanie do minimum, to pstryczek w nos wszystkim sprzedawcom prądu, gazu, pomp i fotowoltaiki.... Taki dom (100 m2) potrzebuje odrobinę energii raz na 24-48, a nawet 70 godzin. Można go ogrzać przysłowiową farelką. Mam też doświadczenia z piecokominkiem w takim domu, więc jakby ktoś chciał być naprawdę eko, służę pomocą. Razem z budowniczym domów pasywnych, 2 lata testowaliśmy ogrzewanie dziurawego pasywniaka wyłącznie piecokominkiem. Dziurawego, bo podobno z kominem to już nie pasywniak...Właściciel tego domu miał już dość słuchania kłamstw na temat ekologiczności prądu, gazu, foto... i samochodów elektrycznych. Zbudowaliśmy piec szamotowy, w którym spala ....No właśnie - 1 mp drewna na sezon. Pelletu pewnie wyjdzie tyle samo...Ja z moim wielkim kiepsko ocieplonym domem, poziomem zużycia drewna ponad 10 m3 na sezon, tydzień wychodziłem z załamania nerwowego po wyliczeniu zużycia drewna w tym eksperymencie...

 

 

Trzeba na koniec dodać, że drewno i pellet, to biomasa. Jedyne ekologiczne źródła energii na Ziemi. Kiepskie notowania tych paliw w naszym kraju wynikają głównie z ciemnogrodu w jakim żyjemy i ....propagandy dostawców prądu i gazu. Tych ostatnich szczególnie. Niestety, ich wysiłki odnoszą jako taki skutek do czasu. Rok 2022 zbliża się wielkimi krokami, a niektórzy nadgorliwi polscy włodarze, na swoim terenie już wprowadzili EKOPROJEKT w życie....

Edytowane 11 Listopada 2018 przez Kominki Piotr Batura

[nass]

Jaki ten piecokominek nie był ładny (kwestia gustu oczywiście) i tani w eksploatacji robienie sobie kotłowni w salonie to moim zdaniem najgorsze możliwe rozwiązanie...

[Kominki Piotr Batura]

Jaki ten piecokominek nie był ładny (kwestia gustu oczywiście) i tani w eksploatacji robienie sobie kotłowni w salonie to moim zdaniem najgorsze możliwe rozwiązanie...

To wyłącznie kwestia podejścia do życia i bezmyślnego używania wytartych sloganów w wypowiedzi. W przypadku konwencjonalnego domu i np kominka z płaszczem wodnym - zgoda. Dokładanie co kilka godzin sporych porcji drewna z całą procedurą wnoszenia, przygotowania -owszem. Natomiast włożenie do nowoczesnego piecokominka raz na 48 godzin paczki 5 kg odpowiednio zapakowanego drewna lub brykietu, podpalenie i kliknięcie enter na komputerze, kojarzy się raczej z obsługą kuchenki mikrofalowej, a nie pieca. Do tego brak konieczności czyszczenia (w przypadku pelletu) lub czyszczenie urządzenia z popiołu raz na sezon, wyjaśnia dlaczego trzeba zmienić nasze wyobrażenie o współczesnym "kominku".

[Kaizen]

Klima grzejąca nie wszędzie, piecokominek czy nawet zwykły z DGP, a nawet kanałówka mają dla mnie podstawową wadę - praktycznie brak możliwości sterowania. I nie chodzi mi o zmienianie jej w czasie - chodzi mi o choćby odpowiednik rotametrów + odpowiednie zagęszczenie rury. Trzeba kombinacji jakie proponuje Jan - dodatkowe grzejniki, dodatkowe kable w podłodze... Raz, że robi się większy koszt inwestycyjny, rosną koszty eksploatacyjne i ilość gratów do pilnowania.

 

Podłogówkę jak dotąd odpaliłem tylko do wygrzewania. I do dodatkowego osuszenia wylewki w sypialniach przed położeniem drewna. Sporo za to palę w kozie (głównie też dla osuszenia domu). Raz mi się udało osiągnąć w salonie 25*. Mrozów jeszcze nie ma, a w sypialniach od odpalenia kominka nie osiągnąłem temperatury >18*. I to pomimo odpalenia 3x po 20minut na dobę podłogówki. Pewnie za dwa czy trzy lata, jak wszystko wyschnie będzie to lepiej wyglądało, ale rozchodzenie się ciepła po innych pomieszczeniach, o czym pisze Jan, nie działa na tyle, żeby to wystarczyło. Do tego też kwestia komfortu wynikająca z promieniowania cieplnego. Jak w pomieszczeniu jest nawet w miarę ciepłe powietrze, to możemy odczuwać chłód, przez chłodne przegrody.

 

http://www.izolacje.com.pl/images/photos/24/1554/__b_rys.zaleznoscOdczuciaKomfortu.JPG

[Kominki Piotr Batura]

Paradoksalnie, szukając rozwiązań bez "gratów do pilnowania", pakujemy się w technologie uzależniające nas od techniki, dostawców energii, serwisantów. Oczywiście możemy się doktoryzować i sami opanować to i owo. Mamy wtedy parę gratów do pilnowania

 

Używanie piecokominka wymaga wyłącznie użycia głowy jako sterownika, brak dostępu do kolorowych wykresów....a to w świecie smartfonów grzech pierworodny....

[Kaizen]

Paradoksalnie, szukając rozwiązań bez "gratów do pilnowania", pakujemy się w technologie uzależniające nas od techniki, dostawców energii, serwisantów.

 

Chcesz powiedzieć, że do kominka nie potrzeba dostawcy energii (drewna), serwisanta (i to nie tylko kominiarz)?

 

 

Używanie piecokominka wymaga wyłącznie użycia głowy jako sterownika,

 

Mam za małą głowę, żeby sobie wyobrazić piecokominek czy kominek w salonie, który ogrzeje sypialnię 10m dalej do 19*, sąsiadującą z nią łazienkę do 23*, a salon do 21*. To chyba musiałyby być mocno zaawansowane sterowniki i kanały z wentylatorami, ale i tak obawiałbym się, że nie wyrobią, przez zmienność temperatury piecokominka.

[Kominki Piotr Batura]

No właśnie...cała Twoja ostatnia wypowiedź oparta jest na tezie "zmienność temperatury piecokominka", prawdopodobnie w odniesieniu do przeciętnego budynku i wiedzy jaka posiadasz na temat kominków. Ja w tym wątku opisuje budynek, który sam sobie radzi zimą dzięki penetracji promieni słonecznych ( bez żadnych dodatkowych źródeł energii ). Napełnienie wanny ciepłą wodą podnosi temperaturę w całym budynku o 0,3 stopnia. A konstrukcji piecokominka jeszcze nawet nie opisałem....

[Kaizen]

No właśnie...cała Twoja ostatnia wypowiedź oparta jest na tezie "zmienność temperatury piecokominka"

 

Jakbyś zrobił wykres, to pewnie nie miałbyś wątpliwości, że temperatura nie jest stała.

Napisz jeszcze, jak przetransportować ciepło z piecokominka do oddalonej o 10m sypialni i sąsiadującej z nią łazienki. Czy może w każdym pomieszczeniu stawiać trzeba piec(okominek)?

[Kominki Piotr Batura]

Jakbyś zrobił wykres, to pewnie nie miałbyś wątpliwości, że temperatura nie jest stała.

Napisz jeszcze, jak przetransportować ciepło z piecokominka do oddalonej o 10m sypialni i sąsiadującej z nią łazienki. Czy może w każdym pomieszczeniu stawiać trzeba piec(okominek)?

Nie obraź się proszę. Jestem świadom jak będzie wyglądać dalsza dyskusja z wszystkowiedzącym, znającym się na wszystkim forumowiczem Dlatego wrócę do meritum mojej wypowiedzi: "Najlepsza inwestycja w ogrzewanie, to odpowiednia konstrukcja domu". Forumowi mądrale mają patent na wywalanie wszystkiego do góry nogami, ale ja też zęby zjadłem na tym forum, dlatego piecokominki zostawię dla zainteresowanych pozytywnie...

 

Konstrukcja ma polegać głównie na doskonałej izolacji termicznej budynku, instalacji rekuperatora i wykorzystaniu promieniowania słonecznego zimą. To tyle....Czym to ogrzejemy, jest wtedy prawie bez znaczenia. 100 - 200 zł na sezon będzie stanowić poważną różnicę!

[Kaizen]

Konstrukcja ma polegać głównie na doskonałej izolacji termicznej budynku, instalacji rekuperatora i wykorzystaniu promieniowania słonecznego zimą. To tyle....Czym to ogrzejemy, jest wtedy prawie bez znaczenia. 100 - 200 zł na sezon będzie stanowić poważną różnicę!

 

Wtedy bez sensu stawiać komin i piecokominek, skoro wystarczy zamienić LEDy i świetlówki kompaktowe na "żarówki antywstrząsowe", żeby ogrzać dom.

 

Niedoskonała (wg Twojej definicji) konstrukcja daje szansę na opłacalność tanich w eksploatacji źródeł ciepła - jak choćby właśnie piecokominek czy pompa ciepła. Przy małym zapotrzebowaniu na ciepło cena energii staje się mniej istotna, niż koszty instalacji.

Tylko koszty, to nie jedyna kwestia. Pozostaje jeszcze kwestia obsługowości i sterowania.

 

Kończą się argumenty merytoryczne, że zaczynasz wycieczki osobiste i złośliwości?

[JanWerbinski]

Jednak różnica inwestycyjna nam powstała. Splity może i wychodzą dość atrakcyjnie cenowo jak i w kosztach eksploatacji (zużycie energii). Ale należy doliczyć koszty koniecznych (do utrzymania gwarancji) serwisów, ciągły ruch powietrza nie każdemu odpowiada, no i wygląd tych jednostek wewnętrznych pozostawia wile do życzenia, choć jest coraz lepiej. Sam planuję kupić jednego ale do określonych potrzeb.

A co przemawia za matami elektrycznymi, kablami? Prostota montażu, nawet domorosły ele

Gwarancję należy olać i nie robić serwisów. Taniej jest płacić za ewentualne naprawy lub wymienić na nowy, niż płacić haracz za strach.

Maty i kable w podłodze łazienki są OK, ale poza tym wychodzą drogo z uwagi na COP1 i to że ciepło ucieka znacznie szybciej w dół.