Orliczki G2 + podłogówka po całości, 0 grzejników prośba o opinie, pomoc

[asolt]

Dodałem w poprzedniej odpowiedzi zdjęcia projektu.

Garaż ma 33,5 m2. Temp zasilania w projekcie OP jest 55 zasilanie 45 powrót.

 

Co mam rozumieć przez strefę grzewczą?

22 cu do rozdzielacza to nie problem, powrót też 22 cu?

 

Co do samych rozdzielaczy to będzie po 8 obiegów, na dole w standardzie mam 5, ale dając na garaż dwa dodatkowe obiegi i jeden osobny do wiatrołapu (w projekcie jest połączony z łazienką) więc tutaj pytanie raczej czy nierdzewny nie będzie bardziej wytrzymały od mosiężnego? Ostatnio wymieniałem mosiężny zawór w domu od zimnej wody pod zlewem bo zwyczajnie pękł w miejscu w ogóle nie oczekiwanym i stąd moje obawy.

 

Rozwiązanie ze sprzęgłem wydaje się ok i zmienia trochę schemat (wszystko połączone poprzez sprzęgło).

Mówisz, że zastosowanie buforu spowoduje stabilną pracę kotła, rozumiem, że to efekt tego, że piec rzadziej się rozpalał by raz nabić do dużej temp, a później to bufor oddaje ciepło, a więc dopiero jak bufor się rozładuje piec ponownie się włącza? A bez bufora ze sprzęgłem lub bez piec musiałby albo cały czas chodzić albo włączać i wyłączać się co chwilę jak gazowy?

 

Jaka temperatura powinna być w takim razie w buforze? Czy grzanie bufora do dużo większej tmp niż potrzebna jest do zasilania podłogi ma sens?

 

Ten projekt jak i obliczenia cieplne których de facto nie było, to tylko papier na sztukę aby uzyskac PNB. Tz=55 jest za wysoka nawet dla grzejników przy domu ocieplonym wg obowiazujących przepisów. Projekt wykonany z automatu, zero sprawdzenia koncowych wyników ze strony projektanta, wyszły totalne bzdury. Inwestor nie znając sie na tym traktuje ten projekt jako wyrocznie. Na szczescie trafił na FM, moze to cos pomoze.

Po czasie jest narzekanie, tak sie konczy rzekoma oszczednosc i brak rzeczelnych i dokladnych OZC i projektu podłogówki.

[tomasz3k]

Projekt podłogówki mam kupiony gotowy pod nasz projekt, przyjętu w nim współczynniki przenikania ciepła poszczególnych przegród: U (W/m2*K)

ściany zewnętrzne 0,17

stropodach 0,12

okna 0,89

okna połaciowe 1,10

podłoga na grunce 0,22

3 strefa klimatyczna temp. na zewnątrz -20C

tz/tp = 55/45 stopni C.

Projektowane obciążenie cieplne budynku 10,88 kW.

 

Zastosowano kocioł gazowy 19kw viessmana. Może to coś zmienia w końcu kocioł na pellet a kondenacyjny gazowy to zupełnie co innego.

Pompy z zaworami 3d przy rozdzielaczach.

 

Co ciekawe w projekcie głównym w którym mamy instalację mieszaną podłogówka + grzejniki mamy te same współczynniki z jedną zmianą

ściany zewnętrzne 0,16

tz/tp = 70/55 stopni

Projektowane obciążenie cieplne budynku 10,97 kW.

 

Zastosowany w nim kocioł na paliwo stałe Merkury 14 z podajnikiem o mocy 14kW

[tomasz3k]

Ten projekt jak i obliczenia cieplne których de facto nie było, to tylko papier na sztukę aby uzyskac PNB. Tz=55 jest za wysoka nawet dla grzejników przy domu ocieplonym wg obowiazujących przepisów. Projekt wykonany z automatu, zero sprawdzenia koncowych wyników ze strony projektanta, wyszły totalne bzdury. Inwestor nie znając sie na tym traktuje ten projekt jako wyrocznie. Na szczescie trafił na FM, moze to cos pomoze.

Po czasie jest narzekanie, tak sie konczy rzekoma oszczednosc i brak rzeczelnych i dokladnych OZC i projektu podłogówki.

 

To mnie zmartwiłeś zupełnie. Projekt wydaje się zrobiony w oprogramowaniu od purmo bo sugerują wszystkie komponenty od nich.

Jak to w takim razie przełożyć na moją sytuację?

[Kaizen]

Projektowane obciążenie cieplne budynku 10,97 kW.

 

 

Poczytaj

 

Jak powrót będziesz miał 45* to temperatura podłogi będzie ponad 40* i moc grubo ponad 200W/m2 co da ponad 3x więcej, niż w tym "projekcie". Samo obciążenie też pewnie ze 2x zawyżone w nim.

[eliks]

Słuchaj Tomaszu, mój imienniku, pierwsze co to pisz do Asolta o rzetelne OZC budynku. Wtedy dopiero zdziwisz się wynikami.

[asolt]

 

Zastosowano kocioł gazowy 19kw viessmana. Może to coś zmienia w końcu kocioł na pellet a kondenacyjny gazowy to zupełnie co innego.

 

Zły kierunek, wyczuwam tu negatywny wplyw cieplawlasciwego.pl. Rodzaj kotła, a w zasadzie tych dwóch rodzajów kotłow nie ma nic do rzeczy.

Wracajac do kotła peletowego to najlepszym rozwiazaniem sprawdzonym przeze mnie w praktyce dla kotła pelletowego było by zastosowanie bufora z wezownicą przepływową cwu, mamy załatwione jednoczesnie i cwu i zasilanie podłogówki oczywiscie poprzez zawór mieszajacy. Wystarcza ok 45-48 oC na buforze. Do tego pompa obiegowa (jedna) i siłowniki na rozdzielaczach dla regulacji strefowej. Sprawdzone w praktyce, stabilna praca kotła, ale.. koszt niewiele mniejszy niz PC zintegrowana z zasobnikiem cwu. Dobrze radze porzuc swoje pomysły i posłuchaj tych naprawdę wiedzą o co chodzi w tej materii.

[tomasz3k]

Poczytaj

 

Jak powrót będziesz miał 45* to temperatura podłogi będzie ponad 40* i moc grubo ponad 200W/m2 co da ponad 3x więcej, niż w tym "projekcie". Samo obciążenie też pewnie ze 2x zawyżone w nim.

 

Raczej tak nie jest, patrząc na wyliczoną moc dla np. salonu i jadalni (20*) powierzchnia 30m2 mamy 3 obiegi po 600W, każdy po ok 70mb rurki 16x2

Może taka moc jest ze względu na bardzo dużą ilość okien na dole i w większości tarasowe od dołu do góry.

 

Podgląd na dole:

 

Na górze:

[Kaizen]

Raczej tak nie jest, patrząc na wyliczoną moc dla np. salonu i jadalni (20*) powierzchnia 30m2 mamy 3 obiegi po 600W, każdy po ok 70mb rurki 16x2

Może taka moc jest ze względu na bardzo dużą ilość okien na dole i w większości tarasowe od dołu do góry.

 

Podgląd na dole: [ATTACH=CONFIG]418591[/ATTACH]

 

Na górze: [ATTACH=CONFIG]418592[/ATTACH]

 

Nie pasuje temperatura zasilania i powrotu. To się nie dodaje, co masz w tym projekcie. Masz niby 1800W/30m2=60W/m2. W linku masz tabelki - taką moc podłoga osiągnie gdy jej powierzchnia będzie miała jakieś 27*. A jak powrót ma 45* to podłoga będzie miała dużo, dużo więcej, niż te 27*.

Ale nawet te 60W/m2 przy -20* to dużo jak na dzisiejsze standardy.

[tomasz3k]

Zły kierunek, wyczuwam tu negatywny wplyw cieplawlasciwego.pl. Rodzaj kotła, a w zasadzie tych dwóch rodzajów kotłow nie ma nic do rzeczy.

Wracajac do kotła peletowego to najlepszym rozwiazaniem sprawdzonym przeze mnie w praktyce dla kotła pelletowego było by zastosowanie bufora z wezownicą przepływową cwu, mamy załatwione jednoczesnie i cwu i zasilanie podłogówki oczywiscie poprzez zawór mieszajacy. Wystarcza ok 45-48 oC na buforze. Do tego pompa obiegowa (jedna) i siłowniki na rozdzielaczach dla regulacji strefowej. Sprawdzone w praktyce, stabilna praca kotła, ale.. koszt niewiele mniejszy niz PC zintegrowana z zasobnikiem cwu. Dobrze radze porzuc swoje pomysły i posłuchaj tych naprawdę wiedzą o co chodzi w tej materii.

 

Czytając to łapię się za głowę gdyż budujemy dom na podstawie projektu, który wszyscy negują. Dom jest już w stanie SSZ z położoną elektryką. Po kolei dowiaduje się, że to co przyjęte jest przez nas na podstawie projektu jest złe i niedobre. Człowiek już zwariował.

 

Zapłaciliśmy już sporo za wszystko co mamy i płacenie teraz za nowe projekty czy wyliczenia rzeczywistego zapotrzebowania w energię to dla mnie kolejny temat do bolączki.

 

Jeździmy samochodem za 10 tyś, a mam mieć w kotłowni coś 3 razy droższego i do tego płacić rocznie kilka tysięcy by chodziło to dalej. Jeśli coś kosztuje 30k to naprawa tego nie kosztuje 500 zł. Liczę się też z tym.

 

Chcemy by kotłownia po prostu działała i by nie było w niej syfu i mega dużego zużycia paliwa.

 

Śmiałem się jak sąsiad do swojego domku 60m2 wstawił kocioł na ekogroszek 25KW, bo w naszym 200m2 wystarcza wg projektu 15KW. Teraz czuje, że to ze mnie się śmieją.

 

Potrzebuje po prostu schematu jak ma wyglądać ta kotłownia.

 

Bufor z wężownica cwu to rozumiem zbiornik w zbiorniku? Koszt tego zbiornika jest faktycznie duży i gdybym miał wybierać wybrałbym zamiast niego pompę ciepła bo cenowo podobnie. Jednak nie stać mnie teraz na takie rozwiązanie.

 

Widziałem działające kotlownie ze sprzęgłem i zestawami pompowymi dla podłogówki na dole i górze oraz cwu. To chyba jedyne wyjście w moim przypadku by mieć piec ze średniej półki ale by na całą kotłownię nie wydać kroci.

[asolt]

Czytając to łapię się za głowę gdyż budujemy dom na podstawie projektu, który wszyscy negują. Dom jest już w stanie SSZ z położoną elektryką. Po kolei dowiaduje się, że to co przyjęte jest przez nas na podstawie projektu jest złe i niedobre. Człowiek już zwariował.

 

Zapłaciliśmy już sporo za wszystko co mamy i płacenie teraz za nowe projekty czy wyliczenia rzeczywistego zapotrzebowania w energię to dla mnie kolejny temat do bolączki.

 

Jeździmy samochodem za 10 tyś, a mam mieć w kotłowni coś 3 razy droższego i do tego płacić rocznie kilka tysięcy by chodziło to dalej. Jeśli coś kosztuje 30k to naprawa tego nie kosztuje 500 zł. Liczę się też z tym.

 

Chcemy by kotłownia po prostu działała i by nie było w niej syfu i mega dużego zużycia paliwa.

 

Śmiałem się jak sąsiad do swojego domku 60m2 wstawił kocioł na ekogroszek 25KW, bo w naszym 200m2 wystarcza wg projektu 15KW. Teraz czuje, że to ze mnie się śmieją.

 

Potrzebuje po prostu schematu jak ma wyglądać ta kotłownia.

 

Bufor z wężownica cwu to rozumiem zbiornik w zbiorniku? Koszt tego zbiornika jest faktycznie duży i gdybym miał wybierać wybrałbym zamiast niego pompę ciepła bo cenowo podobnie. Jednak nie stać mnie teraz na takie rozwiązanie.

 

Widziałem działające kotlownie ze sprzęgłem i zestawami pompowymi dla podłogówki na dole i górze oraz cwu. To chyba jedyne wyjście w moim przypadku by mieć piec ze średniej półki ale by na całą kotłownię nie wydać kroci.

 

Bufor z wezownicą to nie zbiornik w zbiorniku a jak sama nazwa wskazuje z wezownicą. Cwu jest grzana przepływowo, bojler do cwu i tak musisz miec a bufor go zastepuje oczywiscie to dodatkowa funkcja bufora, co do ceny to mozna go kupic za nieco ponad 5000 (wezownica 8 m2) i mozna powiedziec ze jego trwałosc jest wielokrotnie wieksza niz kotła. Co do powtornego płacenie za to miało byc dobre a w rzeczywistosci nie jest podjąc decyzję nie jest łatwo. A wystarczyło wczesniej poczytac chociazby to forum. Widziałem kilka projektów instalacji ogrzewania podłogowego i wm dołaczonych do projektu miedzy innymi z tej pracowni. Ogolnie mówiac kupy sie nie trzyma, kasa wydana za te projekty to pieniądze wyrzucone w błoto a koszt niemały bo ok 1000 za projekt wm. Projekt w całosci na rurach spiro upychanych po kątach i wzdłuz scian, o lokalizacji anemostatow nie wspomne. Niestety decydując sie na budowe domu na wielki wydatek trzeba poswiecic swoj cenny czasami czas na dokształcenie, lub co najmniej znalezienie kogos takiego który jest nam w stanie fachowo doradzic.

[tomasz3k]

Nie pasuje temperatura zasilania i powrotu. To się nie dodaje, co masz w tym projekcie. Masz niby 1800W/30m2=60W/m2. W linku masz tabelki - taką moc podłoga osiągnie gdy jej powierzchnia będzie miała jakieś 27*. A jak powrót ma 45* to podłoga będzie miała dużo, dużo więcej, niż te 27*.

Ale nawet te 60W/m2 przy -20* to dużo jak na dzisiejsze standardy.

 

Hmm czyli tak naprawdę traktować ten projekt tylko orientacyjnie do listy zakupów ile mb rurki kupić i jakie rozdzielacze?... pieniądze wyrzucone w błoto. Archon powinien płacić odszkodowanie za zamieszanie...

 

Wygląda na to, że usiądę wieczorem i wyliczę sam. Chociaż patrząc na to http://www.instsani.webd.pl/236/zasady-projektowania-ogrzewania-podlogowego

Mamy tam tablicę nr 6, z której wynika,że przy zasilaniu 55/45, tśr to 25* przy rozstawie co 15 cm mamy T podłogi ok 30 stopni, a nie 40 jak pisałeś wcześniej. Wiec chyba wszystko jest ok??

[tomasz3k]

Bufor z wezownicą to nie zbiornik w zbiorniku a jak sama nazwa wskazuje z wezownicą. Cwu jest grzana przepływowo, bojler do cwu i tak musisz miec a bufor go zastepuje oczywiscie to dodatkowa funkcja bufora, co do ceny to mozna go kupic za nieco ponad 5000 (wezownica 8 m2) i mozna powiedziec ze jego trwałosc jest wielokrotnie wieksza niz kotła. Co do powtornego płacenie za to miało byc dobre a w rzeczywistosci nie jest podjąc decyzję nie jest łatwo. A wystarczyło wczesniej poczytac chociazby to forum. Widziałem kilka projektów instalacji ogrzewania podłogowego i wm dołaczonych do projektu miedzy innymi z tej pracowni. Ogolnie mówiac kupy sie nie trzyma, kasa wydana za te projekty to pieniądze wyrzucone w błoto a koszt niemały bo ok 1000 za projekt wm. Projekt w całosci na rurach spiro upychanych po kątach i wzdłuz scian, o lokalizacji anemostatow nie wspomne. Niestety decydując sie na budowe domu na wielki wydatek trzeba poswiecic swoj cenny czasami czas na dokształcenie, lub co najmniej znalezienie kogos takiego który jest nam w stanie fachowo doradzic.

 

Dlatego czytam ale im więcej czytam tym chyba mniej wiem, a chciałem być przygotowany na instalatora, który będzie próbował wciskać mi robociznę za tyle samo co sam sprzęt lub wciśnie mi dwa razy więcej sprzętu niż potrzeba.

 

A powiedz mi, czy jak zainwestuje już w ten kocioł i an razie bez bufora tylko na sprzęgle, to czy później dorzucenie bufora z wężownicą będzie rozsądne? Czy lepiej wziąć kredyt i od razu postawić z buforem. Pytam względem tego pierwszego sezonu w którym zużycie jest 2 razy większe niż normalnie.

Mam tylko nadzieję, że ściany z porothermu faktycznie kiedyś zaczną oddawać ciepło i ilość spalanego pelletu spadnie..

[asolt]

Dlatego czytam ale im więcej czytam tym chyba mniej wiem, a chciałem być przygotowany na instalatora, który będzie próbował wciskać mi robociznę za tyle samo co sam sprzęt lub wciśnie mi dwa razy więcej sprzętu niż potrzeba.

 

A powiedz mi, czy jak zainwestuje już w ten kocioł i an razie bez bufora tylko na sprzęgle, to czy później dorzucenie bufora z wężownicą będzie rozsądne? Czy lepiej wziąć kredyt i od razu postawić z buforem. Pytam względem tego pierwszego sezonu w którym zużycie jest 2 razy większe niż normalnie.

Mam tylko nadzieję, że ściany z porothermu faktycznie kiedyś zaczną oddawać ciepło i ilość spalanego pelletu spadnie..

 

Jak teraz zrobisz bez bufora to musi byc sprzegło, mieszacz i pompa (jedna!!!) wystarczy (nie musi byc kilka układów mieszajacych z pompami przy rozdzielaczach, to rozwiazanie bez sensu) to poznie po zamontowaniu bufora i sprzegło i bojler ( bo byc musi od początku) będa zbedne. Rozwiazanie nie optymalne, dalej kombinujesz. A tak przy okazji co Ci da powtórne przeliczanie pętli skoro nie masz wiarygodnych strat dla poszczegolnych pomieszczeń, pomijam kwestie ze bedziesz to liczył pierwszy raz, bedziesz pewny swoich obliczen?

[eliks]

Ozc kosztuje kilkaset złotych i jest must be przy nowych domach bo projekty mają wyliczenia z dupy, co tutaj wszyscy Ci uświadamiają.

Dam Ci inny przykład. Rodzice ogrzewają dom 224m2, dom z 2001r, półtora pustaka, 10cm styro. Dom w 4. strefie, w bardzo niekorzystnych warunkach na górce, owiewany z każdej strony. To wszystko opala ekogroch 16KW który nigdy nie poszedł powyżej 80% mocy a ty chcesz ładować kocioł 15KW.... Teraz rozumiesz? Stary, żeby nie to forum, stracił bym sam dużo pieniędzy.

[Kaizen]

Mamy tam tablicę nr 6, z której wynika,że przy zasilaniu 55/45, tśr to 25* przy rozstawie co 15 cm mamy T podłogi ok 30 stopni, a nie 40 jak pisałeś wcześniej. Wiec chyba wszystko jest ok??

 

W tabeli 6 nie masz tz ani powrotu. Masz jaką moc ma posadzka o zadanej temperaturze.

Powtorzę - jak nie ocieplisz wcale domu, to może taka tz i powrotu wyjść. We współcześnie ocieplonym bedziesz mial saunę. I ze świecą szukać wylewek i okładzin, co taką temperaturę zasilania zniosą.

 

Chiciaż przyszło mi do głowy, ze może ta tz to z instalacji grzejnikowej? Ktos zapomniał poprawić.

 

To częste w gotowcach - tutaj o moim projekcie dla porównania.

[tomasz3k]

Ozc kosztuje kilkaset złotych i jest must be przy nowych domach bo projekty mają wyliczenia z dupy, co tutaj wszyscy Ci uświadamiają.

Dam Ci inny przykład. Rodzice ogrzewają dom 224m2, dom z 2001r, półtora pustaka, 10cm styro. Dom w 4. strefie, w bardzo niekorzystnych warunkach na górce, owiewany z każdej strony. To wszystko opala ekogroch 16KW który nigdy nie poszedł powyżej 80% mocy a ty chcesz ładować kocioł 15KW.... Teraz rozumiesz? Stary, żeby nie to forum, stracił bym sam dużo pieniędzy.

 

Czyli faktyczne zapotrzebowanie może być mniejsze ale nie większe niż w projekcie? Bo rozumiem, że przyjęli wartość zawyżoną po to by nie było na nich, że kocioł jaki wybrali jest za słaby?

 

Smartfire 15kw na stronie lazara jest z przeznaczeniem od 100 do 200 m2 czyli w sam raz. Czy praca kotła ciągle na 100% nie skraca jego żywotności? Może lepiej jak jest mocniejszy? Nie wiem czy zaryzykowałbym dawać mniejszy kocioł bo jak okazałby się za słaby to zostaje z kotłem za niemałe pieniądze.

 

U nas ma być 25 pustaka + 20 cm styro czyli lepiej ale powierzchnia okien w budynku to 44 m2 czyli całkiem sporo szczególnie że cały parter jest prawie przeszklony od południa / południowego zachodu.

[tomasz3k]

Jak teraz zrobisz bez bufora to musi byc sprzegło, mieszacz i pompa (jedna!!!) wystarczy (nie musi byc kilka układów mieszajacych z pompami przy rozdzielaczach, to rozwiazanie bez sensu) to poznie po zamontowaniu bufora i sprzegło i bojler ( bo byc musi od początku) będa zbedne. Rozwiazanie nie optymalne, dalej kombinujesz. A tak przy okazji co Ci da powtórne przeliczanie pętli skoro nie masz wiarygodnych strat dla poszczegolnych pomieszczeń, pomijam kwestie ze bedziesz to liczył pierwszy raz, bedziesz pewny swoich obliczen?

 

Ok czyli osobny układ pompy dla każdego rozdzielacza wybiłeś mi z głowy. Nie rozumiem tylko czemu bojler bylby do wymiany również skoro ten byłby zasilany z bufora? Czyli tak naprawdę strata jest tylko na sprzęgle?

[tomasz3k]

Jak teraz zrobisz bez bufora to musi byc sprzegło, mieszacz i pompa (jedna!!!) wystarczy (nie musi byc kilka układów mieszajacych z pompami przy rozdzielaczach, to rozwiazanie bez sensu) to poznie po zamontowaniu bufora i sprzegło i bojler ( bo byc musi od początku) będa zbedne. Rozwiazanie nie optymalne, dalej kombinujesz. A tak przy okazji co Ci da powtórne przeliczanie pętli skoro nie masz wiarygodnych strat dla poszczegolnych pomieszczeń, pomijam kwestie ze bedziesz to liczył pierwszy raz, bedziesz pewny swoich obliczen?

 

Już rozumiem o co chodzi z tym bojlerem. Ciepła woda będzie podgrzewana przepływowo przez ten bufor. Ile czasu potrzebuje by się nagrzać? To pytanie mojej żony. W sumie chyba jest to lepsze rozwiązanie bo mamy wodę tylko wtedy gdy jest potrzebna np. gdy napełniam wanne to ciepła woda się nie skończy? chyba, że piec przestanie grzać. Czy w takim rozwiązaniu nie potrzeba w ogóle pompy do cwu?

[eliks]

Tomasz, nie patrz nigdy na tabelę producenta jeśli chodzi o metraż bo oni liczą 70-100W/m2 a 100W to poniemiecka kamienica bez ocieplenia. A ty moze zapotrzebowanie będziesz miał 40W/m2 rozumiesz różnice? Wtedy to 15KW może obskoczyc 300m2 mając nadal zapas jak Ty to mówisz. W dzisiejszych czasach nie ma czegoś takiego jak zapas w nowoczesnym kotle, bo każdy może iść 30% wyżej niż ma zadeklarowane.

I nie porównuj ocieplenia białego epsa 0,44 z początku lat 2000 do dzisiejszego grafitu z lambda 0,33.