Podłogówka BEZ pogodówki - czy da się MĄDRZE sterować?

[agevinu]

Prawdopodobnie z pewnych względów nie będę mógł zastosować sterowania pogodowego ogrzewaniem podłogowym, więc mam pytanie jakie sterowanie najlepiej wybrać aby zachować komfort?

 

Pisałem już w innym temacie ale przypomnę jeszcze raz sytuację: podłogówką zasilaną wodą z CIEPŁOWNI ogrzewane będą trzy pomieszczenia:

a) Salon całkowicie połączony z kuchnią - w sumie 40 m2

b) Przedpokój dochodzący do salonu (bez drzwi) - 10 m2

c) Łazienka - 5 m2

Osobne dwie nieduże sypialnie będą ogrzewane kaloryferami. Będą osobne obiegi dla podłogówki oraz dla kaloryferów, także obieg kaloryferów nie ma w tej sprawie żadnego znaczenia. Parter, budynek nowy, dość dobrze ocieplony. Jesteśmy raczej zimnolubni.

 

W wersji standardowej (bez dopłaty) instalacja podłogówki jest oferowana z grupą mieszającą z zaworem termostatycznym.

 

Sprawę wyższej temperatury w łazience oraz niższej w przedpokoju (to akurat ma małe znaczenie) mam zamiar ustawić na zasadzie ustawieniem różnych przepływów poprzez rotametry. Myślę, że to się sprawdzi.

 

Widzę następujące wyjścia:

1. Biorę standardową wersję i w razie potrzeby pokręcę zaworem termostatycznym w skrzynce - czytałem, że ponoć taka sytuacja zdarza się kilka razy w roku. Myślę, że jest to dla mnie do zaakceptowania, jeśli nie będzie tak, że temp będzie się wahać i najczęściej będzie za zimno lub za ciepło.

 

2. W salonie montuję prosty regulator (termostat) pokojowy, na nim ustawiam temperaturę przy której pompa pompująca wodę do obiegu włącza się lub wyłącza. Tu wystąpi problem z bezwładnością, raz będzie za ciepło, raz za zimno. Uważam to chyba za najsłabsze rozwiązanie.

 

3. Jak punkt 2. tylko montuje jakiś mądry regulator, który na podstawie historii włączeń/wyłączeń (?) steruje pompą - tzn jakoś ją mądrze włącza i wyłącza - ponoć są takie rozwiązania. Polecacie jakiś regulator?

 

4. Jak punkt 3. tylko steruje nie włączaniem/wyłączaniem pompy a temperaturą wody wchodzącej do obiegu. Są w ogóle takie rozwiązania? Co trzeba zastosować? Jaki regulator polecacie?

 

A może jeszcze jakiś inne rozwiązanie?

 

Wszystkie uwagi wskazówki będą dla mnie bardzo cenne.

 

pozdrawiam

JK

[Kaizen]

Chcesz tz zmieniać dwa razy do roku i kieć stały przepływ? Czy za oknem +5 czy -5 ta sama? To nie przejdzie. Pogodówka (ustawienie TZ) to najtansze niexle działające rozwiązanie. Wprawdzie przy bezwładności podłogi nie idealne, ale wystarczajace.

[morfosek]

Termostaty w każdym pokoju i elektrozawory na rozdzielaczu? Jest standard, po co kombinować?

[Kaizen]

Termostaty w każdym pokoju i elektrozawory na rozdzielaczu? Jest standard, po co kombinować?

 

Ponieważ kosztuje krocie, słabo nadąża przez bezwladność podłogówki i jest prądożerne.

[asolt]

Ponieważ kosztuje krocie, słabo nadąża przez bezwladność podłogówki i jest prądożerne.

 

Trzeba obejrzec jak działa, jakie są oceny uzytkowników a dopiero pozniej plesc androny o bezwładnosci. Niejaki uzytkownik forum homecactus pokazywał na forum wykresy temperatury w funkcji czasu przy sterowaniu strefowym podłogówki. I cóz sie okazało wahania temperatury nie przekraczały 0,1 oC czyli załozoną histerezę regulatora PID z funkcją PWM. Da sie? da sie, czy ta 0,1 oC swiadczy o duzej bezwładnosci podłogówki, absolutnie nie, tak własnie działa regulacja ciągła temperatury przy podłogówce.

[agevinu]

Pogodówka (ustawienie TZ) to najtansze niexle działające rozwiązanie.

Pisałem, że nie mogę mieć pogodówki.

 

Termostaty w każdym pokoju i elektrozawory na rozdzielaczu? Jest standard, po co kombinować?

Czyli wg Ciebie najlepiej kupić 3 termostaty + 6 elektrozaworów + inne co do tego potrzeba i w ten sposób tym sterować? I jakich użyć termostatów aby zapobiec bezwładności podłogówki?

 

To jest jednak trochę kosztów - na prawdę nie da się tego zrealizować podobnie tylko jednym termostatem sterować całością na wejściu do rozdzielacza? Nie da się tego technicznie zrobić, czy uważasz, że nie uda się dobrze zróżnicować przepływów na rotametrach?

 

I cóz sie okazało wahania temperatury nie przekraczały 0,1 oC czyli załozoną histerezę regulatora PID z funkcją PWM. Da sie? da sie, czy ta 0,1 oC swiadczy o duzej bezwładnosci podłogówki, absolutnie nie, tak własnie działa regulacja ciągła temperatury przy podłogówce.

 

Mogę prosić trochę konkretniej? Czy ktoś mi może podać przykłady tych mądrych termostatów PID z funkcją PWM cokolwiek to jest? I czy nie mogę zastosować takiego jednego zamiast trzech?

[Kaizen]

I cóz sie okazało wahania temperatury nie przekraczały 0,1 oC czyli załozoną histerezę regulatora PID z funkcją PWM. Da sie? da sie, czy ta 0,1 oC swiadczy o duzej bezwładnosci podłogówki, absolutnie nie, tak własnie działa regulacja ciągła temperatury przy podłogówce.

 

Pokaz ten wykres. Poprosze tez o zaznaczenie, w ktorym momencie pracował piekarnik, kominek czy bylo otwarte okno/drzwi tarasowe, skoro na wykresie to nie jest widoczne.

[agevinu]

Czy udałoby się aby każda ze stron sporu (bez jego rozstrzygania tutaj) zaproponowała najlepsze według niej, konkretne rozwiązanie?

[Kemotxb]

Po prostu wszystko robisz normalnie, rozdzielacz bez zaworów elektrosterowanych, tylko rotametry, w zasilanie rozdzielacza wpinasz pompkę i na tym obiegu zawór trójdrożny z napędem i sterownikiem do napędu. Całość możesz sterować za pomocą pogodówki, albo regulatora pokojowego bezprzewodowego albo jedno i drugie. To będzie wtedy układ płynnej regulacji temperatury podłogi dla wszystkich pomieszczeń z reprezentatywnym pomieszczeniem w którym będzie regulator pokojowy. Rozwiązanie nie jest drogie ... zawór 3D plus napęd to 600 zł, sterownik 400 zł, regulator pokojowy ok 150 zł. Przejrzyj ofertę firmy Tech.

[asolt]

Pokaz ten wykres. Poprosze tez o zaznaczenie, w ktorym momencie pracował piekarnik, kominek czy bylo otwarte okno/drzwi tarasowe, skoro na wykresie to nie jest widoczne.

 

Znajdz go sobie sam, był o ile sie mylę w wątku "inteligentne instalacje i bezpieczenstwo". Teraz kazdy taki leniwy i wszystko chce miec na tacy podane, poswiecic pare minut to nie łaska. Jak jest czas na wymyslanie róznych teorii to powinen byc czas na dogłebne zapoznanie sie z tematem. Był na pewno, czy jeszcze jest nie wiem ale jezeli nie było kasowania postów powinien tam byc. Nie wiem czy był w tym kominek, nie było odniesienia do załaczenia piekarnika. W kazdym razie sterowanie pogodowe reaguje w duzo mniejszym stopniu na chwilowe przyplywy ciepła do poszczegolnych pomieszczen nie sterowanie strefowe. Zadne sterowanie nie pomoze na przekroczenie temperatury zadanej jezeli zyski przekroczą straty a akumulacyjnosc przegród i sprzetów w pomieszczeniu nie wchłonie tej nadwyzki ciepła w zadanej histerezie zmian temperatury na plus. Od tego jest klimatyzacja.

[agevinu]

Po prostu wszystko robisz normalnie, rozdzielacz bez zaworów elektrosterowanych, tylko rotametry, w zasilanie rozdzielacza wpinasz pompkę i na tym obiegu zawór trójdrożny z napędem i sterownikiem do napędu. Całość możesz sterować za pomocą pogodówki, albo regulatora pokojowego bezprzewodowego albo jedno i drugie. To będzie wtedy układ płynnej regulacji temperatury podłogi dla wszystkich pomieszczeń z reprezentatywnym pomieszczeniem w którym będzie regulator pokojowy. Rozwiązanie nie jest drogie ... zawór 3D plus napęd to 600 zł, sterownik 400 zł, regulator pokojowy ok 150 zł. Przejrzyj ofertę firmy Tech.

 

Czyli przechodząc do konkretów np: kupuję ZAWÓR MIESZAJĄCY 3 DROGOWY + SIŁOWNIK (np https://allegro.pl/zawor-mieszajacy-3-drogowy-1-cal-herz-silownik-i7018417772.html) i do niego podłączam regulator tygodniowy (np https://allegro.pl/sterownik-tygodniowy-salus-htrp230v-50-regulator-i7139762085.html) i on swoim sprytnym algorytmem PWM będzie tak ustawiał temperaturę wody wchodzącej do obiegu, że jak ustawię temp 21 w pokoju nie będzie mi skakać pomiędzy 19 a 23 stopnie? Będzie to działać?

 

A nie mogę tego regulatora tygodniowego podłączyć do pompy aby ją włączał i wyłączał? Wtedy to nie zdziała?

 

Zaraz sprawdzę ofertę firmy TECH.

[Kaizen]

Znajdz go sobie sam, był o ile sie mylę w wątku "inteligentne instalacje i bezpieczenstwo".

 

Wrzuć w szukajkę "źródło" i mojego nicka. Podaję źródła potwierdzające moje tezy. Swoje sam udowadniaj.

 

Nie wiem czy był w tym kominek, nie było odniesienia do załaczenia piekarnika. W kazdym razie sterowanie pogodowe reaguje w duzo mniejszym stopniu na chwilowe przyplywy ciepła do poszczegolnych pomieszczen nie sterowanie strefowe.

 

O, przepływy ciepła chcesz mierzyć? Myślałem, że tylko temperaturę. A to zupełnie inna bajka. Bo co innego nagrzać powietrze piekarnikiem o 5%, a co innego nagrzać podłogę dużymi przeszkleniami.

Tak czy inaczej reagowanie na temperaturę pomieszczenia to jak sterowanie tankowcem wg wskazań pilota z rajdów szosowych. Tylko dzięki bezwładności z grubsza temperatura zostanie utrzymana. Bo na dobrą sprawę nie ma znaczenia, czy grzanie będzie gdy będzie w pokoju ciepło, czy zimno.

 

Myślę, że to zależy od akumulacyjności posadzki, akumulacyjności reszty domu i tego, czy grzanie jest cały czas czy tylko w taniej taryfie. U mnie nawet 5 stopni w ciągu doby, dom szkieletowy, 8cm posadzki. Co ciekawe, to się prawie nie zmienia przy niższych temperaturach, tylko zużycie energii rośnie.

Przykład poniżej (w tej chwili nie ma żadnych źródeł ciepła oprócz ogrzewania).

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404847

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=404848

 

Ładnie tu widać, że temperatura powietrza zaczęła rosnąć ok. północy - dwie godziny po włączeniu ogrzewania. Spadać zaczęła jakieś 3 godziny po wyłączeniu ogrzewania. Jaki sens ma więc reagowanie na chwilowe zmiany temperatury powietrza? I z jaką precyzją musiałby termostat jej pilnować? Ustawiamy powiedzmy 21,7*C i przy histerezie +-0,1* w okolicach szesnastej mamy taktowanie. I to, jak podkreśla autor, tu nie ma TV, czajnika, piekarnika ani innego źródła ciepła, poza ogrzewaniem. Co by się działo, przy takiej precyzji i sterowaniu temperaturą powietrza?

[Kemotxb]

Czyli przechodząc do konkretów np: kupuję ZAWÓR MIESZAJĄCY 3 DROGOWY + SIŁOWNIK (np https://allegro.pl/zawor-mieszajacy-3-drogowy-1-cal-herz-silownik-i7018417772.html) i do niego podłączam regulator tygodniowy (np https://allegro.pl/sterownik-tygodniowy-salus-htrp230v-50-regulator-i7139762085.html) i on swoim sprytnym algorytmem PWM będzie tak ustawiał temperaturę wody wchodzącej do obiegu, że jak ustawię temp 21 w pokoju nie będzie mi skakać pomiędzy 19 a 23 stopnie? Będzie to działać?

 

A nie mogę tego regulatora tygodniowego podłączyć do pompy aby ją włączał i wyłączał? Wtedy to nie zdziała?

 

Zaraz sprawdzę ofertę firmy TECH.

 

Napęd i siłownik ok, ale potrzebujesz sterownik zaworu mieszającego plus regulator pokojowy, to co podałeś to sam regulator z rozbudowaną funkcją tygodniową, wg mnie zbędną. I tak to będzie działać, sterownik zaworu mieszającego realizuje funkcję załączania źródła ciepła (poprzez styk i przekaźnik może włączyć kocioł albo otworzyć ciepło z sieci), załączy pompę obiegową, płynnie wyreguluje temperaturę na zasilaniu rozdzielacza co do 0,1 st C, biorąc pod uwagę ochronę przed wysoką temperaturą na dolocie, niską na wylocie, oraz względem tego co powie mu regulator pokojowy. Temperatura nie będzie skakać między 19 a 23 st a będzie płynnie się regulować. Niestety będziesz musiał sam ustalić sobie bezwładność płyty grzejnej albo pomieszczeń hm w sposób doświadczalny. Sterownik nie wie co będzie grzał i trzeba mu określić jak szybko ma reagować na zmiany temperatury. Po kilku miesiącach grzania znajdziesz punkt równowagi i będzie idealnie.

[asolt]

Wrzuć w szukajkę "źródło" i mojego nicka. Podaję źródła potwierdzające moje tezy. Swoje sam udowadniaj.

 

 

Podaj zródło swojej tezy o minimalnych błedach licznika przy prądzie bazowym ?

[Kaizen]

Podaj zródło swojej tezy o minimalnych błedach licznika przy prądzie bazowym ?

 

Co to ma wspolnego z tym wątkiem? Znasz definicję pradu bazowego? I dla jakiego pradu producent deklaruje dokładność pomiaru?

[asolt]

Co to ma wspolnego z tym wątkiem? Znasz definicję pradu bazowego? I dla jakiego pradu producent deklaruje dokładność pomiaru?

Ma wspólnego, bo chodzi o linki z udowodnienem tezy, dla jakiego prądu? To zalezy od rozporzadzenia GUM. Od 2008 klasa dokladnosci sprawdzana jest dla 10%, 100% Imax, 100% przy cos fi 0,5 dla liczników jednofazowych. Dla 3-fazowych nie bede wypisywał bo to nie temat wątku. Dla innych lat punkty pomiarowe sie zmieniały.Trzeba przesledzic rozporządzenia GUM dla lat : do 2003, od 2003 do 2007 i powyzej. W kazdym razie linka z dowogem tej tezy nie było, ale chwalic sie ze zawsze sie udowadnia swoje tezy nie zaszkodziło wspomniec.

[asolt]

Niestety pomyliłem sie podając nick uzytkownika i zarazem wykonawcy sterowania podłogówką. Chodziło mi o uzytkownika homelogic. Identyczny pierwszy człon nazwy, pomylic sie kazdy moze.

Link do wykresów, i tu kolejny problem załaczniki nie działają, Spróbuję napisac aby wrzucił je jeszcze raz

 

https://forum.muratordom.pl/showthread.php?233760-Sterowanie-ogrzewaniem-przyk%C5%82ad-dzia%C5%82ania

[agevinu]

Napęd i siłownik ok, ale potrzebujesz sterownik zaworu mieszającego

 

Takie coś: sterownik do zaw. mieszających i pomp c.o. 11M 440 - https://allegro.pl/sterownik-do-zaw-mieszajacych-i-pomp-c-o-11m-440-i6692650335.html

?

Czy tu dodatkowo nie muszę kupić/zamontować jakiś czujnik temp powrotu?

 

plus regulator pokojowy, to co podałeś to sam regulator z rozbudowaną funkcją tygodniową, wg mnie zbędną. I tak to będzie działać, sterownik zaworu mieszającego realizuje funkcję załączania źródła ciepła (poprzez styk i przekaźnik może włączyć kocioł albo otworzyć ciepło z sieci), załączy pompę obiegową, płynnie wyreguluje temperaturę na zasilaniu rozdzielacza co do 0,1 st C, biorąc pod uwagę ochronę przed wysoką temperaturą na dolocie, niską na wylocie, oraz względem tego co powie mu regulator pokojowy. Temperatura nie będzie skakać między 19 a 23 st a będzie płynnie się regulować.

 

Czy może być wobec tego taki: SALUS CYFROWY REGULATOR DOBOWY VS35B https://allegro.pl/salus-cyfrowy-regulator-dobowy-vs35b-vs35w-i7333694187.html ? Czy on będzie z tym działał?

 

Niestety będziesz musiał sam ustalić sobie bezwładność płyty grzejnej albo pomieszczeń hm w sposób doświadczalny. Sterownik nie wie co będzie grzał i trzeba mu określić jak szybko ma reagować na zmiany temperatury. Po kilku miesiącach grzania znajdziesz punkt równowagi i będzie idealnie.

 

Tę bezwładność ustawia się na tym sterowniku zaworu mieszającego?