Mieszkanie 96m2 - pomoc w wyborze kotła gazowego, kondensacyjnego + sterowanie

[kale84]

Witam wszystkich.

Szukam pieca do remontowanego mieszkania w kamienicy 96m2 (ściany z cegły z pustką docieplone 8-10 cm styropianem, okna nowe, średniej półki, trójszybowe, stropy drewniane/wps). Mieszkanie 4-ro pokojowe na 1 piętrze, skrajne (z 3 stron ściany zewnętrzne). Wysokość 3m obniżona przez sufit podwieszany do ok 2.85m. W kuchni, łazience i przedpokoju planowana jest ogrzewanie podłogowe, reszta grzejniki. W łazience będzie wanna i kabina prysznicowa z deszczownicą. Rodzina 2+2.

Instalator zaproponował piec Viessmana Vitodens 200-W lub 222-W 1,9-19. Nie bardzo mam miejsce na baniak dlatego piec jednofunkcyjny odpada. Czy w praktyce warto dołożyć do 222-W?? Na ile komfort korzystania z CWU będzie w moich warunkach większy?? Patrzyłem również na 100-W i 111-W. Mają m.in. mniejszy zakres modulacji 6,5-19 i gorszą automatykę ale są sporo tańsze. Na ile seria 200 będzie oszczędniejsza od 100.

 

Chciałbym też mieć możliwość sterowania temperaturą w każdej sypialni i salonie osobno. W tym celu mam zamiar zakupić głowice elektroniczne (np zestaw Danfoss link lub prostszą wersję danfoss eco). W wersji danfoss link zestaw ma możliwość również sterowania piecem włącz/wyłącz gdy głowice nie zgłoszą zapotrzebowania na ciepło. Czy nie będzie się to kłóciło z rozbudowaną automatyką kotła i pogodówką?? Czy nie kastrujemy w ten sposób automatyki i lepiej wtedy wziąć prostszy piec?? Można oczywiście nie montować sterowania piecem przez danffossa i wtedy piec sam będzie sobą zarządzał.

Bardzo proszę o poradę który piec wybrać?? Ewentualnie o podanie jakiś alternatyw.

 

pozdrawiam

[Mareks77]

Jeśli nie masz miejsca na zasobnik to kocioł dwufunkcyjny z wbudowanym zasobnikiem jest w sam raz dla Ciebie.

Wersja Vitodens 222W jest OK ale ze względu na brak ogrzewania podłogowego jego minimalna moc jest zbyt niska co jest oczywiście zaletą ale będzie ona w tym przypadku nie wykorzystana dlatego może warto rozglądnąć się za kotłem innego producenta.

Może coś z Junkersa lub Buderusa.

Trochę zaoszczędzisz co może wystarczy na Twoje sterowanie.

[MKNT]

Witam wszystkich.

Chciałbym też mieć możliwość sterowania temperaturą w każdej sypialni i salonie osobno. W tym celu mam zamiar zakupić głowice elektroniczne (np zestaw Danfoss link lub prostszą wersję danfoss eco). W wersji danfoss link zestaw ma możliwość również sterowania piecem włącz/wyłącz gdy głowice nie zgłoszą zapotrzebowania na ciepło. Czy nie będzie się to kłóciło z rozbudowaną automatyką kotła i pogodówką?? Czy nie kastrujemy w ten sposób automatyki i lepiej wtedy wziąć prostszy piec?? Można oczywiście nie montować sterowania piecem przez danffossa i wtedy piec sam będzie sobą zarządzał.

Bardzo proszę o poradę który piec wybrać?? Ewentualnie o podanie jakiś alternatyw.

 

pozdrawiam

 

wydaje mi się że może to w jakiś sposób nie współpracować (zwiększać zużycie gazu) ze sterowaniem kotła za pomocą czujnika pogodowego który będzie pewnie chciał załączać kocioł z wyprzedzeniem na podstawie temperatury na zewnątrz a nie w domu. Jednym słowem kocioł może chcieć się włączyć bo tak mu każe pogodówka (którą pewnie założysz) ale nie włączy się bo danfoss nie pozwoli.

Sam właśnie montuję taką regulację w wybranych pomieszczeniach ale to zwykłe proste regulatory pokojowe - dwustanowe, łączone kablu + siłowniki na kablach na wybranych pętlach ogrzewania. Mają tłumić przepływ wody instalacji CO do wybranego pomieszczenia gdy będzie w nim za gorąco.

Ale całością i tak steruje pogodówka ustawiona tak aby zawsze było 22 w najzimniejszej sypialni.

Regulatory pilnują aby nie było >22 w pozostałych pomieszczeniach (w 2 są kominki na drewno). Nie wiem jeszcze jakie realne oszczędności to przyniesie ale całość po kablu będzie trochę kosztować (a danfoss pewnie jeszcze droższy..).

 

W sumie to i tak taka regulacja sprowadza się do siłownika który tłumi przepływ na rozdzielaczach. A to można zrobić ręcznie raz i na zawsze. Takie moje przemyślenie

Edytowane 9 Listopada 2018 przez MKNT

[Mareks77]

Dublowanie regulacji w układzie nie jest dobrym rozwiązaniem dlatego albo pracą steruje pogodówka albo steruje nią Danfoss link.

W układzie z Danfosem albo wyjściem jest aby kocioł i tylko jego automatyka odpowiadała za utrzymanie stałej temperatury czynnika.

Albo w przypadku zastosowania pogodówki jej zadaniem nie będzie utrzymanie stałej temperatury pomieszczenia a tylko i wyłącznie zmiana temperatury czynnika grzewczego zgodnie z krzywą grzewczą.

Dlatego też najlepiej aby system Danfoss nie wpływał na pracę kotła i uzależniał od niego jego ewentualny START lub STOP.

Edytowane 13 Listopada 2018 przez Mareks77

[Konsultant Viessmann]

Jeśli nie masz miejsca na zasobnik to kocioł dwufunkcyjny z wbudowanym zasobnikiem jest w sam raz dla Ciebie.

Wersja Vitodens 222W jest OK ale ze względu na brak ogrzewania podłogowego jego minimalna moc jest zbyt niska co jest oczywiście zaletą ale będzie ona w tym przypadku nie wykorzystana dlatego może warto rozglądnąć się za kotłem innego producenta.

Może coś z Junkersa lub Buderusa.

Trochę zaoszczędzisz co może wystarczy na Twoje sterowanie.

 

moc minimalna jest zbyt niska - takiego stwierdzenia jeszcze na tym forum nie widziałem, mogę prosić o wytłumaczenie czemu dla grzejników jest zbyt niska?

[Konsultant Viessmann]

Witam wszystkich.

Szukam pieca do remontowanego mieszkania w kamienicy 96m2 (ściany z cegły z pustką docieplone 8-10 cm styropianem, okna nowe, średniej półki, trójszybowe, stropy drewniane/wps). Mieszkanie 4-ro pokojowe na 1 piętrze, skrajne (z 3 stron ściany zewnętrzne). Wysokość 3m obniżona przez sufit podwieszany do ok 2.85m. W kuchni, łazience i przedpokoju planowana jest ogrzewanie podłogowe, reszta grzejniki. W łazience będzie wanna i kabina prysznicowa z deszczownicą. Rodzina 2+2.

Instalator zaproponował piec Viessmana Vitodens 200-W lub 222-W 1,9-19. Nie bardzo mam miejsce na baniak dlatego piec jednofunkcyjny odpada. Czy w praktyce warto dołożyć do 222-W?? Na ile komfort korzystania z CWU będzie w moich warunkach większy?? Patrzyłem również na 100-W i 111-W. Mają m.in. mniejszy zakres modulacji 6,5-19 i gorszą automatykę ale są sporo tańsze. Na ile seria 200 będzie oszczędniejsza od 100.

 

Chciałbym też mieć możliwość sterowania temperaturą w każdej sypialni i salonie osobno. W tym celu mam zamiar zakupić głowice elektroniczne (np zestaw Danfoss link lub prostszą wersję danfoss eco). W wersji danfoss link zestaw ma możliwość również sterowania piecem włącz/wyłącz gdy głowice nie zgłoszą zapotrzebowania na ciepło. Czy nie będzie się to kłóciło z rozbudowaną automatyką kotła i pogodówką?? Czy nie kastrujemy w ten sposób automatyki i lepiej wtedy wziąć prostszy piec?? Można oczywiście nie montować sterowania piecem przez danffossa i wtedy piec sam będzie sobą zarządzał.

Bardzo proszę o poradę który piec wybrać?? Ewentualnie o podanie jakiś alternatyw.

 

pozdrawiam

 

Vitodens z serii 2xx to w tej chwili kocioł który niema praktycznie konkurencji na polskim rynku. Szeroki zakres modulacji, system kontroli spalania czy rozbudowana automatyka pozwalająca dopasować kocioł idealnie do każdej instalacji...

 

Pytanie co kryje się pod hasłem "możliwość oddzielnego sterowania każdym z pomieszczeń"??? Oczywiście można pójść w instalację za "miliony monet", zrobić dla każdego pomieszczenia oddzielny obieg z mieszaczem tylko czy to ma sens....

Można zrobić sterowanie na zasadzie zamknij/otwórz każdy grzejnik oddzielnie i tu z pomocą przychodzi szeroki zakres modulacji. "Odcinając grzejniki" zmniejszamy ilość wody w instalacji w której jest akumulowane ciepło, zatem kocioł o "dużej"mocy minimalnej będzie bardzo mocno taktował. Moc Vitodensa 2xx jest bardzo mała zatem okres w którym będzie taktował zostaje ograniczony do minimum.

 

Proszę się jednak zastanowić czy układ niezależnego sterowania każdym z pomieszczeń ma uzasadnienie? Czy rzeczywiście domownicy będą aż tak często zmieniali nastawy? Należy pamiętać, że budynek ma dużą bezwładność i zmiany temperatury np co pół godziny zupełnie nie maja sensu...

 

Co do wyboru Vitodens 200-W plus zewnętrzny zasobnik czy Vitodens 222-W (z wbudowanym zasobnikiem) to tylko kwestia wielkości poboru CWU. Należy popatrzeć na ilość wody potrzebnej dla deszczownicy. Dla kotła o mocy 19 kW wydatek przez pierwsze 10 minut to 13,5 l/minute, jeżeli deszczownica potrzebuje większy wydatek( a są takie co potrzebują i 40l/min) to należy myśleć o duuuużym zasobniku zewnętrznym.

[Mareks77]

moc minimalna jest zbyt niska - takiego stwierdzenia jeszcze na tym forum nie widziałem, mogę prosić o wytłumaczenie czemu dla grzejników jest zbyt niska?

 

Sens wypowiedzi jest w całym zwrocie a nie w jego fragmencie.

 

Tłumaczenie:

 

Ze względu na cenę kotła.

Tak niska moc palnika rzędu 1,9kW przy instalacji grzejnikowej dla ogrzewania czynnika temperaturą praktycznie powyżej 50*C będzie niewykorzystana więc równie dobrze można zastosować tańszą wersję kotła z mocą minimalną 5kW

Instalacja w tym przypadku jest w 85 - 90% grzejnikowa a podłogówka to pozostałe 10 - 15% więc rozpatrywanie taktowania kotła przy warunkach skrajnych w których wszystkie grzejniki są zamknięte i tylko jeden otwarty jest błędna.

Poza tym należało by wyjaśnić co to jest taktowanie.

W 90% nie mówimy o nim w sytuacji w której instalacja nie jest w stanie odebrać mocy produkowanej przez źródło.

Czasem problemem jest automatyka kotła i sam moment startu palnika który dla zapewnienia 100% - owego zapłonu wysterowuje palnik do poziomu ponad 80% co powoduje wzrost temperatury czynnika do poziomu przekraczającego temperaturę zadaną.

Edytowane 13 Listopada 2018 przez Mareks77

[Konsultant Viessmann]

Sens wypowiedzi jest w całym zwrocie a nie w jego fragmencie.

 

Tłumaczenie:

 

Ze względu na cenę kotła.

Tak niska moc palnika rzędu 1,9kW przy instalacji grzejnikowej dla ogrzewania czynnika temperaturą praktycznie powyżej 50*C będzie niewykorzystana więc równie dobrze można zastosować tańszą wersję kotła z mocą minimalną 5kW

Instalacja w tym przypadku jest w 85 - 90% grzejnikowa a podłogówka to pozostałe 10 - 15% więc rozpatrywanie taktowania kotła przy warunkach skrajnych w których wszystkie grzejniki są zamknięte i tylko jeden otwarty jest błędna.

 

po pierwsze, nie łączmy temperatury z mocą. Kocioł może pracować z temperaturą 80C zarówno na mocy maksymalnej jak i minimalnej.

 

po drugie czemu z grzejnikami kocioł ma pracować z temperaturą 50C? Jeżeli nawet temperatura obliczeniowa dla instalacji będzie wynosić 50C to tyle trzeba podać przy największym mrozie. Im zrobi się cieplej tym należ zmniejszyć podawaną na grzejniki temperaturę.

 

po trzecie w ogrzewaniu podłogowym mamy dużo większy zład wody zatem wbrew wyrażonej opinii to właśnie ogrzewanie podłogowe (płaszczyznowe) lepiej sobie poradzi z mniejszą modulacją.

 

po czwarte wystarczy prześledzić to forum, był już wałkowany temat "inteligentnego" budynku w którym każdy odbiornik ciepła miał swój sterownik z zaworem otw/zam i kocioł taktował jak wściekły. Dodatkowo zaworki zużywały duże ilości prądu (niewspółmierne do wygenerowanych zysków).

[Mareks77]

po pierwsze, nie łączmy temperatury z mocą. Kocioł może pracować z temperaturą 80C zarówno na mocy maksymalnej jak i minimalnej..

 

Może pracować i owszem 80*C na minimalnej ale ogrzewając 5 litrów wody lub instalację trochę większej pojemności w końcowej fazie pracy gdzie temperatura powrotu różni się od temperatury zasilania o 2*C lub przy przepływie przez wymiennik rzędu 1l/min

W normalnych warunkach to raczej niemożliwe no chyba że chodzi koledze o uwypuklenie tematu i podanie skrajnych warunków.

 

A z resztą 4 pokoje oznaczają 4 - 6 grzejników konwencjonalnych oraz według opisu max 2 - 3 pętle podłogówki średniej długości 50 - 80mb .

A więc 9 grzejników co przy przepływie 1,5l/min daje 810 l/h na całości

 

po drugie czemu z grzejnikami kocioł ma pracować z temperaturą 50C? Jeżeli nawet temperatura obliczeniowa dla instalacji będzie wynosić 50C to tyle trzeba podać przy największym mrozie. Im zrobi się cieplej tym należ zmniejszyć podawaną na grzejniki temperaturę).

 

Taką zakładam bo pytający ma grzejniki konwencjonalne a nie podłogówkę i planuje elektroniczne głowice termostatyczne więc po co mu jeszcze regulator pogodowy.

50*C przy największych mrozach czyli (-20*C) to daje KG na poziomie 0,6.

Życzę powodzenia w ogrzewaniu grzejnikowym z taką krzywą.

[kale84]

Dziękuję za podjęcie tematu. Trochę byłem zajęty dlatego się nie odzywałem.

Pytanie co kryje się pod hasłem "możliwość oddzielnego sterowania każdym z pomieszczeń"???

Czy rzeczywiście domownicy będą aż tak często zmieniali nastawy?

Chodzi o to, że ja lubię jak jest chłodniej. Dlatego w mojej sypialni chcę mieć ustawioną temp. X w nocy a w sypialni dzieci chcę żeby było cieplej np. X+2 w nocy. Oczywiście w dzień też będą różne temperatury choćby dlatego, że często zdarza mi się pracować w domu (biurko w sypialni). Dzieciaki pójdą do szkoły na pół dnia więc można obniżyć temperaturę a przed przyjściem znów ją podwyższyć. Głowice elektroniczne dają możliwość ustawienia harmonogramu tygodniowego i nie trzeba pamiętać o tym. Oczywiście mogę je dołożyć później, nie muszę od razu.

To co pisał Mareks77 w swoim drugim poście wydaję się być logiczne i lepiej nie dublować sterowanie piecem. Zresztą ja się nie upieram przy tym, po prostu taki jest cały system więc wspomniałem że jest taka możliwość. W takiej sytuacji wystarczą same głowice elektroniczne bez jednostki centralnej (Danfoss ma też taką "biedniejszą" wersję ale i inni producenci też są) i pozwolić aby to automatyka pieca/pogodówka sterowała nim.

Co do wbudowanego zasobnika to raczej skłaniam ku temu rozwiązaniu, komfort CWU będzie większy.

Mam natomiast pytanie do Konsultant Viessmann. Rzuciłem okiem na Junkersa Cerapur ACU (z wbudowanym zbiornikiem ładowanym warstwowo 42L) i on ma do 21l/min a przy zimnej wodzie w zasobniku 13,4l/min. Jakie parametry ma Vitodens 222-W? Standardowe deszczownice potrzebują 14-18l/min.

Czy do Vitodensa 111/222W można podłączyć cyrkulację??

Cały czas się zastanawiam na ile oszczędniejszy będzie 2xx od 1xx i czy różnica w cenie się zrekompensuje?? Dokłądnie będzie jak piszesz Mareks77

A z resztą 4 pokoje oznaczają 4 - 6 grzejników konwencjonalnych oraz według opisu max 2 - 3 pętle podłogówki średniej długości 50 - 80mb .

A więc 9 grzejników co przy przepływie 1,5l/min daje 810 l/h na całości

Mareks77Co do Junkersa i Buderusa to niestety kotły z wbudowanymi zbiornikami warstwowymi są dosyć drogie (patrzyłem również Wolfa, Vaillanta, immergas). Na Viessmanna mogę mieć dobrą cenę więc nie będzie tu aż takiej różnicy niż gdyby porównywać ceny katalogowe.

Edytowane 16 Listopada 2018 przez kale84

[Mareks77]

Odnośnie podwójnego sterowania to nie mylmy terminów i o ile regulatory pokojowe mające bezpośredni wpływ na start kotła nie powinny współpracować razem z fabrycznym regulatorem np. pogodowym, o tyle ograniczenie się do regulacji pośredniej czyli elektronicznych głowic RTL umieszczonych na grzejnikach nie wpływa bezpośrednio aż tak istotnie na pracę regulatora i przyjęty przez niego algorytm .

 

Odnośnie wydajności i komfortu cwu w kotłach dwufunkcyjnych z zasobnikiem i bez to sama zasada działania kotła wyjaśnia te różnice dlatego o ile w zasobniku istnieje zgromadzona ciepła woda to kocioł nie ogranicza przepływu gdyż jego moc oraz sprawność i wydajność wymiennika cwu jest wystarczająca do podgrzania wody na wyjściu do temperatury zadanej, o tyle jeśli woda zgromadzona w zasobniku jest wychłodzona poniżej pewnego poziomu kocioł ogranicza przepływ wody tak aby był w stanie podgrzać ją do temperatury zadanej.

Stąd też różnica pomiędzy 13,4 - 21l/min.

Ponadto należy wspomnieć że parametry te wpływają bezpośrednio na strumień osiągany w kranach i deszczownicach.

Dlatego jeśli przypuśćmy jeden z domowników bierze prysznic i w trakcie tej czynności druga osoba zacznie powiedzmy w kuchni myć naczynia to należy liczyć się z tym że w momencie uruchomienia kranu w kuchni strumień w deszczownicy zmniejszy swą siłę a ponadto może także nastąpić zmiana temperatury wody osiąganej w tym urządzeniu.

Sama zmiana temperatury wody w deszczownicy jest także uzależniona od typu wody uruchomionej w kuchni dlatego zimna woda używana w kuchni spowoduje cieplejszą wodę w deszczownicy i na odwrót.

Z takimi sytuacjami nie mamy lub mamy do czynienia w ograniczonym zakresie w kotłach z wbudowanym zasobnikiem.

 

Odnośnie Twoich preferencji i ograniczeń finansowych to niestety nie istnieje sytuacja w której będziesz miał "coś za nic"i w takiej sytuacji można jedynie minimalizować negatywne skutki wyboru

[Konsultant marki Junkers]

Witam,

 

Zachęcam Pana również do sprawdzenia oferty kotłów kondensacyjnych marki Junkers-Bosch. Posiadamy w niej bogaty wybór kotłów kondensacyjnych jednofunkcyjnych oraz dwufunkcyjnych o szerokiej modulacji mocy palnika z rodziny Cerapur oraz Bosch Condens. Kotły cechują się solidnym wykonaniem oraz wysoką sprawnością pracy. Przykładowo kocioł Cerapur Compact ZSB 14-1DE posiada modulację pracy palnika do 2kW, dzięki czemu będzie odpowiedni do mieszkania o niskim zapotrzebowaniu na energię cieplną. W ofercie firmy znajduje się również nowoczesna automatyka EasyControl umożliwiająca sterowanie, za pomocą smartfonu, każdym pomieszczeniem osobno.

W celu doboru kotła o odpowiedniej wielkości, zachęcam do kontaktu z jednym z Autoryzowanych Instalatorów marki Junkers-Bosch. Na stronie internetowej http://www.junkers.pl znajduje się wyszukiwarka instalatorów w zależności od miejsca zamieszkania. Można również skorzystać z całodobowej infolinii pod numerem telefonu: 801 900 810. Zachęcam również do odwiedzenia strony internetowej, na której znajdują się szczegółowe informacje odnośnie naszych kotłów kondensacyjnych: http://www.junkers.pl/produkty/kotly/kotly-kondensacyjne/

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant marki Junkers - Bosch

[kale84]

Konsultant marki Junkers a jaka jest różnica między Cerapur Compact ZWB 24-1 DE a Bosch Condens GC2300W. Próbuje znaleźć jakieś miejsce na oddzielny zbiornik np. Galmet SG(S) FUSION 100l. Przeglądając waszą stronę trafiłem na Bosch Condens GC2300W, który da się teraz kupić w dobrej cenie. Czy podzespoły są te same co w pozostałych modelach Condens?? Jest to nowość i nie za wiele można znaleźć opinii w sieci.

[Konsultant marki Junkers]

Witam,

 

Model Bosch Condens GC2300W w chwili obecnej jest kotłem oferowanym tylko w wersji dwufunkcyjnej z wbudowanym wymiennikiem ciepłej wody użytkowej ( przygotowanie wody w sposób przepływowy). Wersja jednofunkcyjna do współpracy z zasobnikiem pojawi się w ofercie w najbliższych miesiącach. Kocioł Cerapur Compact w chwili obecnej występuje w obydwu wariantach. ZWB 24-1 DE – kocioł dwufunkcyjny i kotły ZSB 14 lub 24 kW w wersji do współpracy z zasobnikiem. Podstawowa różnica pomiędzy kotłami to mniejsze wymiary, bardziej przyjazny panel sterowania.

 

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant Junkers-Bosch