Instalacja pod pompę ciepła + panele fotowoltanicze

[Artremis]

Cześć,

 

jestem na etapie planowania budowy domu i rozgryzam temat instalacji grzewczych na bazie pomp ciepła (celuje w pompę woda powietrze). Liczę, że być może ktoś z doświadczonych forumowiczów będzie w stanie doradzić, odpowiedzieć na kilka pytań.

 

Na początek krótki opis planowanej inwestycji:

1. Dom jednorodzinny (dla 4 os) wolnostojący z użytkowym poddaszem, o pow użytkowej ~190m2,

2. Prosta konstrukcja na planie prostokąta, dach dwuspadowy, dłuższy bok skierowany na południe. Wieksze przeszklenia na parterze od strony południowej.

3. Docieplenie 10cm styrodur fundament, ściany porotherm 25+20cm styro, dach wełna 30 cm, okna dwuszybowe

4. Ogrzewanie podłogowe na parterze (~100m2) i piętrze (~90m2)

5. Planowane ogrzewanie to pompa ciepła p-w - myślałem o modelu Panasonic T-cap 9kw 1 fazowy - pompa ma również służyć do ogrzewania C.W.U.

6. Dodatkowo wentylacja mechaniczna z reku + panele fotowoltaniczne 9kw

 

Wstępnie w jednym z kalkulatorów dostępnych online wyliczyłem zapotrzebowanie domu na ciepło na 5.6kw+4kw (CWU) dla temp 22 stopnie wewnatrz przy -16 na zewnatrz.

 

Pytania:

1. Czy przy instalacji fotowoltanicznej jest sens dodawac bufory ciepla do obiegow grzewczych - moje rozumowanie jest, ze skoro nie potrzebuje nagrzac wody na zapas w taniej taryfie (nocnej) to moge obejsc sie bez buforow, chyba ze sa inne zalety takich buforow?

2. Czy jest uzasadnienie, zeby dac osobna pompe do obiegow podlogowki na parterze i na pietrze czy to tylko wygoda instalatorow - zakladam ze przy jednej pompie trzeba sie wiecej narobic zeby wyrownac obieg w podlogowce na pietrze i na parterze?

3. Kalkulator zapotrzebowania domu na cieplo nie uwzglednia energii potrzebnej na cykle rozmrazania pompy, czy w zwiazku z tym powinienem tutaj wziac jakis wiekszy zapas mocy?

4. Ciepły montaż okien - nie planowałem i trochę cienko z środkami na taki montaż. Pytanie do was czy to jest na tyle istotne, żeby jeszcze raz to przemyśleć, czy to raczej istotne dla domów pasywnych - ja celuje w energooszczędny.

 

Będę również wdzięczny za wszelkie merytoryczne wskazówki odnośnie planowanej instalacji.

[fachman19]

1.Bufory stosuje się aby zlikwidować taktowanie PC . Pojemność cieplna budynku ważącego 300 ton odpowiada pojemności 60 ton wody.

 

2. Instalatorzy nie są do gruntu źli . Więcej jednak jest pracy z montażem pompki niż z regulacja obiegów z przepływomierzami Regulacją obiegów to nie regulacja temperatury w pomieszczeniach.

 

3.Możesz dodać 1% . Może przyda się przy -20 C .

 

Na CWU potrzeba 1 kW na dobę dla 4 osób

[gogush]

ad.1 Bufor dajesz jak :

a) masz mały zład w podłogówce

b) jak masz alternatywne źródła ogrzewania (solary/koza etc)

Fotowoltaika nie ma wiele wspolnego z buforem

Ad.2 Ja mam bo instalator ustawil jak chcial a potem ja regulowalem temperature , latwiej z dwoma , koszt pompki niewielki a widze roznice biegow na ktorych chodza na parterze i na pietrze

Ad3. Jesli bedziesz chcial grzac np. tylko w taniej taryfie rozwazylbym jesli nie (bo masz Fotowoltaike) powinno byc ok. - Ja mam jedno i drugie ale jestem w IV strefie

Ad. 4 IMHO nie warto

 

Dom masz podobny do mojego, rozwaz okna 3 szybowe, widze ze tam najwiecej ucieka ciepla. Dalbym tez wiecej w podloge przy podlogowce (u siebie mam 20cm)

[maaszak]

4. Ciepły montaż okien - nie planowałem i trochę cienko z środkami na taki montaż. Pytanie do was czy to jest na tyle istotne, żeby jeszcze raz to przemyśleć, czy to raczej istotne dla domów pasywnych - ja celuje w energooszczędny.

 

Moim zdaniem ciepły montaż warto zawsze... pytanie, jaki ciepły montaż? Systemów jest kilka, niektóre (MOWO) cenowo faktycznie odjechane w kosmos.

Warto zadbać o szczelność i minimalizowanie mostków termicznych. Nie chodzi nawet o straty liczone w pieniądzu, ale o komfort i unikanie możliwości przemarzania, co jest jednym z czynników sprzyjających rozwojowi pleśni (sprawna WM niweluje zagrożenie, ale mimo wszystko...). Np. przy standardowym montażu (od dewelopera) odczuwam chłód w okolicach parapetów gdy przechodzę obok... lubię jak jest cieplej, nie przeszkadza mi jak jest chłodniej, ale takie obszary wahnięć temperaturowych strasznie mnie irytują. Ale podkreślam, to moje zdanie, bo być może jestem przewrażliwiony - wielu użytkowników forum wręcz dąży do tego by móc różnicować temperatury w poszczególnych pokojach, więc nie neguję różnych przyzwyczajeń. Niemniej ja swojego przyszłego domu nie wyobrażam sobie bez ciepłych parapetów i dobrych taśm, a PV zawsze można dołożyć, wymienić okna trochę więcej zachodu.

[maaszak]

1.Bufory stosuje się aby zlikwidować taktowanie PC .

W tej funkcji bufor nazywany jest sprzęgłem hydraulicznym, tak? Dopiero zaczynam się doktoryzować z tematów wod-kan, więc się upewniam.

[fadros]

Podpinam się pod temat bo to samo czeka mnie na wiosnę

Dom podobny tyle, że na płycie fundamentowej i gazobeton ytong 24 + 20 cm styro. Tylko parterówka 40 cm wełny na stropie lekkim.

 

Też się zastanawiam z tym buforem bo podłogówka będzie grzała tylko 7cm wylewki. Oczywiście OP na całej powierzchni.

 

Co do Twoich pytań Artremis odpowiem tylko na 4:

Opłaca się robić ala ciepły montaż czyli jednak w świetle muru, ale z wykorzystaniem taśm zew, wew i na ciepłą pianę lub taśmę rozprężną. Ja robiłem różne symulacje i dodatkowo za parę groszy dobrałem ten ciepły parapet. Dodatkowo to fajna opcja, że są już poziomy pod wykonanie parapetów zew i wew.

Z montażu okien na konsolach czyli wysunięte w warstwę ocieplenia zrezygnowałem bo i dobrych fachowców jeszcze mało w tym temacie i z powodu błędów montażu może wyjść więcej biedy niż korzyści.

Koniecznie rozważ pakiet 3 szyb i ciepły profil okienny.

 

Koniecznie też sprawdź jakie są wytyczne na 2021 - te dwuszybowe myślę, że nie spełnią, a jak spełniasz 2021 to możesz skorzystać z dofinansowania na pompę + pożyczkę na PV (program czyste powietrze).

[Artremis]

Dzięki za wskazówki i odpowiedź na moje pytania.

 

Ad 1. W kwestii bufora czy tzw sprzęgła hydraulicznego to tutaj raczej skłaniam się, żeby temat zarzucić. Nie planuje alternatywnych źródeł ogrzewania. Nie wiem co prawda jak z bezwładnością bo skłaniam się, żeby były jednak panele po całości, a nie kafle, więc bezwładność będzie mniejsza. Generalnie obserwując jak to wygląda w moim obecnym domu to podłogówka włącza się koło 3-4 rano żeby nagrzać pomieszczenia jak wstaniemy, potem najcześciej idzie na off na dłużej bo dzienne pomieszczenie dogrzewa słońce i kolejny cykl grzania zaczyna się koło 16-17 do wieczora. Oczywiście efekt jest taki, że temperatura w ciągu dnia wachluje w poszczegolnych pomieszczeniach ale tak tym steruje, zeby wtedy gdy pomieszczenie jest uzytkowane bylo cieplo komfortowe (22), a poza tymi godzinami 19-20.

 

Ad 2. Co do dodatkowej pompy porozmawiam chyba jeszcze z docelowym instalatorem. Nie mniej wydaje mi sie, ze jak pompa bedzie miala odpowiednia moc (zeby obsluzyc cala powierzchnie) to zdecyduje sie na jedna. Nie chcialbym jednak powtórki z sytuacji jak mam teraz - grzejniki + podlogowka na jednej pompie i widac ze przy duzym zapotrzebnowaniu po stronie grzejnikow podlogowka nie grzeje.

 

Ad 4. Czy jesteście w stanie określić mniej więcej procentowo ile drożej kosztowałoby (lub płaciliście) za ciepły montaż vs zwykły lub okna dwuszybowe vs 3 szybowe + ciepły profil? Co do profilu ciepłego to brzmi to bardzo sensownie bo z tego co się orientowałem to ponoć jest kula u nogi większości nowoczesnych okien. Z swojej strony próbowałem zrobić porównanie dla okien Drutex Iglo PCV i znalazłem taka wycene na jedne z witryn:

 

http://oknacennik.pl/okna.php?ceny=iglo5_gl_system

IGLO 5 (dwuszybowe) 565x535 cena samego okna: 182 zł, cena z montażem: 207 zł

IGLO Energy (trzyszybowe, cieply profil): 565x535 cena samego okna: 237 zł z montażem 256 zł - tylko mylaca jest tu informacja o doplacie za 3 szybe 29 zł, chociaż w specyfikacji energy jest 3 szybowe by default.Nie mniej teoretycznie wychodziłoby jakies 25% drożej - ma to sen

Wspolczynnik 0.95 vs 0.6.

[Kaizen]

Nie wiem co prawda jak z bezwładnością bo skłaniam się, żeby były jednak panele po całości, a nie kafle, więc bezwładność będzie mniejsza.

 

Odwrotnie. Bezwładność jest tym większa, im większy opór okładziny wierzchniej. Tyle, że przy płytkach mają one dużą pojemność cieplną, więc wlicza się je do grubości wylewki. W Kompendium Devi jest taki wykres (wielokrotnie wrzucany na FM):

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=408333

 

 

Ad 4. Czy jesteście w stanie określić mniej więcej procentowo ile drożej kosztowałoby (lub płaciliście) za ciepły montaż vs zwykły lub okna dwuszybowe vs 3 szybowe + ciepły profil?

 

Okna dwuszybowe mają marne szanse spełnić warunki techniczne 2017 więc zostają tylko do pomieszczeń nieogrzewanych. Producent musiałby dosyć kreatywnie zadeklarować U, za co pewnie wcześniej czy później miałby problemy. Co do listew, profili, ciepłych parapetów, "ciepłego" montażu - to jest sporo dyskusji. Nie ma sensu ich powtarzać.

 

 

 

Wspolczynnik 0.95 vs 0.6.

 

To współczynnik samego pakietu szybowego.

 

Pakiety szybowe GUARDIAN U=1,0,

PROMOCJA! Potrójna szyba U=0,7 dopłata 60zł/m2!

 

Czyli to bardzo słabe okna. Pakiety trzyszybowe mają 0,5. Te gorsze pod względem energooszczędności 0,6.

 

Pytaj o U całego okna. Im większy % powierzchni całego otworu zajmują profile, tym bardziej psują U. Czyli im mniejsze okno - tym gorsze U (przy założeniu tej samej konstrukcji). Dla przykładu u mnie drzwi tarasowe wg deklaracji różnych producentów miały U 0,75 do 0,82. Wszystkie na pakietach 0,5. Jakby do U=1 pakietu dwuszybowego dodać nawet te 0,25 od profili, to wychodzi 1,25 (tak, to uproszczenie i nie jest to takie proste - ale daje pewne pojęcie o skali różnic). A 1,25 nie możesz legalnie zamontować w nowym domu, bo w Załączniku nr 2 do Rozporządzenia w sprawie WT masz wymóg, żeby okna do pomieszczeń ogrzewanych do >=16* miały U max 1,1.

Edytowane 1 Grudnia 2018 przez Kaizen

[fachman19]

W tej funkcji bufor nazywany jest sprzęgłem hydraulicznym, tak? Dopiero zaczynam się doktoryzować z tematów wod-kan, więc się upewniam.

 

Sprzęgło hudrauliczne jest stosowane aby odseparować pompy obiegów

[Artremis]

Co do okien to parametry brałem z strony producenta, ale juz widze ze faktycznie sie nacialem bo dla Okna IGLO 5 (dwie szyby) wartosc podana Uw=0.95 jest dla okna o wymiarach 150x150 cm, natomiast dla okna 3 szybowego IGLO Energy wartosc Uw=0,6 jest dla okna 123x148 cm dla szyb o wspolczynniku 0,3.

 

https://www.drutex.pl/pl/produkty/iglo-energy.html

https://www.drutex.pl/pl/produkty/iglo5.html

 

Jak bede blizej budowy domu to poprosze o wycene obu wariantow wraz z montazem oraz podanie kompletnych parametrow do porowniania. Co do stwierdzenia, ze okna dwuszybowe nie spelnia warunkow technicznych 2017 to nie jestem przekonany. Znajomy zaczal budowe w grudniu 2017 i w tym roku mial odbior - okna dwu szybowe w calym domu. Podpytam go jeszcze jaki model i jakie parametry.

 

Wracajac jeszcze do tematu pompy ciepla i zapotrzebowania na CWU. Kalkulator online doliczyl mi do mocy pompy 4kw (dla 4 osob) w watku padla sugestia ze dla 4 osob na CWU wystarczy dodatkowy 1kw mocy. Teraz z tego co poczytalem i policzylem to biorac pod uwage dzienne zapotrzebowanie na wode (prysznice, wanna, zlewozmywak, umwalki..) to na cieplo wode nie powinno pójść dziennie więcej niż ~16kwh - podgrzanie zasobnika 200l (~8kwh). Teraz w kwestii dzialania calego systemu - poprawcie mnie jesli sie myle: Pompa na prirytecie nagrzewa wode w zasobniku (~200-300l) i utrzymuje jej temperature, takze rano (prysznice, itd) nie powinno zadnych problemow z ciepla woda (o ile uzytkownicy nie zuzyja wiecej niz jest w zasobniku). Nastepnie po porannym, prawie wyzerowaniu zasobnika CWU, pompa na priorytecie zacznie nagrzewac zasobnik CWU, co odbije sie na jakis czas na ogrzewaniu domu (przy skrajnych temperaturach).

[Kaizen]

Jak zużywasz dziennie 200l (6m3 miesięcznie - to nie rekord, ale w bloku, który rozliczałem byłbyś na podium) CWU o temperaturze 55*, to potrzebujesz do jej ogrzania 11kWh dziennie.

Jak PC będzie 9kW, to w ciągu doby na potrzeby grzania CWU będzie pracowała 73 minuty łącznie. Nawet, jakby to było raz (a będzie kilka razy*), to nie zauważyłbyś tego przy ogrzewaniu podłogowym. Przy kaloryferach owszem.

 

*tu taki mały niuans, który producenci pomijają. Podają COP dla grzania 10-45 czy 10-50*. Tymczasem w praktyce pompa tak nie grzeje. Jak nie ma zużycia - to pompa i tak się włączy co jakiś czas i dogrzeje z 5 ostatnich stopni (np. 40-45). Jak jest zużycie, to też praca będzie na wyższych temperaturach. A nie tak, jakby cały zasobnik był zimnej wody. Czyli COP w praktyce będzie mniejsze niż podane wg normy.

[mabakay]

*tu taki mały niuans, który producenci pomijają. Podają COP dla grzania 10-45 czy 10-50*. Tymczasem w praktyce pompa tak nie grzeje. Jak nie ma zużycia - to pompa i tak się włączy co jakiś czas i dogrzeje z 5 ostatnich stopni (np. 40-45). Jak jest zużycie, to też praca będzie na wyższych temperaturach. A nie tak, jakby cały zasobnik był zimnej wody. Czyli COP w praktyce będzie mniejsze niż podane wg normy.

 

Ale przecież nikt nie broni zmienić tych ustawień na panelu. Mnie pompa CWU nadal grzeje raz dziennie, zbiornik 257L netto na dwie osoby, zaczyna o 4 rano przy ~24-27C i kończy przy 42C po 40-50 minutach.

[fadros]

ale tak tym steruje, zeby wtedy gdy pomieszczenie jest uzytkowane bylo cieplo komfortowe (22), a poza tymi godzinami 19-20.

 

Do tego się odniosę bo ukuło mnie w oczy

Niemożliwym jest, aby przy dobrze ocieplonym domu tak temp Tobie skakała w ciągu doby. Właśnie po to te lepsze okna, dobre ocieplenie, abyś nie musiał grzać całej doby, a temp. ogólna w domu i tak się utrzyma w miarę stabilnie. Jedyne co może być odczuwalne to wychłodzona posadzka po przerwie w grzaniu. Stopa to szybko wyczuje, ale poza tym w domu na pewno utrzyma się te 21-21,5 (z 22).

[Marcin34_Śl]

ARtremis,

 

tak jak pisał fadros, nie ma szans na takie sterowanie. Spadek temp. o 1 St to już jest dużo.

 

CWU - mi pompa pobiera średnio 3-5 KWh za podgrzanie wody dwa razy dziennie, do 47 ST. zbiornik 300l. Grzanie dwa razy dziennie w taniej taryfie, od 04.45 i od 13. 200 l trochę mało ma 4 osoby wg Mnie. CWU ma priorytet jeśli ustawisz opcję TANK + HEAT (czyli CO + CWU). Jak ustawisz na harmonogramie tylko CO to woda nie będzie się nagrzewać. W ustawieniach pompy ustawiasz temp. ponownego wygrzania zbiornika, ale większość grzeje wodę w taniej taryfie. Jeśli zużyjecie dużo wody rano (zakładając że wszyscy biorą prysznic) to po co grzać wodę w drogiej taryfie, lepiej poczekać do taniej (godz.13)? No chyba, że będziesz miał taryfę G11 - stała cena.

[mabakay]

Grzanie dwa razy dziennie w taniej taryfie, od 04.45 i od 13. 200 l trochę mało ma 4 osoby wg Mnie. CWU ma priorytet jeśli ustawisz opcję TANK + HEAT (czyli CO + CWU).

 

A grzaniem CO sterujesz godzinowo?

[Marcin34_Śl]

A grzaniem CO sterujesz godzinowo?

 

Ja grzeje non stop jak są temp. poniżej 5 ST. Jak powyżej to pompa chodzi od 22-6 i od 13-15 bo wtedy nie sensu grzanie ciągłe.

[bobrow]

Ja grzeje non stop jak są temp. poniżej 5 ST. Jak powyżej to pompa chodzi od 22-6 i od 13-15 bo wtedy nie sensu grzanie ciągłe.

 

A jak tym sterujesz- ręcznie , czy z programatora ?

[Kaizen]

Ale przecież nikt nie broni zmienić tych ustawień na panelu. Mnie pompa CWU nadal grzeje raz dziennie, zbiornik 257L netto na dwie osoby, zaczyna o 4 rano przy ~24-27C i kończy przy 42C po 40-50 minutach.

 

Naprawdę zużywasz 7,7m3 CWU miesięcznie? To w bloku, który rozliczałem zdeklasowałbyś konkurencję. Zdecydowana większość zużywała mniej, niż połowę (w tym rodziny sześcioosobowe).

A jeżeli grzejesz zasobnik o temperaturze 35-40* to nie osiągasz takiego COP, jak podaje producent wg norm.

 

Ba, nie da się tak grzać, jak wyznaczane jest COP. To znaczy da się raz - napełniasz nowy zasobnik i grzejesz. Jak już używasz, to ciężko, żeby w nim spadła temperatura poniżej temperatury pomieszczenia w którym stoi. Nawet jak wyłączysz i pojedziesz na dwa miesiące na wakacje.

 

Pewnie, że jest tu wiele czynników - np. jak szybko zużyjesz znaczną część, tak żeby cała wężownica była w wodzie prosto z wodociągu i odpalisz ogrzewanie zanim temperatura się wyrówna - to będzie to bliskie teorii. Ale sam piszesz, że odpalasz nad ranem, pewnie dawno po większych poborach. Więc temperatura wyrównana i nie startujesz od 10*, co by świetnie wpływało na COP, tylko sporo wyżej.

[mabakay]

Naprawdę zużywasz 7,7m3 CWU miesięcznie? To w bloku, który rozliczałem zdeklasowałbyś konkurencję. Zdecydowana większość zużywała mniej, niż połowę (w tym rodziny sześcioosobowe).

 

Zużywamy powtarzalnie 9-10 m3/m-c. Ale przecież w większości nie jest to ciepła woda - zmywarka, pralka, czajnik. Nawet jak biorę prysznic, to o ile woda ma jeszcze więcej niż te ~34C, to nie leci tylko sama ciepła.

 

Pamiętam z projektu domu, normę na poziomie 150L/os ogólnie wody. 150*2*30 = 9m3 - zużywamy przykładnie Ja bym tą normę nazwał w miarę oszczędną nawet.

 

A jeżeli grzejesz zasobnik o temperaturze 35-40* to nie osiągasz takiego COP, jak podaje producent wg norm.

 

[ciach]

 

Pewnie, że jest tu wiele czynników - np. jak szybko zużyjesz znaczną część, tak żeby cała wężownica była w wodzie prosto z wodociągu i odpalisz ogrzewanie zanim temperatura się wyrówna - to będzie to bliskie teorii. Ale sam piszesz, że odpalasz nad ranem, pewnie dawno po większych poborach. Więc temperatura wyrównana i nie startujesz od 10*, co by świetnie wpływało na COP, tylko sporo wyżej.

 

Nie zwracałem jakoś wielkiej uwagi na to. Nie piszemy tutaj o różnicy jakiś 10zł/m-c przypadkiem? W każdym razie, każdy powtarza że im wyższa temperatura docelowa dla pompy, tym COP spada. To skoro nie potrzebuje 50C to grzeje niżej. Gdy będzie nas cztery osoby, to się zacznie grzać więcej razy w ciągu doby 2-3 razy?

[Artremis]

W kontekscie metody grzania domu, to na dana chwile mam duzo gorzej ocieplony budynek stad takie wachniecia temperatury w ciagu dnia (w pomieszczeniach od polnocy) jezeli nie grzeje.

 

Co do CWU to zapotrzebowanie szacowalem na bazie wartosci podanych w linku ponizej:

http://www.instsani.pl/237/ogolne-zasady-doboru-kotlow

 

Przyjalem ze rano 4 osoby beda chcialy wziac prysznic wiec 4x~50l CWU i 200l polecialo. Nie bede wnikal kto, jak czesto i gdzie bierze prysznic Tak czy inaczej to kwestia preferencji no i samej temperatury CWU w zasobniku. Teraz jak juz w tym temacie jestesmy to zauwazylem bardzo duze dysproporcje w cenach zasobnikow oferowanych przez firmy robiace montaz pomp ciepla. Czy ktos moze wskazac na co zwrocic uwage poza tzw duzo wezownica - ceny potrafia zasobnika skakas od 1k do 4kzl? Czy jak wezme ten za 4k to utrzymanie w nim ciepla bedzie zauwazalnie 'tansza' i wysoki koszt zakupu zwroci sie w trakcie uzytkowania (np w ciagu 10 lat)?