OZC / Dobór pompy ciepła

[codix]

Nie jest to żadna obsesja. Bo od tego się cala dyskusja zaczęła. Właśnie od ogrzewania domu klimą. Tak pamiętam co napisałeś.

To że liczysz OZC to dobrze jak są osoby które tego potrzebują .I skoro robisz to dobrze i nie tylko ty bo i inni audytorzy zapewne też dobrze liczą. Zastanawia mnie tylko jedno ..Na ile te wyliczenia są prawidłowe . Na ile % pokrywają się z faktycznym zużyciem. Nie jest to z mojej strony złośliwość . Po prostu jestem ciekaw na ile się to sprawdza. Jaki jest % odchyłki w stosunku do rzeczywistości. Bo chyba jakieś musi być, aby nie mieć później niepotrzebnych nieprzyjemności i ewentualnej sprawy sądowej założonej przez zleceniodawcę.

Chciałbym jeszcze abyś się odniósł -- Czy grzałka daje idealne wyliczenie ? Ja uważam że najlepsze.

Pytam odnośnie wyliczeń OZC ponieważ poprosiłem kaizen aby mi ogrzal wodę 200kg o 5*C i powiedzial że się dokładnie nie da . Czy się da czy nie to na to jest wzór na Cw. i na podstawie wzoru to się oblicza.

Nasuwa się wnosek: Skoro kaizen twierdzi że się nie da mino wzoru to zadam pytanie z drugiej strony skoro dla ogrzania wody jest źle to czy liczone OZC jest dobrze? Przecież to liczenie też opiera się na dzialaniach. Osobiście uważam że się da. A na ile to jest poprawne nie mi się wypowiadać Ktoś to stworzył po to aby tak liczyć.

 

Voymar Ty tez bys sobie dal juz z tym spokuj.

Oczywiste jest ze Kaizen ma racje co do grzania wody z wzoru to mozesz sobie kożystac w labolatorium na 1l wody pozbawionym strat do otoczenia itp.

Przy grzaniu w zbiorniku cwu 200l jest to nie mozliwe ze 100 powodów miedzy innymi warstwowemu ukladowi temperatur,różnymi wezownicami ,różnymi temperaturami grzania,różnym umiejscowieniem termometru,szybkoscoa grzania itp.Nigdy Ci sie 200l nie zagrzeje w zbiorniku cwu.

Wez sobie umiesc termometr na srodku baniaka i w pierwszej opcji zamontuj grzalke w gornej czesci baniaka a w drugiej opcji w dolnej czesci baniaka zobaczysz ze bedziesz musial dostarczyc dwie rózne wartosci energi zeby na termometrze podniesc o 5st to taki najprostrzy przyklad.

 

Z ozc tez sobie daj spokuj przeciez oczywiste jest ze nie moze tego ozc wyliczyc co do wacika tez ze 100 róznych powodów i napewno jak ze wszystkimi obliczeniami w budowlance jest przyjety jakis wspolczynnik zawyżający.

Wszystkie obliczenia opieraja sie na jakis historycznych temperaturach z 10lat i moga sie okazac calkowicie nietrafne bo nastapi jakas zmiana klimatu itp.

Tak samo jak przy mierzeniu grzalki pomierzysz 2 lata przyjmiesz jakies dane a potem okaze sie ze przyjeles z dwóch najcieplejszych zim.

Problem w tym ze ludzue nie beda zakladac na 5lat grzałki(a bylby to najdokladniejszy sposób bo uwzglednial by zachowania domowników i wszelkie zyski itp.) żeby pozbac zapotrzebowanie bo potrzebuja docelowego ogrzewania na już dlatego zlecaja wykonanie ozc które idealne nie jest ale co innego pozostaje?

[asolt]

Nie jest to żadna obsesja. Bo od tego się cala dyskusja zaczęła. Właśnie od ogrzewania domu klimą. Tak pamiętam co napisałeś.

To że liczysz OZC to dobrze jak są osoby które tego potrzebują .I skoro robisz to dobrze i nie tylko ty bo i inni audytorzy zapewne też dobrze liczą. Zastanawia mnie tylko jedno ..Na ile te wyliczenia są prawidłowe . Na ile % pokrywają się z faktycznym zużyciem. Nie jest to z mojej strony złośliwość . Po prostu jestem ciekaw na ile się to sprawdza. Jaki jest % odchyłki w stosunku do rzeczywistości. Bo chyba jakieś musi być, aby nie mieć później niepotrzebnych nieprzyjemności i ewentualnej sprawy sądowej założonej przez zleceniodawcę.

Chciałbym jeszcze abyś się odniósł -- Czy grzałka daje idealne wyliczenie ? Ja uważam że najlepsze.

....

 

Zaczynasz pisac z sensem, po co złosliwosci i na nic nikomu niepotrzebne dyskusje. Bede miał wolną chwile to odpisze, na temat grzalki tez, chociaz na temat dokladnosci moich obliczen sie wielokrotnie wypowiadałem. Na razie praca czeka i nie są to bynajmniej obliczena ozc.

[Kaizen]

wtedy musisz tylko wymienic blankiet (co uwazam akurat za sluszne bo 15latach niektórzy wizerukowo niezle sie zmieniają)

 

Na dokumencie miałem napisany, że DOKUMENT jest ważny bezterminowo. Tak samo z dowodem osobistym.

Wymiana to dla mnie niewygoda - odebrali mi komfort, który niby miałem zagwarantowany i wyraźnie zapisany w tych dokumentach.

 

Tak czy inaczej dowodzi to zasady, że co wynika z przepisów prawa - łatwo zmienić. Więc warto zastanowić się podejmując decyzję (w tym przypadku o montażu PV) co się stanie, jak rządzący będą mieli kaprys zmienić przepisy.

[codix]

Na dokumencie miałem napisany, że DOKUMENT jest ważny bezterminowo. Tak samo z dowodem osobistym.

Wymiana to dla mnie niewygoda - odebrali mi komfort, który niby miałem zagwarantowany i wyraźnie zapisany w tych dokumentach.

 

Tak czy inaczej dowodzi to zasady, że co wynika z przepisów prawa - łatwo zmienić. Więc warto zastanowić się podejmując decyzję (w tym przypadku o montażu PV) co się stanie, jak rządzący będą mieli kaprys zmienić przepisy.

 

Kaizen przestan fisiowac Nabyte Uprawnienia do kierowania masz bezterminowe a nie dokument.

Inaczej jak wystawia Ci dowod osobisty ze zdjeciem w wieku 18lat a po 15latach podczs kontroli jak nie zagwarantujesz ze bedziesz wygladal tak samo jak na zdjeciu to powinni Cie wsadzac na 24h do wyjasnienia czy ty to ty dopiero bys beczał.

[-voymar-]

codix -OK wszystko się zgadza. Ja też tak myślę . Chodziło mi o to że na Cw jest wzór i na podstawie wzoru liczy się grzanie wody. Jak byś na termodynamice dostal zadanie policzyć potrzebną ilość energii do podgrzania 200kg wody o 5*C . To co byś napisał -że to nie możliwe? Nie wiem lecz dawniej tak uczyli i jak bylo takie zadanie to się liczyło. A kaizen pięknie liczyl w drugą stronę straty i zbiornik ,przedstawiał wykresy . Tu policzyć nie umie. Nie umie bo by wyszlo na moje.Nie interesuje mnie czy to jest prawidłowo czy nie .Chcialem aby podstawil do wzoru i policzyl. TYLE.

[codix]

codix -OK wszystko się zgadza. Ja też tak myślę . Chodziło mi o to że na Cw jest wzór i na podstawie wzoru liczy się grzanie wody. Jak byś na termodynamice dostal zadanie policzyć potrzebną ilość energii do podgrzania 200kg wody o 5*C . To co byś napisał -że to nie możliwe? Nie wiem lecz dawniej tak uczyli i jak bylo takie zadanie to się liczyło. A kaizen pięknie liczyl w drugą stronę straty i zbiornik ,przedstawiał wykresy . Tu policzyć nie umie. Nie umie bo by wyszlo na moje.Nie interesuje mnie czy to jest prawidłowo czy nie .Chcialem aby podstawil do wzoru i policzyl. TYLE.

 

No jak wezmiesz ze wzoru to tak podgrzanie 200l wody o 5st to bedzie 200x5x1,16=1,16kwh.

W baniaku powiedzmy ze tez by tak wyszlo ale musiałbyś siedziec i chochlą caly czas podczas grzania mieszac wodę

[-voymar-]

No jak wezmiesz ze wzoru to tak podgrzanie 200l wody o 5st to bedzie 200x5x1,16=1,16kwh.

W baniaku powiedzmy ze tez by tak wyszlo ale musiałbyś siedziec i chochlą caly czas podczas grzania mieszac wodę

 

ŁO ki -wlaśnie o to chodziło 1,16kWh /3 ( COP ) PC =0,38kWh Jak napisałem kilkanaście dni temu że pompa podgrzała mi baniak 200L pobierając 0,6kWh to kaizen zaczął mi wykład robić. Nie chodziło mi czy faktycznie tyle podgrzała lecz według obliczeń tak wyszlo. Na RA

[Ajstos]

A o co chodzi z tym, że jest kila h z np -20, kilkanaście z -15, ileś tam z -10 itd a 80% to >-2 oczywiście zależne od strefy.

Nie wnikam czy to ma sens i czy zabraknie na zimę 100lecia tylko co to zmienia przy doborze pompy czy przy użytkowaniu i rachunkach?

Jaka jest główna myśl i zysk tej teorii?

 

Skrajną moc grzewczą dobierasz według strefy klimatycznej. Mając III strefę dla -20 stopni, a w środku temperaturę 20C mamy różnicę 40C, i dla tej wartości będzie liczone obciążenie cieplne. Teraz powiedzmy, że po dokładnym wyliczeniu OZC mamy zapotrzebowanie na moc grzewczą 6kW. Tyle będzie potrzebne dostarczyć energii przez jedną godzinę przy -20C na zewnątrz, aby utrzymać w domu 20C. Do tego niestety PC musi zagrzać również wodę, zakładając, że rodzina jest dość rozrzutna i 2+2 zużywa 200l dziennie potrzebuje na zagrzanie do 45C 8kWh + do tego jakieś straty na bojlerze to przyjmijmy 10kWh. Dobierając teraz Panasonica 7kW, który ma wydajność przy -20 4,2kW(dla ogrzewania podłogowego) + 3kW grzałki daje nam 7,2kW przy -20 stopniach dostępnej mocy grzewczej. Zagrzanie wody zajmie 1,5h, więc trzeba odjąć to od doby 24-1,5=22,5, robiąc krótkie obliczenie 24x6=144, 144/22,5=6,4kW taka pompa by starczyła na styk. Także taki Panasonic 7kW byłby w sam raz. Jednak wiadomo, że takie temperatury nie występują za często i przeważnie są to temperatury powyżej -7C. Dla tej temperatury PC ma wydajność grzewczą na poziomie 5,6kW, a nasz budynek potrzebuje już tylko 4,05kW. także będzie sobie ładnie pięknie śmigał. Kolejnym problemem jest minimalna moc grzewcza. Przy +7 stopniach nasze zapotrzebowanie wynosi już tylko 1,95kWh. Nasza PC 7kW grzeje z mocą minimalna na poziomie 3,5kWh mając taka nadwyżkę jeszcze nie dzieje się nic strasznego, bo sprężarka inverterowa sama obniży moc maksymalnie do 30% powiedzmy. Najlepiej też gdy PC pracowałaby jak najdłużej ze średnia mocą co daje jej najdłuższa żywotność i sprawność. Teraz dobierając taką PC 12kw, który minimalnie może zejść do produkowania 8kWh zaczynają się schody i trzeba zacząć kombinować. Tutaj też w miarę fajnie jest to przedstawione - https://czysteogrzewanie.pl/jak-to-sie-robi/dobor-mocy-pompy-ciepla-do-ogrzewania/

Edytowane 8 Stycznia 2021 przez Ajstos

[Kaizen]

Teraz powiedzmy, że po dokładnym wyliczeniu OZC mamy zapotrzebowanie na moc grzewczą 6kW. Tyle będzie potrzebne dostarczyć energii przez jedną godzinę przy -20C na zewnątrz, aby utrzymać w domu 20C.

 

kW nie jest jednostką energii, tylko mocy. Przy mocy 6kW przez godzinę dostarczy 6kWh energii. To tak gwoli przypomnienia wiedzy ze szkoły podstawowej.

A co do praktyki, to żeby potrzeba było te 6kW dla utrzymania temperatury, to w domu nie może działać żadne urządzenie elektryczne (w tym lodówka, alarm, router itp.), nie może być zasobnika z ogrzaną wodą ani bufora, nie może być żadnego zwierzęcia ani człowieka (tylko po co wtedy utrzymywać temperaturę?) - bo to wszystko generuje zyski bytowe. I oczywiście musi być noc, żeby nie było zysków słonecznych. Więc obciążanie cieplne jest czysto teoretyczną wartością i nigdy w praktyce nie ma potrzeby dostarczania takiej mocy, żeby utrzymać temperaturę bo część z obciążenia pokrywają zyski bytowe i słoneczne.

 

Do tego niestety PC musi zagrzać również wodę, zakładając, że rodzina jest dość rozrzutna i 2+2 zużywa 200l dziennie potrzebuje na zagrzanie do 45C 8kWh + do tego jakieś straty na bojlerze to przyjmijmy 10kWh.

 

-20* w III strefie przytrafia się kilka razy po kilka kwadransów co kilka lat. Więc nawet jak dobierzemy źródło ciepła do takiego obciążenia, to:

1. w największe mrozy mamy zapas w postaci zysków bytowych

2. w pozostałe godziny mamy jeszcze większy zapas.

 

I wreszcie nawet jak przez noc by zabrakło 1kW mocy przez 8h (rekordowa noc tysiąclecia musiałaby być) to temperatura spadnie o jakieś ćwierć stopnia przy podłogówce - tego większość termometrów nawet nie zmierzy.

[gawel]

ŁO ki -wlaśnie o to chodziło 1,16kWh /3 ( COP ) PC =0,38kWh Jak napisałem kilkanaście dni temu że pompa podgrzała mi baniak 200L pobierając 0,6kWh to kaizen zaczął mi wykład robić. Nie chodziło mi czy faktycznie tyle podgrzała lecz według obliczeń tak wyszlo. Na RA

 

trochę tak i trochę nie wiem, tzn dogrzewanie o kilka stopni z 40 do 46 300l pc wygląda u mnie bardzo podobnie w lecie 2h /dobę teraz z 6 , gdybym miał zagrzać cały zasobnik na samej pc to potrwało by to chyba z dobę od 8 st C

 

Ostatnio testowałem grzałkę którą można zbajpasować i działa trochę jak turbo tzn temperatura rośnie bardzo szynko do marytalne ale grzałka grzeje tylko górną część zasobnika i się wyłącza do szybkiego zgrania to ok ale całych 300l tak nie dogrzeje.

[bobrow]

Witam Towarzystwo,

pogmyrałem sobie ostatnio w materiałach technicznych Panasa, wpadły mi w oko dwie ciekawostki :

 

1. jednak T-cap 9kW 1 fazowy jest ciut słabszy od 3 fazowego (ale popatrzcie na dane dot mocy przy A-20/W55 , bez grzałki nadal 9kW ?!)

 

2.w ich broszurce dla instalatorów dot doboru PC jest odnośnik do cieplowlasciwe.pl (bravo Juzef, nie przejmuj się Asolt)

 

Takie ciekawostki...

Tymczasem

[Ajstos]

kW nie jest jednostką energii, tylko mocy. Przy mocy 6kW przez godzinę dostarczy 6kWh energii. To tak gwoli przypomnienia wiedzy ze szkoły podstawowej.

 

Dziękuję za doprecyzowanie.

 

A co do praktyki, to żeby potrzeba było te 6kW dla utrzymania temperatury, to w domu nie może działać żadne urządzenie elektryczne (w tym lodówka, alarm, router itp.), nie może być zasobnika z ogrzaną wodą ani bufora, nie może być żadnego zwierzęcia ani człowieka (tylko po co wtedy utrzymywać temperaturę?) - bo to wszystko generuje zyski bytowe. I oczywiście musi być noc, żeby nie było zysków słonecznych. Więc obciążanie cieplne jest czysto teoretyczną wartością i nigdy w praktyce nie ma potrzeby dostarczania takiej mocy, żeby utrzymać temperaturę bo część z obciążenia pokrywają zyski bytowe i słoneczne.

 

-20* w III strefie przytrafia się kilka razy po kilka kwadransów co kilka lat. Więc nawet jak dobierzemy źródło ciepła do takiego obciążenia, to:

1. w największe mrozy mamy zapas w postaci zysków bytowych

2. w pozostałe godziny mamy jeszcze większy zapas.

 

I wreszcie nawet jak przez noc by zabrakło 1kW mocy przez 8h (rekordowa noc tysiąclecia musiałaby być) to temperatura spadnie o jakieś ćwierć stopnia przy podłogówce - tego większość termometrów nawet nie zmierzy.

 

Zyski słoneczne raz są, a raz ich nie ma, dlatego pomija się je w obciążeniu cieplnym. Z bytowymi też bywa różnie. Jedni mogą zużywać 5kWh dziennie, a drudzy 20kWh dziennie. Takie rzeczy można uwzględnić przy zapotrzebowaniu cieplnym. Nie musisz się bać o przewymiarowanie w takim wypadku, bo pompy są tak robione aby dobrane na obciążenie cieplne pracowały efektywnie i żywotnie. Oczywiście można dobrać mniejszą PC, godząc się na pewne ustępstwa, ale czy przez cały rok nosisz te same buty, czy zmieniasz na cieplejsze w zimę, bo jednak Ci wygodniej? Różnica w cenie między 5kW, a 7kW mieści się w okolicach 1 tyś zł, to więcej wydamy na grzejniki czy farelki do każdego pokoju i na dodatek zajmuje miejsce.

Edytowane 8 Stycznia 2021 przez Ajstos

[Ajstos]

Witam Towarzystwo,

pogmyrałem sobie ostatnio w materiałach technicznych Panasa, wpadły mi w oko dwie ciekawostki :

 

1. jednak T-cap 9kW 1 fazowy jest ciut słabszy od 3 fazowego (ale popatrzcie na dane dot mocy przy A-20/W55 , bez grzałki nadal 9kW ?!)

[ATTACH=CONFIG]451786[/ATTACH]

 

2.w ich broszurce dla instalatorów dot doboru PC jest odnośnik do cieplowlasciwe.pl (bravo Juzef, nie przejmuj się Asolt)

[ATTACH=CONFIG]451787[/ATTACH]

 

Takie ciekawostki...

Tymczasem

https://www.panasonicproclub.com/uploads/PL/certifications/2019/TABELA%20DOBOROWA.pdf

[bobrow]

Jednak Panas mocno trzyma się w czołówce PC PW...

[Ajstos]

Jednak Panas mocno trzyma się w czołówce PC PW...

 

bo jest pazerny na pieniądze

[bobrow]

bo jest pazerny na pieniądze

 

A może wiedzą jak się robi business...

Patrzyłem jeszcze na tanie monobloki Haiera -niestety pomimo sprężarki Mitsubishi mają słabą moc max w niskich temp.

Np 11kW dla A-20/W45 jest 2,82 kW (a dla A10/W45 14,6kW) dla W35 jak wcześniej : moc 3,38kW i 14,35kW

16 kW dla A-20/W45 jest 3,47 kW (a dla A10/W45 18,36kW) dla W35 jak wcześniej : moc 5,19kW i 18,84kW

Trochę dziwi taki rozrzut mocy przy inwerterze...

[bobrow]

Ale szacun dla Haiera za udostępnienie tabelek dla wielu parametrów pracy-nadal nie jest to normą, niestety...

[Ajstos]

A może wiedzą jak się robi business...

Patrzyłem jeszcze na tanie monobloki Haiera -niestety pomimo sprężarki Mitsubishi mają słabą moc max w niskich temp.

Np 11kW dla A-20/W45 jest 2,82 kW (a dla A10/W45 14,6kW) dla W35 jak wcześniej : moc 3,38kW i 14,35kW

16 kW dla A-20/W45 jest 3,47 kW (a dla A10/W45 18,36kW) dla W35 jak wcześniej : moc 5,19kW i 18,84kW

Trochę dziwi taki rozrzut mocy przy inwerterze...

 

przecież żartowałem...

[bobrow]

przecież żartowałem...

 

Ja wiem ,że żartowałeś-ale niektórzy mają uczulenie na Panasa...

[bobrow]

Ok-może to nie na temat-ale było tu parę lat temu tyle Urban Legend dot "badziewnego" Panasa (a w szczególności T-capa) ,że śmiać mi się z tego teraz chce .

Ludziom pyrkają te Panasiki ponad 8 lat (co niektórym naszym Gargulcom;)) , co to się z nimi miało nie dziać ?

Jak by to spisać -to byłby to długi wykaz "życzeń"...

No...