POMPA CIEPŁA i grzejniki-zużycie energii

[vr5]

Tak, myślałem kiedyś nad PC. Póki co latem właśnie będę ocieplał dom. Żeby ocieplić dom muszę na nowo zrobić dach, bo watrówka jest za krótka. Na ścianach będzie 15 cm grafitu i jakieś 28 cm wełny między krokwiami. Pełne ocieplenie domu, razem z dachem. Prawdopodobnie PC będzie dopiero za 3-4 lata. Mam darmowe drewno i korzystam z tego. Jest się niewolnikiem kotłowni, ale coś za coś.

 

Czemu tylko 15 cm? Nie lepiej od razu 25 cm. Coraz częściej dają 25 cm i widać wyniki. Mój siostrzeniec ma 25 i sobie chwali, a dom był zbudowany chyba ze 3 lata temu. Wprawdzie nie ma PC, tylko gaz, ale za ogrzewanie płaci niewiele.

 

Ocieplałem dom w 1996/1997 roku i dałem łącznie 13 cm (8 + 5) styropianu. Sąsiedzi stukali się w czoło bo "przecież piątka wystarczy".

Po tym sezonie grzewczym planuję dokleić kolejne 12 cm, jeśli zdrowie dopisze (nie jestem już młody, a prawie wszystko z wyjątkiem tynku akrylowego robię sam).

[emigrus]

Nie jestem pewien, bo jeszcze dokładnie nie śledziłem i nie analizowałem tematu. Z tego co kojarzę stosunek ceny do korzyści styropianu 25 cm jest bardzo słaby względem np. 20 cm. Różnica oporności cieplnej między 20 cm a 25 cm jest zbyt mała, żeby zapłacić cenę za 25 cm. Poza tym 25 cm to nie wiem, czy z taką grubością styropianu nie będzie jakiś problemów technicznych przy montażu? To już ekstremalnie duża grubość. Jeszcze pomyślę nad 20 cm - czy mnie stać na 20 cm. Mnie bardziej interesuje ocieplenie dachu - to jest najważniejsze. To nie jest takie proste jakby się wydawało - można popełnić dużo błędów...

 

eot

 

Panowie, ja nic nie nieguję pc dla grzejników - bo ma wrażnie, jakby mój post był odebrany jako wyśmiewaniem pc+grzejniki. Wręcz sam prędzej czy później będę musiał kupić pompę do grzejników. Mnie interesuje jak taka pompa zachowa się przy bardzo niskich temperaturach + grzejniki. Temperatura -7 to jest nic. Dziś rano u mnie było -14, w dzień jest -10, w nocy ma być -20. Jutro w dzień -16 a w nocy z niedzieli na poniedziałek do -25. Załóżmy hipotetycznie, że taki stan potrwa 2-3 tygodnie. Pompa + grzejniki z tym sobie poradzi bez grzałek? W sumie tutaj już trzeba wejść w szczegóły danej instalacji - kto jakie ma grzejniki, średnice rur, ilość grzejników, jak dobrze ocieplony jest budynek. U każego będzie inaczej.

[vr5]

Nie jestem pewien, bo jeszcze dokładnie nie śledziłem i nie analizowałem tematu. Z tego co kojarzę stosunek ceny do korzyści styropianu 25 cm jest bardzo słaby względem np. 20 cm. Różnica oporności cieplnej między 20 cm a 25 cm jest zbyt mała, żeby zapłacić cenę za 25 cm. Poza tym 25 cm to nie wiem, czy z taką grubością styropianu nie będzie jakiś problemów technicznych przy montażu? To już ekstremalnie duża grubość. Jeszcze pomyślę nad 20 cm - czy mnie stać na 20 cm. Mnie bardziej interesuje ocieplenie dachu - to jest najważniejsze. To nie jest takie proste jakby się wydawało - można popełnić dużo błędów...

 

eot

 

Panowie, ja nic nie nieguję pc dla grzejników - bo ma wrażnie, jakby mój post był odebrany jako wyśmiewaniem pc+grzejniki. Wręcz sam prędzej czy później będę musiał kupić pompę do grzejników. Mnie interesuje jak taka pompa zachowa się przy bardzo niskich temperaturach + grzejniki. Temperatura -7 to jest nic. Dziś rano u mnie było -14, w dzień jest -10, w nocy ma być -20. Jutro w dzień -16 a w nocy z niedzieli na poniedziałek do -25. Załóżmy hipotetycznie, że taki stan potrwa 2-3 tygodnie. Pompa + grzejniki z tym sobie poradzi bez grzałek? W sumie tutaj już trzeba wejść w szczegóły danej instalacji - kto jakie ma grzejniki, średnice rur, ilość grzejników, jak dobrze ocieplony jest budynek. U każego będzie inaczej.

 

20 cm na pewno lepiej dać niż 15 cm. Ci którzy swego czasu wyśmiewali każdego kto dał więcej niż 5 cm udowadniali, że zyski są mierne co pokazuje przecież "krzywa logarytmiczna".

Pewnie, że "mierne", ale 24 lata x mierne zyski = spore oszczędności.

 

W moich warunkach, czyli pompa ciepła i grzejniki jak na razie się sprawdza drugi sezon. Grzałkę w hydroboksie (3 kW)odłączyłem, bo w rezerwie mam 4 klimy.

Właśnie w tej chwili chodzą dwie klimy, ale na zasilaniu PC jest tylko 35 st.C, a w domu przyzwoicie ciepło. Czekam - zobaczę jak będzie gdy przyjdzie mróz - 25 st.C.

 

Ocieplenie ("bogate") stropów jest tak oczywiste, że nawet o tym nie wspominam, gdyż inni to zrobili.

[Marco36]

vr5 grubość styropianu to nie jedyny wyznacznik.

Twój biały styropian z lat '90 ma lambdę 0,044 w najlepszym wypadku 0,04 - lepszego wtedy nie było.

Jak emigrus da 15 cm grafitowego z lambdą 0,032 lub 0,031 to uzyska taką izolację jak dla styropianu białego lambda 0,04 =19 cm.

 

Wstaw sobie w kalkulator grubość ściany i izolację:

https://termoorganika.pl/kalkulator-wspolczynnika-u-przegrody

 

Osobiście uważam, że gdy daje się tak grube izolacje w starych remontowanych domach, to należałoby to połączyć z wymianą okien i nowe okna przesunąć (tak jak robi się to w nowych budynkach) do krawędzi zewnętrznej ściany, tak by te 20 cm styropianu zachodziło na ramę okna.

W starych budynkach okna są utopione w połowie grubości ściany, przez to ciężko jest dać więcej niż 3-4 cm styropianu do wnęki okiennej - a to stwarza ryzyko powstania mostka termicznego we wnęce okna. A to za sobą pociąga powstanie wilgoci i pleśni w tej wnęce.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez Marco36

[mario123123]

Sam nie wiem jak lepiej ustawić krzywą.Obecnie mam przy -15/59 przy +15/44 .Pompa 12 kw ht 3f. Dom około 200m do ogrzania wszystko na grzejnikach aluminiowych i żeliwnych. Ocieplenie słabe 6 cm.okna 2 szybowe.Pompa chodzi ze 3 godziny i pózniej wyłącza się na 2-3 godziny.Temperatura zadana w domu 22stopnie. Zużycie na tych mrozach wczorajszych dobowe 70kwh na dobę. Zastanawiam się czy nie obniżyc znowu krzywej żeby chodziła ciągle na niższej krzywej tylko nie wiem czy to wpłynie na pozytywnie czy negatywnie na zużycie.

[Marco36]

Obniż krzywą to się dowiesz jak wpłynie na zużycie.

Jaka to pompa? 3 h pracy i 2 h przerwy to wygląda jakby była za mocna na twój dom.

Dla komfortu domowników lepiej jak PC pracuje stale i ma jak najkrótsze przerwy. Bo jak grzejniki wystygną to zaczyna się robić nieprzyjemnie chłodno, mimo że temp. jest utrzymana.

 

Ocieplenie 6 cm słabe, ale może ściana z dobrego materiału?

Ytong czy ceramika spiekana sama w sobie dobrze izoluje.

Jeśli chodzi o izolacje to: nr 1 dach, nr 2 ściany, nr 3 podłogi - tak po prawdzie ciepło wszędzie ucieka, nr 4 okna, nr 5 wentylacja. To że podałeś tylko izolację ścian bez ścian niewiele mówi.

 

U siebie nie mam dokładnych wartości, ale chyba wychodzi +15/30 i -20/47.

Zużycie prądu na mniejszym budynku około 34kWh. U mnie wczoraj trzymało -5*C.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez Marco36

[mario123123]

pompa panasonic 12 kw ht 3f wysokotemperaturowa

musze dalej próbować z krzywą.Jest to dosc duża (mocna) pompa więc jak bedzie pracować ciągle to i zużycie będzie duże. teraz muszę sprawdzić co wychodzi ekonomiczniej czy praca ciągła czy z dłuższą przerwą na wyższych parametrach.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez mario123123

[vr5]

@Marco36

 

Ja kupowałem styropian 8 cm w ERG Krupski Młyn i on miał lambdę 0,03 kilka, a ten 5 cm to nie wiem.

Jakiego dołożę przy kolejnym docieplaniu jeszcze nie wiem, ale będzie to 10 do 15 cm.

W dyskusji, gdzie sugerowałem dać grubszy niż 15 cm to chodziło o to, żeby to zrobić raz a dobrze. Przynajmniej dobrze nie na chwilę obecną, ale "jeden krok na przód".

Z tym mocowaniem okien masz rację. Moje wymieniane były jakiś czas temu i nie planuję zmieniać na 4-szybowe wg obecnie przyjętych zaleceń.

Może to zrobią moi następcy, jeśli nie dojdą do wniosku, że najlepiej dom zburzyć i zbudować nowy.

 

Jak na razie PC z grzejnikami radzi sobie całkiem dobrze, i w "magazynie" pozostało trochę prądu, więc grzeję "za darmo"...

 

Strych też był ocieplany na 2 razy. Było tak, że nad sufitem na pierwszym piętrze dałem 14 cm wełny mineralne oraz 15 cm wełny w krokwie. W drugim etapie dołożyłem 10 cm styropianu doczepiając go do krokwi.

[codix]

pompa panasonic 12 kw ht 3f wysokotemperaturowa

musze dalej próbować z krzywą.Jest to dosc duża (mocna) pompa więc jak bedzie pracować ciągle to i zużycie będzie duże. teraz muszę sprawdzić co wychodzi ekonomiczniej czy praca ciągła czy z dłuższą przerwą na wyższych parametrach.

 

To seria F masz tam jakis podglad na czestotliwosc pracy sprezarki czy nie albo jakis tryb cichy?

[Marco36]

vr5

 

Zgadzam się. Sam też ocieplałem przez 20 lat etapami, wczoraj dokładałem 10 cm wełny na strych (zdążyłem pokryć 70% może).

Ale nie wszyscy mają takie doświadczenie i dla młodszych od nas - trzeba to nadmienić.

 

Co do twojego styropianu nie pomyliłeś czasem przenikania ciepła U, z współczynnikiem izolacyjności Lambda?

Nawet dalmatyńczyk ma Lambdę 0,042 lub 0,044, a o ile kojarzę pojawił się po roku 2003 lub i później.

Lambdę 0,038 lub niższą osiągają styropiany z domieszką grafitu - szare. Biały nie jest w stanie tyle osiągnąć.

Widzę biały Swisspor 0,038 - ale to chyba jest młoda firma, to mam wątpliwość czy styropiany 20 kilka lat temu osiągały mniej niż 0,04. Bardziej prawdopodobne jest 0,045 lub 0,044. Gdy biorę do ręki odpad starego styropianu to jest bardziej miękki i słabiej związane są połączenia kuleczek. Łatwiej się łamie i kruszy.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez Marco36

[vr5]

@Marco36

 

Być może jest gorszy, ale "3" po przecinku pamiętam. Jak na tamte lata to był podobno jeden z lepszych styropianów na rynku. Ten mój jest twardy i nawet teraz mógł by być dany pod wylewkę.

[mario123123]

To seria F masz tam jakis podglad na czestotliwosc pracy sprezarki czy nie albo jakis tryb cichy?

 

Tryb cichy wyłączony.nie mam raczej podglądu na częstotliwość

[codix]

Tryb cichy wyłączony.nie mam raczej podglądu na częstotliwość

 

Najekonomiczniej by bylo jak bys tak dobral parametry zeby pompa Ci chodzila bez wylaczenia pare godzin z jak najnizsza temp.zasilania ale zeby chodzila sobie tak na 1/3 swoich mozliwosci

Przeciez liczy sie ile energi dostarczysz do domu z jak najlepszym copem a nie ile aktualnie z gniazdka pobiera.

Pojakiejs np.2godzinnej przerwie pompa startuje Ci z duza moca zeby szybko osiagnac temp zadana a potem pomalu moduluje sie w dòł i albo ty ja wylaczysz po jakims czasie albo sie wylaczy z przegrzania .

Jak bys wlaczyl tryb cichy na maksymalny stopien to pompa po takiej przerwie wystartuje ale wkreci sie tylko na srednie obroty co znacznie wydluzy dochodzenie do zadanej temperatury i wydluzy Ci caly taki cykl do nastepnego wylaczenia.

[mario123123]

Najekonomiczniej by bylo jak bys tak dobral parametry zeby pompa Ci chodzila bez wylaczenia pare godzin z jak najnizsza temp.zasilania ale zeby chodzila sobie tak na 1/3 swoich mozliwosci

Przeciez liczy sie ile energi dostarczysz do domu z jak najlepszym copem a nie ile aktualnie z gniazdka pobiera.

Pojakiejs np.2godzinnej przerwie pompa startuje Ci z duza moca zeby szybko osiagnac temp zadana a potem pomalu moduluje sie w dòł i albo ty ja wylaczysz po jakims czasie albo sie wylaczy z przegrzania .

Jak bys wlaczyl tryb cichy na maksymalny stopien to pompa po takiej przerwie wystartuje ale wkreci sie tylko na srednie obroty co znacznie wydluzy dochodzenie do zadanej temperatury i wydluzy Ci caly taki cykl do nastepnego wylaczenia.

Czyli proponujesz abym włączył ten tryb cichy?

[michancia]

Sam nie wiem jak lepiej ustawić krzywą.Obecnie mam przy -15/59 przy +15/44 .Pompa 12 kw ht 3f. Dom około 200m do ogrzania wszystko na grzejnikach aluminiowych i żeliwnych. Ocieplenie słabe 6 cm.okna 2 szybowe.Pompa chodzi ze 3 godziny i pózniej wyłącza się na 2-3 godziny.Temperatura zadana w domu 22stopnie. Zużycie na tych mrozach wczorajszych dobowe 70kwh na dobę. Zastanawiam się czy nie obniżyc znowu krzywej żeby chodziła ciągle na niższej krzywej tylko nie wiem czy to wpłynie na pozytywnie czy negatywnie na zużycie.

 

Obniż i to zdecydowanie krzywą, tak żeby pompa przy takich temperaturach pracowała non stop, ale utrzymywała stała temperaturę w domu.

Przy niższej temperaturze na zasilaniu ( docelowej ) masz lepszy COP ( współczynnik ), z tego względu będziesz miał mniejsze zużycie energii.

A przy okazji lepszy komfort cieplny, bo jak by nie mówić i jaka budynek ma akumulację, to jak grzejniki grzeją to jest przyjemniej.

Zakładajac, że przy załóżmy takich temperaturach, średniej dobowej -5st/c, twój dom potrzebuje na dobę 140kWh, to tę energię możesz dostarczyć grzejąc pół doby z wyższą temperaturą, ale z mniejszym COP ( 70kWh x 2COP =140kWh ), lub całą dobę ale z wyższym COP ( 60kWh x 2.3COP =140kWh ).

 

Ja za ostatnią dobę, średnia dobowa - 5st/C mam zużycie 34kWh, przy produkcji 97kWh, wszystko na grzejnikach i temperatury na grzejnikach jeszcze nie miałem w tym roku wyższej jak 38st/c i taka mam obecnie, a na zewnątrz -8st/c ( a max. krzywa mam 40st/c przy -15st/c ). Pompa pracuje non stop i w domu pięknie utrzymuje 22.4st/c. Czekam na tę dobę, to może w końcu ją sprawdzę i ile potrzebuję na grzejnikach przy -17st/c

[codix]

Obniż i to zdecydowanie krzywą, tak żeby pompa przy takich temperaturach pracowała non stop, ale utrzymywała stała temperaturę w domu.

Przy niższej temperaturze na zasilaniu ( docelowej ) masz lepszy COP ( współczynnik ), z tego względu będziesz miał mniejsze zużycie energii.

A przy okazji lepszy komfort cieplny, bo jak by nie mówić i jaka budynek ma akumulację, to jak grzejniki grzeją to jest przyjemniej.

Zakładajac, że przy załóżmy takich temperaturach, średniej dobowej -5st/c, twój dom potrzebuje na dobę 140kWh, to tę energię możesz dostarczyć grzejąc pół doby z wyższą temperaturą, ale z mniejszym COP ( 70kWh x 2COP =140kWh ), lub całą dobę ale z wyższym COP ( 60kWh x 2.3COP =140kWh ).

 

Ja za ostatnią dobę, średnia dobowa - 5st/C mam zużycie 34kWh, przy produkcji 97kWh, wszystko na grzejnikach i temperatury na grzejnikach jeszcze nie miałem w tym roku wyższej jak 38st/c i taka mam obecnie, a na zewnątrz -8st/c ( a max. krzywa mam 40st/c przy -15st/c ). Pompa pracuje non stop i w domu pięknie utrzymuje 22.4st/c. Czekam na tę dobę, to może w końcu ją sprawdzę i ile potrzebuję na grzejnikach przy -17st/c

 

No by sie zgadzalo tyljo on ma chyba bardzo duza pompe i grzejniki i nieraz sie nie da obnizyc zasilania bo zacznie taktowac i trzeba sie ratowac podnoszeniem zasilania bo wtedy grzejniki szybciej oddaja cieplo.

Dlatego niech kombinuje jak da rade obnizyc zasilanie tak zeby chodzila caly czas ale zeby sie nie wylaczala co chwile to ok.

A jak nie da rady tak i i tak bedzie musial robic przerwy w grzaniu to przy tak za mocnej pompie jak wlaczy tryb cichy na maksymalny stopien to pompa po takiej przerwie jak zacznie grzac to nie buknie sie odrazu na jakoes tam 70 hz tylko np.do 47hz przez co wydluzy ten okres grzania

[michancia]

No by sie zgadzalo tyljo on ma chyba bardzo duza pompe i grzejniki i nieraz sie nie da obnizyc zasilania bo zacznie taktowac i trzeba sie ratowac podnoszeniem zasilania bo wtedy grzejniki szybciej oddaja cieplo.

Dlatego niech kombinuje jak da rade obnizyc zasilanie tak zeby chodzila caly czas ale zeby sie nie wylaczala co chwile to ok.

A jak nie da rady tak i i tak bedzie musial robic przerwy w grzaniu to przy tak za mocnej pompie jak wlaczy tryb cichy na maksymalny stopien to pompa po takiej przerwie jak zacznie grzac to nie buknie sie odrazu na jakoes tam 70 hz tylko np.do 47hz przez co wydluzy ten okres grzania

 

W ciepłe dni to może mu taktować, ale przy tym zapotrzebowaniu to w cieple dni to na grzejniki max z 38-40st/c i to mu powinno pracować w miarę stabilnie.

A przy takich temperaturach jak ostatnie dni to nie ma prawa mu taktować.

Ja mam porównywalnej mocy i zapewne dom cieplejszy i od listopada żadnego taktowania, przestoje na defrosty.

Przecież, przy zapotrzebowaniu chwilowym w ciepło załóżmy 5kW to jak pobiera 1kW, to przy COP 3 to jest 3kW, a gdzie reszta. Ona ma z czego zejsc z mocą.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez michancia

[mario123123]

No by sie zgadzalo tyljo on ma chyba bardzo duza pompe i grzejniki i nieraz sie nie da obnizyc zasilania bo zacznie taktowac i trzeba sie ratowac podnoszeniem zasilania bo wtedy grzejniki szybciej oddaja cieplo.

Dlatego niech kombinuje jak da rade obnizyc zasilanie tak zeby chodzila caly czas ale zeby sie nie wylaczala co chwile to ok.

A jak nie da rady tak i i tak bedzie musial robic przerwy w grzaniu to przy tak za mocnej pompie jak wlaczy tryb cichy na maksymalny stopien to pompa po takiej przerwie jak zacznie grzac to nie buknie sie odrazu na jakoes tam 70 hz tylko np.do 47hz przez co wydluzy ten okres grzania

 

ustawiłem krzywą na : przy -15/52 przy +15/38 stopni. Jeśli będzie osiągać bez problemu zadaną temperaturę w domu to będę dalej obniżał krzywą. Trybu cichego narazie nie włączałem.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez mario123123

[codix]

W ciepłe dni to może mu taktować, ale przy tym zapotrzebowaniu to w cieple dni to na grzejniki max z 38-40st/c i to mu powinno pracować w miarę stabilnie.

A przy takich temperaturach jak ostatnie dni to nie ma prawa mu taktować.

Ja mam porównywalnej mocy i zapewne dom cieplejszy i od listopada żadnego taktowania, przestoje na defrosty.

Przecież, przy zapotrzebowaniu chwilowym w ciepło załóżmy 5kW to jak pobiera 1kW, to przy COP 3 to jest 3kW, a gdzie reszta. Ona ma z czego zejsc z mocą.

 

Oczywiscie masz racje tylko nieraz jest tak ze chata by owszem chciala tylko grzejniki male albo malo i nie wyrabiaja zaraz powrotem wraca ciepla i stop a w chacie dalej zimno

[mario123123]

Oczywiscie masz racje tylko nieraz jest tak ze chata by owszem chciala tylko grzejniki male albo malo i nie wyrabiaja zaraz powrotem wraca ciepla i stop a w chacie dalej zimno

 

grzejniki nie są małe, dolna kondygnacja cała na grzejnikach żeliwnych , górna kondygnacja na grzejnikach aluminiowych żeberkowych.

Dziękuję kolegom za porady.

U mnie teraz na zewnątrz -10 stopni.

Edytowane 17 Stycznia 2021 przez mario123123