WM a bezsensowność podcinania drzwi

[Skryty]

Jak wiadomo "brudne powietrze" w domu jest ciepłe i ma tendencje do unoszenia sie do góry. Tak samo dwutlenek węgla, w warunkach dziennych jest przy suficie.

Dlaczego wiec podcina sie drzwi u spodu.

Standardowy projekt wentylacji mechanicznej zaklada ze w pomieszczeniach czystych jest tylko nawiew a powietrze brudne przejdzie szczelina pod drzwiami do przedpokoju i z przedpokoju szczeliną pod drzwiami do pomieszczenia brudnego - lazienki bądź kuchni.

W praktyce takie brudne raczej nie będzie chciało żadna z tych szczelin sie poruszać.

 

Ponadto czyste powietrze z nawiewu jest prawie zawsze chodniejsze wiec bedzie w większości chcialo ta szpare pod drzwiami wykorzystać - ze względu na wymuszony przeplyw powietrza.

 

Wiadomo ze drzwi sie czasem otwiera i ze ruchy powietrza nawiewanego troche mieszają powietrze w pokoju. Dodatkowo w nocy w ciemnosci dwutlenek wegla lubi zbierać sie przy podlodze. Ale tendencje zawsze będą na niekorzyść szpar pod drzwiami.

 

Robienie podciec w drzwiach kosztuje.

 

Dlaczego nie robi sie kratek do innych pomieszczeń przy suficie?

[fotohobby]

Zawsze możesz zrobić podcięcie u góry drzwi i zaraportować, czy działa lepiej, niż u nas

 

Powietrze wpadające przez anemostat miesza się z tym w pomieszczeniu, a przy ogrzewaniu podłogowym nie występuje sytuacja, że " zimne, świeże na dole".

CO2 również zbiera się niżej, ale wystarczy przejść przez pomieszczenie, by gazy się wymieszały.

Ten system działa, i nie ma co kombinować

[edde]

może wentylacja dołem drzwi idealna nie jest ale lepszy rydz niż nic, zawsze trochę cyrkulacji powietrza wymusi jeżeli ktoś koniecznie chce spać przy drzwiach zamkniętych

w praktyce podcinanie drzwi przydać się moze do zwiększenia ruchu powietrza w pomieszczeniach takich jak łazienka, w pozostałych wystarczy że drzwi zamontujesz nie szczelnie na podłodze/progu a 1,5-2cm ponad podłogą i już oszczedzasz na podcinaniu (zakładam że otwory na drzwi masz odpowiednie b jak nie to i tak podcinanie )

[toommm]

można kupić już podcięte

[pandzik]

można kupić już podcięte

 

Dalej trzeba za to zapłacić ok 20zł.

 

 

Można zamontować na dowolnej wysokościprzejścia przez ścianę ale czy będzie to lepsze rozwiązanie...

[toommm]

ale to znowu nie jakieś wielkie pieniążki .. jak rękę przystawiam ( reku na 15 % ) wyraźnie czuć ruch powietrza . Zamykane drzwi do pokoi , pomieszczeń . Gdybym miał nie zamykać , w ogóle bym drzwi nie montował bo w tedy po co .

[Kaizen]

Dlaczego nie robi sie kratek do innych pomieszczeń przy suficie?

 

Chcesz - rób wentylację wyporową.

Chcesz - rób kratkę wysoko.

To kosztuje.

 

Podcięcie nie kosztuje (przynajmniej tam, gdzie wyceniałem drzwi wewnętrzne).

 

Dodatkowo w nocy w ciemnosci dwutlenek wegla lubi zbierać sie przy podlodze. Ale tendencje zawsze będą na niekorzyść szpar pod drzwiami.

 

Czemu na niekorzyść? Usunięcie dwutlenku węgla z sypialni jet jak najbardziej na korzyść podcięć. Jak masz na górze nawiew i na górze kratkę, to jaka siła wygoni dwutlenek węgla i wymieni powietrze przy podłodze?

 

Przez większość czasu wszystkie pomieszczenia zazwyczaj stoją puste. Nie ma co mieszać powietrzem.

[Pan Kejk]

Jak wiadomo "brudne powietrze" w domu jest ciepłe i ma tendencje do unoszenia sie do góry. Tak samo dwutlenek węgla, w warunkach dziennych jest przy suficie.

Dlaczego wiec podcina sie drzwi u spodu.

Standardowy projekt wentylacji mechanicznej zaklada ze w pomieszczeniach czystych jest tylko nawiew a powietrze brudne przejdzie szczelina pod drzwiami do przedpokoju i z przedpokoju szczeliną pod drzwiami do pomieszczenia brudnego - lazienki bądź kuchni.

W praktyce takie brudne raczej nie będzie chciało żadna z tych szczelin sie poruszać.

 

Ponadto czyste powietrze z nawiewu jest prawie zawsze chodniejsze wiec bedzie w większości chcialo ta szpare pod drzwiami wykorzystać - ze względu na wymuszony przeplyw powietrza.

 

Wiadomo ze drzwi sie czasem otwiera i ze ruchy powietrza nawiewanego troche mieszają powietrze w pokoju. Dodatkowo w nocy w ciemnosci dwutlenek wegla lubi zbierać sie przy podlodze. Ale tendencje zawsze będą na niekorzyść szpar pod drzwiami.

 

Robienie podciec w drzwiach kosztuje.

 

Dlaczego nie robi sie kratek do innych pomieszczeń przy suficie?

 

Po pierwsze, powietrze to płyn podlegający zasadom mechaniki płynów. Kto studiował na uczelni technicznej to coś tam pamięta. Z tego względu ewentualne "zastoje" mogą być jedynie w zakamarkach pomieszczeń, a nie na dole czy pod sufitem - to nieprawda. To za duże uproszczenie.

Po drugie, jeśli ktoś utrzymuje wentylację na najniższych biegach i z anemostatu leci mu 10m3/h, albo i mniej, to czego taka osoba oczekuje? Że będzie miała dobrze wentylowane pomieszczenia? Wtedy na pewno podcięcia nie mają sensu bo tam powietrze prawie stoi.

Przy okazji łatwo tutaj wykazać, że wentylacja nie jest dla ludzi tylko dla kubatury. Przykładowo, mamy jedną osobę w dużym domu, mało roślin, może jakiś zwierzak. Ta osoba najpierw gotowała sobie obiad i jadła w kuchni, potem kilka godzin spędziła w salonie przed TV, a potem poszła spać. I wystarczy wentylować 30m3/h żeby usunąć CO2 z całego domu? Wtedy z anemostatów leci sobie kilka metrów sześciennych świeżego powietrza na godzinę. Nie ma takiej możliwości.

[kaszpir007]

Dalej trzeba za to zapłacić ok 20zł.

 

 

Można zamontować na dowolnej wysokościprzejścia przez ścianę ale czy będzie to lepsze rozwiązanie...

 

No ja nic nie płaciłem więcej.

Wybrałem takie które fabrycznie było podcięcie (specjalny frez). Cena była taka sama.

 

Więc zależy dużo od producenta i wyboru modelu ..

[Skryty]

Oczywiście rozpatrujemy sytuacje wentylowania niedużego (~10mkw) pomieszczenia z zamkniętymi drzwiami. Chce czasami posiedzieć w spokoju. W dużym pokoju może to jakoś się w miarę wymiesza nim dojdzie do szczeliny pod drzwiami (nie licząc CO2 - bo to się nie wymiesza).

 

Co do płacenia za podcięcia drzwi. W Krk potrafią sobie to cenić 50 zł od drzwi. Bardziej chodzi mi o to że nie dość że to nie może działać to jeszcze musisz za to płacić. Ale porzućmy ten aspekt.

 

Powietrze wpadające przez anemostat miesza się z tym w pomieszczeniu, a przy ogrzewaniu podłogowym nie występuje sytuacja, że " zimne, świeże na dole".

No właśnie musi tak występować. Powietrze potrzebuje czasu by się pobrać temperaturę od powietrza otaczającego, a podciśnienie cały czas wypycha powietrze. Wypycha powietrze przy otworze, wiec siłą rzeczy powietrze cięższe, wiec w większości chłodniejsze. Mieszanie na pewno występuje, ale nie wierze, że występuje sytuacja świeżego chłodnego powietrza wyżej niż ciepłego. Po prostu to nie zgodne z fizyką.

 

CO2 również zbiera się niżej, ale wystarczy przejść przez pomieszczenie, by gazy się wymieszały.

Temat wałkowany od dawna i teoretycznie CO2 jest cięższy od powietrza jednak ze względu na fakt dużo łatwiejszego pobierania ciepła prawie zawsze jest przy suficie. I to zjawisko jest potwierdzone wielokrotnie w necie przez ludzi z czujnikami stężenia. Mieszanie rzeczywiście spowoduje "zbełtanie" tego CO2 do niższych części pomieszczenia, ale przy podłodze będzie go niewiele bo zawsze będzie miał skłonność do podążania do sufitu (przy jakimkolwiek źródle ciepła czy światła).

 

Ten system działa, i nie ma co kombinować

To czy działa to pojęcie względne. Skąd wiesz, że nie było by lepiej? Znam ludzi którzy mają wentylacje grawitacyjną(łazienki, kuchnia), szczelne okna i brak wywietrzników, śpią przy zamkniętych drzwiach praktycznie bez szpar i uważają że jest wszystko jest OK. Jak ja tam śpię to mi duszno.

Poza tym, czy w pomieszczeniu jest duszno czy jest dużo tlenu - jest bardzo ciężkie do zweryfikowania (poza sytuacją skrajną)

 

Chcesz - rób wentylację wyporową.

Chcesz - rób kratkę wysoko.

To kosztuje

Co kosztuje? Dziury w ścianie do drugiego pomieszczenia + plastikowa kratka - koszt wycięcia w drzwiach?

Wentylacja wyporowa - wydaje się przekombinowana, ale widać tam elementy fizyki gazów o których właśnie pisze.

 

Czemu na niekorzyść? Usunięcie dwutlenku węgla z sypialni jet jak najbardziej na korzyść podcięć. Jak masz na górze nawiew i na górze kratkę, to jaka siła wygoni dwutlenek węgla i wymieni powietrze przy podłodze?

Tak jak pisałem, wyżej CO2 bardzo rzadko zbiera się przy podłodze. Wystarczy jakiekolwiek źródło ciepła, światła, ruch powietrza - i masz go przy suficie. Poza tym nawet w ciemnej sypialni, wydychane CO2 jest cieplejsze od reszty powietrza i początkowo będzie przy suficie, a potem ewentualnie mogło by opaść.

 

Ale to znowu nie jakieś wielkie pieniążki .. jak rękę przystawiam ( reku na 15 % ) wyraźnie czuć ruch powietrza . Zamykane drzwi do pokoi , pomieszczeń

Reku praktycznie ma to samo zjawisko. Masz trochę cieplejsze powietrze nawiewane, ale nadal chłodniejsze niż w otoczeniu. No i CO2 nadal przy suficie.

 

Po pierwsze, powietrze to płyn podlegający zasadom mechaniki płynów. Kto studiował na uczelni technicznej to coś tam pamięta. Z tego względu ewentualne "zastoje" mogą być jedynie w zakamarkach pomieszczeń, a nie na dole czy pod sufitem - to nieprawda. To za duże uproszczenie.

Tak, podlega zasadom mechaniki płynów. I uważasz że płyn o mniejszej gęstości (CO2) nie będzie za wszelką cenę próbował być na górze? Nawet jak będziesz wlewał z boku płyn chłodniejszy? Prawda jest taka że to mierzyli czujnikami wyszło, że naprawdę jest przy suficie. Ciągły ruch powietrza daje wrażenie jego czystości, ale tak naprawdę w powietrzu unosi się większość CO2 - dopóki nie otworzysz drzwi.

 

 

Pisze to wszystko bo wentylacja grawitacyjna jest bardzo słaba w zimę i ciepłej części lata. Inwestujesz mnóstwo pieniążków w wentylacje mechaniczną z reku i z GWC, a okazuje się że najczęstsze/najtańsze rozwiązanie fizycznie nie ma prawa działać. I prawie wszyscy tak robią, ale fizyka nie kłamie.

[noc]

 

Prawda jest taka że to mierzyli czujnikami wyszło, że naprawdę jest przy suficie. Ciągły ruch powietrza daje wrażenie jego czystości, ale tak naprawdę w powietrzu unosi się większość CO2 - dopóki nie otworzysz drzwi.

 

 

Pisze to wszystko bo wentylacja grawitacyjna jest bardzo słaba w zimę i ciepłej części lata. Inwestujesz mnóstwo pieniążków w wentylacje mechaniczną z reku i z GWC, a okazuje się że najczęstsze/najtańsze rozwiązanie fizycznie nie ma prawa działać. I prawie wszyscy tak robią, ale fizyka nie kłamie.

Jak mierzyli i gdzie mierzyli? Weźmy pod uwagę nowy dom z WM z reku i OP.

Najcieplejsze powietrze masz przy podłodze, minimalnie ale jednak. Ogrzane powietrze z całej powierzchni podłogi unosi się do góry, zupełnie inaczej niż nad grzejnikami. Chłodniejsze powietrze z WM nawiewane jest z góry, a opadając na dół miesza się z ogrzanym przez OP.

Jeśli to "mierzyli" dotyczy domu z grzejnikami i WG to możliwe, bo przy szczelnych oknach, nie ma praktycznie żadnej wentylacji i CO2 stoi w pomieszczeniach.

[fotohobby]

@Skryty

 

Byli tu użytkownicy, mierzyli ilośc CO2 domach z WM przy różnej wydajności wentylacji i poziom ten był różany w zależności od intensywności wymian powietrza.

Czyli jednak ten system działa.

[Skryty]

Jak mierzyli i gdzie mierzyli? Weźmy pod uwagę nowy dom z WM z reku i OP.

Najcieplejsze powietrze masz przy podłodze, minimalnie ale jednak. Ogrzane powietrze z całej powierzchni podłogi unosi się do góry, zupełnie inaczej niż nad grzejnikami. Chłodniejsze powietrze z WM nawiewane jest z góry, a opadając na dół miesza się z ogrzanym przez OP.

Jeśli to "mierzyli" dotyczy domu z grzejnikami i WG to możliwe, bo przy szczelnych oknach, nie ma praktycznie żadnej wentylacji i CO2 stoi w pomieszczeniach.

 

Nie wiem jaki to był dom. Wiem tylko pomiar odpowiedzieć miał na pytanie czy cięższy gaz od powietrza na prawdę jest przy suficie.

CO2 podlega trochę innym właściwością - dużo lepiej zbiera ciepło niż pozostała cześć powietrza przez co gorzej się miesza.

Nawet w domu z wentylacją grawitacyjną (kuchnia i łazienki) efekt mieszania byłby podobny czyli słaby. Wynika z tego że komfort byłby podobny (poza silniejszym wrażeniem mieszanego powietrza).

 

Najcieplejsze powietrze masz przy przy suficie... ogrzane ciepłe powietrze z podłogi się musi unieść. Zawsze zimne powietrze będzie przy podłodze a w zasadzie dożyć w granicy do nieskończoności do podłogi.

 

Zimne powietrze słabo się mieszają z ciepłym - to podobnie jak z cieczami. Podążają w kierunku różnic gęstości. Oczywiście od momentu wyrównania temperatur. Ale nim ten moment nastanie to sporo tego zimniejszego powietrza jest wywiewanych szparą pod drzwiami. Jak nie wierzysz to powieś sobie kilka termometrów (nie stawiaj ich na meblach czy podłoże!) na różnych wysokościach.

[Kaizen]

Powietrze potrzebuje czasu by się pobrać temperaturę od powietrza otaczającego, a podciśnienie cały czas wypycha powietrze. Wypycha powietrze przy otworze, wiec siłą rzeczy powietrze cięższe, wiec w większości chłodniejsze. Mieszanie na pewno występuje, ale nie wierze, że występuje sytuacja świeżego chłodnego powietrza wyżej niż ciepłego. Po prostu to nie zgodne z fizyką.

 

Co jest niezgodne z fizyką? Że przy podłogówce jest cieplej na dole, niż na górze?

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=426100

 

Czy przy kaloryferach, że następuje szybkie mieszanie przez konwekcję?

 

Temat wałkowany od dawna i teoretycznie CO2 jest cięższy od powietrza jednak ze względu na fakt dużo łatwiejszego pobierania ciepła prawie zawsze jest przy suficie.

 

No to przy podłogówce tym bardziej powinno być przy podłodze. Tylko od czego ma pobierać ciepło, skoro pochodzi głównie z naszych płuc i ma ponad 36*? Raczej oddaje. No jeszcze jak ktoś ma kuchenkę gazową to powstaje jeszcze tam - ale z kuchni to masz wywiew, więc nie ma na drodze żadnych drzwi.

 

 

Co kosztuje? Dziury w ścianie do drugiego pomieszczenia + plastikowa kratka - koszt wycięcia w drzwiach?

 

Że niby taniej zrobić dziurę w murze i kratkę, niż podcięcie czy tuleję w drzwiach?

 

Tu masz drzwi dębowe z ... no właśnie. To nawet nie jest podcięcie, tylko wyfrezowane z obydwu stron pod kątem "nacięcia" które łączą się pośrodku grubości drzwi. Więc prawie tego nie widać (na fotkach to jest ta kreska w drzwiach do WC, gdzie jest w standardzie - w pozostałych opcja). W cenie.

 

 

Pisze to wszystko bo wentylacja grawitacyjna jest bardzo słaba w zimę

 

U mnie w bloku chodziła zimą jak burza. Dosłownie gwizd - mogłem wentylatorem w łazience prąd produkować. Coś nie tak z Twoją fizyką.

Latem (przy niskiej różnicy temperatur) faktycznie jest problem.

[noc]

Nie wiem jaki to był dom. Wiem tylko pomiar odpowiedzieć miał na pytanie czy cięższy gaz od powietrza na prawdę jest przy suficie.

CO2 podlega trochę innym właściwością - dużo lepiej zbiera ciepło niż pozostała cześć powietrza przez co gorzej się miesza.

Nawet w domu z wentylacją grawitacyjną (kuchnia i łazienki) efekt mieszania byłby podobny czyli słaby. Wynika z tego że komfort byłby podobny (poza silniejszym wrażeniem mieszanego powietrza).

 

Najcieplejsze powietrze masz przy przy suficie... ogrzane ciepłe powietrze z podłogi się musi unieść. Zawsze zimne powietrze będzie przy podłodze a w zasadzie dożyć w granicy do nieskończoności do podłogi.

 

Zimne powietrze słabo się mieszają z ciepłym - to podobnie jak z cieczami. Podążają w kierunku różnic gęstości. Oczywiście od momentu wyrównania temperatur. Ale nim ten moment nastanie to sporo tego zimniejszego powietrza jest wywiewanych szparą pod drzwiami. Jak nie wierzysz to powieś sobie kilka termometrów (nie stawiaj ich na meblach czy podłoże!) na różnych wysokościach.

 

Pomiar jednorazowy, daje odpowiedź tylko na daną chwilę w konkretnych warunkach, nic więcej. Przy ogrzewaniu podłogowym, najcieplejsze powietrze jest zawsze przy podłodze-przy źródle ciepła. Oczywiste jest, że w naturalny sposób, to ogrzane powietrze schłodzone od ścian i okien, opada na dół. To w dużym uproszczeniu, bo to zjawisko dzieje się w sposób ciągły, niezauważalnie, w jednym konkretnym ograniczonym pomieszczeniu, miesza się bez przerwy, nawet bez żadnej wentylacji. Oczywiście to nie zapewnia wentylacji-stricte, do tego potrzebne jest dostarczanie powietrza z zewnątrz.

Oparłeś się na wynikach jednego pomiaru, w jednych warunkach i odnosisz to do każdego domu, każdej wentylacji i ogrzewania, a to bzdura przecież.

I "podlega właściwościom", a nie "podlega właściwością".

[noc]

PS

Zmierzyłem temp. w salonie na wysokości kilka cm nad podłogą i na wysokości ok. 2,2m. Przy podłodze temp. wynosiła 23,0oC, blisko sufitu natomiast 22,8oC. Pomiar został wykonany w sytuacji, gdy od kilku godzin OP nie działało, wyłączyło się rano ok.godz 9, pomiar nastąpił ok. 15 godz. Pomiar wykonany w chwili gdy podłoga była najbardziej nagrzana, zwiększyłby tą różnicę o parę dziesiątych oC. Te pomiary różniłyby się minimalnie, zależnie od pracy OP, temp na zewnątrz (im większy mróz i temp. zasilania, tym większa różnica byłaby), czasu wykonania itd. Co pokazuje, że jakiś pomiar jest właściwy tylko dla konkretnych warunków. Nie wykluczam, że dla grzejników wygląda to inaczej. Tak jak rozkład temp. wrzucony przez @Kaizen, jest prawdziwy dla jakichś konkretnych innych warunków.

Pomiar pokazał, że to o czym pisałem dla OP jest bliższe prawdy, najcieplejsze powietrze (minimalnie ale jednak) znajduje się bliżej podłogi. Taki prosty pomiar każdy może wykonać sobie sam, ale będzie on prawdziwy tylko dla tych konkretnych warunków.

[fotohobby]

Kiedys rozklad temperatur przy podlogowce wygladał, jak na wykresie, ktory wrzucił @Kaizen, wspołcześnie ten wykres sie spłaszczył, ale nadal jest cieplej przy podłodze.

[noc]

Kiedys rozklad temperatur przy podlogowce wygladał, jak na wykresie, ktory wrzucił @Kaizen, wspołcześnie ten wykres sie spłaszczył, ale nadal jest cieplej przy podłodze.

 

Właśnie, dziwny ten rozkład temp. na wykresie @Kaizena, w jakich warunkach został przeprowadzony? Wygląda jakby dom był maksymalnie wychłodzony, nie ogrzewany kilka dni i nagle OP zostało załączone na max wydajność, inaczej sobie nie wyobrażam, jak mogłoby być ok 6-7oC różnicy między temp. przy podłodze i pod sufitem. Niewiarygodne to. A może sytuacja, gdy domy nie miały żadnej izolacji???

Jeśli ktoś ma chwilę, może zmierzyć swoje temp. i wrzucić tu na forum, coś pokaże to.

PS

Fizyka opisana przez @Skryty legła w gruzach, nie chce jej słuchać WM + OP.

Edytowane 4 Lutego 2019 przez noc

[fotohobby]

Stary wykres, powielany od lat

[Skryty]

Ten wykres jest kosmiczny. Wyglada jak ciężki marketing w strone OP. Sytuacja nigdy nie bedzie wygladala w ten sposób.

 

Przy stalym ogrzewaniu temp pomieszczenia powinna byc równa wszedzie (nawet przy innych formach ogrzewania). Przy stalym dolocie zimne powietrze zawsze będzie opadało aż do nagrzania.

 

Jak nie wierzycie to włącznie OP na max i otworzcie okno. Potem podziwiajcie jak zimne powietrze magicznie bedzie szybować po suficie onieśmielone magią OP.

 

Oczywiscie OP jest spoko bo nagrzewa właśnie najzimniejsze powietrze przez co temp jest szybko stabilizowana.

 

Koszt wyciecia w scianie otworow na kratki pewnie nie jest tanszy od otworow w drzwich. Ale pozostawienie otworow przy budowie i zakupienie kratek moze nie przekroczyc 50 dych za podcinke drzwi.

 

Co do CO2 to ponoć duzo lepiej absorbuje promieniowanie cieplne od innych skladnikow powietrza. A jego duzym źródłem jest np. światło słoneczne. CO2 jest po prostu dobrym gazem cieplarnianym.