Wybór systemu grzewczego

[gitbejbe]

Witam wszystkich,

 

to mój pierwszy temat. Forum śledzę od dość dawna - ostatnio bardzo ambitnie, we wrześniu ruszam z budową domu i postanowiłem spróbować zasięgnąć waszej opinii w oparciu o konkretnie mój przypadek.

 

zacznę od projektu: link:

https://www.archon.pl/projekty-domow/projekt-dom-przy-fontannie-ver-2-mbe321471037ed ... 21471037ed

 

Jest to budynek 2 funkcyjny i tak też będzie traktowany. Parter domu będzie moją przestrzenią mieszkalną (całoroczną), piętro zaś pełnić będzie funkcję sezonową (maj-wrzesień) pod wynajem pokoi dla turystów. Piętro nie będzie użytkowane w sezonie grzewczym, stąd też ogrzewane będzie tylko do temperatur antyzamarzaniowych(5-8°).

 

Po adaptacji, konstrukcja budynku nie uległa zmianie. Zmienione zostały tylko niektóre ściany działowe i okna - możemy więc śmiało się oprzeć na rzutach ze strony archona.

 

Charakterystyka energetyczna domu - wg org projektu:

 

- Projektowe obciążenie cieplne budynku: 12.37kW

- powierzchnia ogrzewania: 261,60m2

- EP = 65,21 kwh/(m2rok) [energia pierwotna]

- EU(co+w) = 26,99 kwh/(m2rok) [en. użytkowa do co i wentylacji]

- EU(cwu) = 24,09 kwh/(m2rok) [en. użytkowa do cwu]

- EK = 56,35 kwh/(m2rok) [energia koćowa]

- Qph = 9498 kwh/(m2rok) [energia pierwotna dla co i wentylacji]

- Qpw = 7561 kwh/(m2rok) [energia pierwotna dla cwu]

- Q = 13361,75kwh [całkowite roczne zapotrzebowanie na energię użyteczną]

 

- dokument jest obszerny, podaje najważniejsze parametry.

 

Projekt oryginalnie przyjmuje ogrzewanie gazowe - u mnie gazu nie ma, wg charakterystyki projektu, koszt roczny co i cwu w granicach 4300zł (koszt inwestycyjny 42tyś). Jako alternatywę dali jeszcze solary, wtedy koszt wynosi około 3500zł (koszt inwestycyjny 46.5tyś).

 

Tak jak zaznaczyłem, są to wartości dla oryginalnego projektu - przed adaptacją.

 

Projekt po adaptacji, dostał trochę lepszą izolacyjność, główne przegrody:

 

- Ściany:

Całość z silikatów. Ściany nośne z silki 24cm(z otworami) + 20cm styropian grafitowy.

- Dach

ceramika, pełne deskowanie, folia

- Strop nad poddaszem

35cm wełna

- Podłoga na gruncie

10cm beton, 2x flia PE, 15cm styro EPS 100, 7cm wylewka

- Balkony

wszystkie na łącznikach by wyeliminować mostki.

- Tarasy

Brak, zrezygnowałem.

- Kominy

W projekcie są 4 - standardowo wszędzie proponowana wentylacja grawitacyjna w gotowych projektach. Zostawiam tylko jeden na komin w salonie, resztę zrobi rekuperacja

- Stolarka

będzie dobierana z naciskiem na izolacyjność.

 

Po uwzględnieniu zmian, przewidywana łączne zużycie roczne, biorąc pod uwagę, rekuperacje, pompe ciepła dla cwu, lepszą izolacyjność oraz fakt minimalnego ogrzewania piętra domu w sezonie grzewczym, będzie znacznie niższe. Miałem napisać ile niższe ale zrezygnowałem, bo są to moje wyliczenia nie poparte żadnymi programami itp i nie chce się tutaj o to kłócić na ile jest to trafne.

 

Ostatnie miesiące spędziłem na rozważaniu wszystkich obecnych możliwości.

Uwzględniając moje potrzeby oraz samą charakterystykę domu, dopuszczam 3 rodzaje instalacji:

 

1. kocioł na pellet + bufor + mała pompa ciepła woda-powietrze do grzania wody latem. Podłogówka cały parter a piętro kaloryfery. Instalacja w garażu z uwagi na brak miejsca w domu.

łącznie około: 58tyś zł.

- liczone przeze mnie, będę za kilka dni weryfikował ale uważam że jest ok.

 

2. Pompa ciepła 14-16kw do zasilania co i cwu + bufor, Podłogówka cały parter a piętro kaloryfery.

łącznie około: 78tyś zł.

- czekam na 2 dokładne wyceny, spodziewam się że wyjdzie więcej.

 

3. Wszystko na prąd. Folie i maty grzewcze na podczerwień. Łączna moc grzewcza 17-20kw. Mała pompa ciepła powietrze-woda dla cwu + bufor + grzałka dla wspomagania zimą.

 

łącznie około: 45tyś zł.

- bez robocizny. Dostałem już 2 oferty, materiałowo bardzo podobnie,

z robocizną trzeba liczyć minumum 10tyś więcej za same CO.

 

4. W sumie to nie opcja, tylko dodatek. W zależności od wyboru systemu, przewiduje zainstalowanie paneli fotowoltaicznych. Moc instalacji będzie dobrana dopiero po pierwszym roku użytkowania domu, nie większa niż 10Kw.

 

Sprostowania:

- nie mam możliwości instalacji gazu, pompy ciepła gruntowe również nie wchodzą w grę, tak więc pomińmy te dwie opcje w dyskusji.

 

- bufor 600l - z uwagi na to że muszę przyjąć zapas wody w sezonie letnim - kiedy w domu teoretycznie może być nawet 16osób.

 

- miejcie na uwadze to, że dom w sezonie grzewczym, jest ogrzewany w pełni tylko na parterze. Dodatkowym źródłem grzania będzie kominek w salonie z nawiewem na cały dom.

 

- podałem ceny instalacji jako dodatkowe kryterium, to co wychodzi najtaniej w instalacji to każdy widzi, grunt to wybrać mądrze biorąc wszystkie za i przeciw.

 

- przyjmujemy jako rzecz oczywistą że prąd jest obecnie "najdroższym paliwem" a pompa ciepła jest najbardziej opłacalna jeśli chodzi o późniejsze rachunki - tłumaczenie takich i podobnych faktów sobie odpuśćmy.

 

 

Do wykonawców:

wiem że na forum istnieje spora grupa różnych przedstawicieli. Jestem otwarty na propozycje, do września jest jeszcze trochę czasu. Jeśli tylko jest ktoś mi w stanie poświęcić trochę czasu, przedyskutować możliwości/przedstawić rozwiązania oraz finalnie ofertę, to zapraszam do kontaktu na PW. Odległość w tych czasach nie ma znaczenia.

 

Do osób, które mają cały dom w foliach/matach - wdzięczny będę za kontakt, ten system grzewczy jest najmniej popularny i nie znam nikogo kto owy posiada, w przeciwieństwie do kotłów i pomp - z wielką chęcią poznałbym doświadczenia.

 

W tym miejscu chwiałbym się zatrzymać - i tak się mocno rozpisałem. Oczywiście mam swoje za i przeciw, lecz nie chciałbym przedstawiać teraz moich wniosków. Ciekawi mnie jaka jest wasza opinia, jakie rozwiązanie byłoby wg was "najlepsze".

 

Z góry dziękuje za pomoc i poświęcony czas.

Edytowane 6 Marca 2019 przez gitbejbe

[noc]

Jeśli tylko masz możliwość finansową, to na pewno PC. Po tych zmianach termoizolacyjnych, podejrzewam że moc max jaką będziesz potrzebował, to około 9-10kW. Przy zakupie PC 9kW, cena instalacji nie wyjdzie już taka nieprzyjazna, a te 9kW będziesz potrzebował 2-3 dni w roku, albo i nie, przy ostatnich zimach.

Zrób nowe wyliczenie na zapotrzebowanie mocy max i popytaj ewentualnie wtedy o instalację z PC 9kW.

[gitbejbe]

Dziekuje za odpowiedź.

 

Dostałem już 2 oferty na PC. Obie w okolicach 100tyś (pompa,zbiornik 300-500l + bufor 100-200l, instalacje co(podłogówka) i cwu, rekuperacja, odkurzcz centralny - wszstko z robocizną ). Fakt że zaproponowali pompy z górnej półki, najtańszy wariant po rabacie 37tyś, a najdroższy 48tyś. Przyznam szczerze że grubo.

Jestem świadom że dałoby rade zrobić to taniej, ale bardziej od samego kosztu inwestycji martwią mnie koszty eksploatacji - serwisy, amortyzacja, koszty i czas napraw. Wszystko fajnie jest jak działa, naiwnie byłoby sądzić że takie cudo za 40+ tyś jak padnie, to nie zaboli w kieszeń. Zrobiłem tez rozeznanie serwisantów pomp, okazuje się że u mnie w okolicy to głównie instalatorzy, którzy nie są w stanie mi odpowiedzieć czy podjęliby się ewentualnych napraw. Niby te pompy to takie idealne rozwiązanie, na pewno łatwiej byłoby mi o nich myśleć gdyby nie te koszty. Też nie zaryzykowałbym raczej kupna pompy o mniejszej mocy, gdyby się jednak okazało że chatę trzeba grzać całą to jestem w d...

 

Rozmawiałem tez z instalatorem kotłów. Sam kocioł taki niby na petardzie to 22tyś. Skubany jest wielki. Oczywiście, tutaj odradzano mi pompy jak i ogrzewania elektrycznego - każdy chwali swoje. Inwestycyjne wychodzi taniej o samą jednostkę grzewczą - reszta jest podobnie. Przy kotle jest o tyle ten problem, że brak miejsca na kotłownie. Na upartego można byłoby wcisnąć, ewentualnie garaż co nie jest dobrym pomysłem samym w sobie. Mimo tego, kocioł ma ten plus, że nie ma u mnie problemu z serwisem - jest to mega popularne.

 

Ogrzewanie elektryczne... tutaj dalej nic się nie dowiedziałem, chociaż biorąc to wszystko pod uwagę to wychodzi na to że byłoby to sensowne rozwiązanie. Plusy takie że nie martwie się o serwis/amortyzacje, mam jedno pomieszczenie więcej, moge sterować każdym pomieszczeniem osobno - tyle obwodów bym nie osiągnął przy CO, no i nie ma co ukrywać zdecydowanie niższy koszt inwestycji. Tyle tylko że nie mam żadnego rozeznania, nie ma z kim pogadać aby poznać doświadczenia. Liczę sobie jakby to mogło później się przekładać na realne koszty, ale niestety specem nie jestem, nie wiem ile się grzeje w domu i dla takiego domu, niby mam charakterystykę energetyczną ale czy faktycznie na jej podstawie mogę przyjmować w miare pewne założenia ... ?

 

...a być może nazbyt sie przejmuje - chociaż przy budowie domu raczej to normalne a wręcz wskazane. Zapraszam do dyskusji, badzo liczę na wasze opinie. Pozdrawiam

[asolt]

...Tyle tylko że nie mam żadnego rozeznania, nie ma z kim pogadać aby poznać doświadczenia. Liczę sobie jakby to mogło później się przekładać na realne koszty, ale niestety specem nie jestem, nie wiem ile się grzeje w domu i dla takiego domu, niby mam charakterystykę energetyczną ale czy faktycznie na jej podstawie mogę przyjmować w miare pewne założenia ... ?

 

...a być może nazbyt sie przejmuje - chociaż przy budowie domu raczej to normalne a wręcz wskazane. Zapraszam do dyskusji, badzo liczę na wasze opinie. Pozdrawiam

O czym tu dyskutowac skoro nie ma sie wiarygodnych obliczen OZC, dane z projektu nimi nie są

[gitbejbe]

... do kogo mógłbym się zwrócić o wykonanie OZC ?

 

EDIT:

dobra zauważyłem się się Tym zajmujesz ; ) mógłbym prosić o szczegóły na prywatną wiadomość ?

[asolt]

... do kogo mógłbym się zwrócić o wykonanie OZC ?

 

EDIT:

dobra zauważyłem się się Tym zajmujesz ; ) mógłbym prosić o szczegóły na prywatną wiadomość ?

 

Tak jak sie spodziewałem Archon podkoloryzował wartosc Eu a dokladniej Qh,nd czyli energii uzytkowej, 7060 kWh na ten dom to wartosc stanowczo za mała, uwzgledniając standardowe wartosci oporu dla podłog dla gruncie i dla innych przegród. Ale przeciez trzeba sie pochwalic spelnieniem wymagan WT2021. Gdybym napisał ze to kolejna oszukana charakterystyka to zaraz mogę spodziewac odpowiedzi obrónców uczciwosci i dobrego imienia architektów, ale jak nie napisac tego po jej analizie. Nie doszedłem skad wartosc projektowego obciązenia cieplnego budynku, byc moze nie mam tych danych ale jezeli napisano ze wynosi 12,37 kW to nie jest to oszustwo ale mega oszustwo. Niemozliwym jest aby przy tak duzej wartosci fiHl była tak mała wartosc Qhnd

Edytowane 5 Marca 2019 przez asolt

[gitbejbe]

nie zamierzam zaprzeczać bo specem nie jestem. Budowa rusza we wrześniu, mam jeszcze czas na zmiany i z wielką chęcią przedyskutuje propozycje. Jeśli jest Pan zainteresowany współpracą, zapraszam.

[Kaizen]

Link do projektu nie działa.

[gitbejbe]

Faktycznie. Już poprawiłem.

 

Co do Projektowanego obciążania cieplnego, zacytuje fragment dokumentacji:

 

Przyjęto do obliczeń parametry:

- Współczynnik przenikania ciepła U (W/m2k)) poszczególnych przegród (wg proj. architektury):

 

ściany zewnętrzne: 0,17

stropodach: 0,12

okna (szyby zespolone) 0,89

okna połaciowe (szyby zespolone) 1,10

podłoga na gruncie: 0,22

 

- III strefa klimatyczna (temp. obliczeniowa powietrza na zewnątrz budynku : -20°C)

- tz/tp = 55/45°C

 

Projektowe obciążenie cieplne budynku = 12,37kW

 

Ja jestem w 5 strefie klimatycznej

i to w sumie wszystko - po za charakterystyką energetyczna.

Edytowane 6 Marca 2019 przez gitbejbe

[Kaizen]

Zmiana porothermu na silkę pogarsza izolacyjność a nie poprawia.

Skoro latem ma mieszkać wiele osób, to IMO mają sens spore kolektory solarne (dużo sprawniejsze i tańsze od PV). Pewnie się okaże, że tak duże kolektory zaspokoją zima nie tylko zapotrzebowanie stałych domowników na CWU ale też zostanie coś na ogrzewanie. I tu pojawia się kluczowe pytanie - ile ciepła trzeba będzie wyprodukować inaczej i jaka część będzie z kominka. Może kominek z płaszczem wodnym i grzałka w buforze będzie optymalnie? Wyliczenia jeszcze skomplikują się, jak uda się skorzystać z dopłat. Ale IMO w takim domu, gdzie latem jest zdecydowanie większe zapotrzebowanie na CWU niż w inne pory roku warto za pewnik przyjąć kolektory i duży bufor.

[gitbejbe]

Wybór silikatów był świadomy. Solary - jak zauważasz, to jak najbardziej rozsądna decyzja. Problem pojawia się w usytuowaniu domu. Południe jest od strony salonu - czyli krótszej ściany. Solary mógłbym zainstalować tylko na jaskółkach (chyba nie mylę nazwy), tak więc powierzchnia jest ograniczona, pytanie tez ile powierzchni miałaby zajmować taka instalacja. Można by też było solary potraktować jako główne źródło grzania wody tylko w lecie, instalacja nie musiałaby być taka duża, a zimą trudno, wspomagałaby grzałka.

 

Na PV jestem zdecydowany - na pewno zainstaluje. Mam sporą działkę i wyznaczyłem sobie już miejsce na gruncie gdzie będą PV. Instalacje wykonam dopiero po pierwszym roku od zamieszkania, jak już będe znał rzeczywiste zużycie prądu.

 

Co do OZC, ponawiam. Jeśli byłby z was ktoś zainteresowany zrobieniem takiego wyliczenia, to zapraszam do kontaktu - asolt już się zgłosił ale nie wiem czy chciał poprostu zobaczyć dokumentację, czy faktycznie chce podjąć sie zlecenia, bo nie otrzymałem jeszcze żadnej odpowiedzi. Moge jeszcze wprowadzać zmiany, poprawa izolacyjności jak najbardziej wchodzi w grę - wolę iść bardziej w tym kierunku niż pchać się w droga pompę.

[Kaizen]

Na PV jestem zdecydowany - na pewno zainstaluje. Mam sporą działkę i wyznaczyłem sobie już miejsce na gruncie gdzie będą PV. Instalacje wykonam dopiero po pierwszym roku od zamieszkania, jak już będe znał rzeczywiste zużycie prądu.

 

Wiesz, że na gruncie to 23% VAT zamiast 8%? Nie wiem też, jak z odliczeniem od podstawy opodatkowania.

Kolektory możesz też umieścić na elewacji. Co więcej - łatwiejszy jest na elewacji montaż pod kątem, który zoptymalizuje wydajność zimą a do tego uchroni przed przykryciem śniegiem.

 

Jeżeli w sezonie grzewczym tez zamierzasz gościć turystów, to dla nich palenie w kominku będzie atrakcja i tym bardziej prosi się o płaszcz wodny - bo dzięki niemu nie przegrzeją pomieszczenia, w którym stoi jednocześnie eliminując podstawowa wadę kominka, a mianowicie obsługowość.

 

A ponieważ do wykorzystania ciepła zarówno z kolektorów jak i z kominka do ogrzewania potrzebna jest wodna podłogówka, to nie brałbym pod uwagę kabli i mat grzewczych. Dodatkowe źródło ciepła typu kocioł czy pompa ciepła tylko skomplikuje układ i brałbym je pod uwagę tylko w przypadku rezygnacji z płaszcza wodnego w kominku. A na czas jak nikomu nie będzie się chciało palić w kominku trzeba zamontować grzałki elektryczne w buforze.

Jak porównasz G12/G12w/G13 + PV z G12as bez PV to pewnie dojdziesz do wniosku, że PV nie ma sensu i wybierzesz G12as (niestety, wyklucza bycie prosumentem - czyli nie możesz miec PV on-grid - co najwyżej PV podpięte bezpośrednio do grzałek).

[gitbejbe]

Wiesz, że na gruncie to 23% VAT zamiast 8%? Nie wiem też, jak z odliczeniem od podstawy opodatkowania.

 

Tak jestem świadom.

 

Kolektory możesz też umieścić na elewacji. Co więcej - łatwiejszy jest na elewacji montaż pod kątem, który zoptymalizuje wydajność zimą a do tego uchroni przed przykryciem śniegiem.

 

To na pewno odpada. Rozumiem zamysł i korzyści, już na samym początku myślałem jak by to wyglądało i na serio nie, to będzie lipa.

 

Jeżeli w sezonie grzewczym tez zamierzasz gościć turystów, to dla nich palenie w kominku będzie atrakcja i tym bardziej prosi się o płaszcz wodny - bo dzięki niemu nie przegrzeją pomieszczenia, w którym stoi jednocześnie eliminując podstawowa wadę kominka, a mianowicie obsługowość.

 

tutaj chyba się nie zrozumieliśmy. Kominek w domu będzie tylko jeden, mój prywatny w salonie. goście nie będą mieli do niego dostępu. Nawet sobie nie wyobrażam żeby takowy mieli. W sezonie grzewczym nie spodziewam się gości, do tego stopnia, że jestem w stanie z dużą pewnością przyjąć że góra domu będzie wykluczona - chociaż pewnie parę dni w sezonie się trafi gdzie jednak kogoś ugoszczę (okresy świąteczne). Wolałbym nie uzależniać się od komina jako jeden z elementów grzania cwu.

 

Co do ostatniej uwagi... Jest jeszcze taka opcja, żeby dom ogrzewać kablami/matami, zadbać o izolacyjność, a na cwu wstawić niedużą pompę woda-powietrze + bufor multiwalentny - wspomagany grzałką. Pompy takie nie są drogie, musiałbym tylko pogadac z jakimś fachowcem jak to dobrze dobrać. co o tym sądzisz ?

 

EDIT:

Uprzedzę komentarz, taka pompa może nie wydalić przy dużym zapotrzebowaniu, można byłoby jeszcze zamontowąc niedużą instalacje solarną. Latem powinno fajnie działać, tak mi się wydaje.

Edytowane 6 Marca 2019 przez gitbejbe

[Konsultant marki Buderus]

Witam,

 

Zdecydowanie polecam Panu zastanowić się nad zastosowaniem powietrznej pompy ciepła, współpracującej z ogrzewaniem podłogowym w budynku. Pompa ciepła jest obecnie jednym z najbardziej ekonomicznych oraz ekologicznych rozwiązań ogrzewania budynku. Koszty ogrzewania pompą ciepła będą na niższym poziomie jak w przypadku kotła gazowego. Ze względu na wykorzystywanie całego budynku jedynie w sezonie letnim, będzie możliwość doboru pompy ciepła o niższej mocy. W odróżnieniu do paliw stałych, pompa ciepła jest rozwiązaniem całkowicie bezobsługowym oraz nie emituje żadnych zanieczyszczeń do atmosfery w procesie spalania. Dzięki rewersyjnej pracy sprężarki pompa ciepła może także być wykorzystywana do chłodzenia budynku w sezonie letnim.

W sprawie doboru, wyceny oraz montażu powietrznej pompy ciepła zachęcam Pana do kontaktu z jednym z Autoryzowanych Instalatorów Buderus. Wyszukiwarkę instalatorów w zależności od regionu można znaleźć na stronie http://www.buderus.pl. Możliwy jest również kontakt telefoniczny z Biurem Obsługi Klienta (BOK) tel. 801 777 801 lub też formularz kontaktowy: http://www.buderus.pl/kontakty/formularz-kontaktowy.html

Więcej informacji o pompach ciepła można znaleźć na stronie internetowej: http://www.buderus.pl/produkty/kategorie-produktow/

Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant Buderus