Dwie różne PC Nibe vs. Steibel

[Franek Dolas senior]

Skąd wiesz, że nie robia stop/start? Kable 10kW, a starta domu przy 0C ok 2kW. Zresztą im to nie przeszkadza. Magą sobie robić TIK TAK ile chcą. Dla PC to nie jest najlepsze.

Wyjaśniłem Ci właśnie w tamtym poście, ale powtórzę, ponieważ temp w domu z dużą bezwladnoscia i spora wylewka nie spadnie na tyle, żeby sterowniki zareagowały na zmianę temp.w pomieszczeniu. I to nie dotyczy kabli ale każdego źródła grzejacego podłogówkę w nowym domu, czyli grzałki, kotła gazowego również o też dałem jego przykład.

Odsyłam do wątku elektrycznego ponownie.

[vvvv]

Sprawa jest prosta jak drut czyli jeśli dopuszczamy do odpalenia grzałek przy - 7 czy nawet przy - 2 średnioroczny COP pompy spadnie z tego względu do ok.2 A co się z tym wiąże? Przy zapotrzebowaniu domu na energię dajmy na to 10000kWh zużycie energii wyniesie 5000kWh czyli ok. 1500zl w PLN gdzie inwestycja w taką pompe to 20-25tys.zl.

 

Ale jeśli powyzej temp -7 też będą grzać grzałki to zużycie energii wyniesie 10000kWh co daje ok. 3000zl ale inwestycja w grzałki to tylko 5tys.zl czyli 15-20tys.zl mniej niż pompa ciepła.

 

Wniosek?

Jeśli wydać więcej kasy na pompę to tylko dlatego żeby maksymalnie wykorzystać jej właściwości czyli COP, który średnioroczny bez grzałek wyniesie 3 i ponad, w innym przypadku mija się z celem

Gość mieszka w II strefie. Ma w stopce. Pewnie nieważne wszystkie dane wejściowe, nieważne jakie warunki, ale wynik musi jedne słuszny.

Nie rozumiem zamieszania. Ktoś pyta co lepsze - a same dywagacje typu grzej prądem i kablami albo patrz na gaz. Kolega porównuje 2 pompy pomóżcie mu wybrać. Ja nie mam pompy czekam na rozwiązanie konkursu - mam swoje typy i nie będę miał problemu żeby wybrać. Znam kilka osób z pompami i są bardzo zadowolone.

@robertoski masz racje mniejsza pompa może zużyć mniej prądu niż większa (mimo, że będzie pracować bez grzałek) - tu uwaga pod warunkiem, że nie będzie zimy stulecia i temperatura w zimie non stop -20 - wtedy ta mniejsza będzie bardziej obciążona i wyniki szlag trafi. Ale zima może też być bardzo łagodna - dlatego obliczają to programy chyba ze średnich temperatur.

Dla przykładu u mnie w tym roku minimalna temperatura -11 pewnie kilka godzin w sumie w przeciągu kilku dni - po co mi pompa, która wydoli przy -20 bez grzałki, a która będzie cierpieć przy +5 stopni których miałem pewnie ze 30 dni - zresztą każdy może sprawdzić temperatury dla swojej stacji pogody.

Pompa gruntowa super sprawa i gdybym miał warunki na poziomy kolektor to bym sobie zrobił i nie musiał się głowić.

Problem jest taki, że ciężko komuś zaufać i być pewnym, że zrobi to dobrze. Mam mnóstwo znajomy z za dużymi kotłami gazowymi "bo duże jest lepsze". Ja nie chce nikomu szkodzić, piszę to co przeczytałem i dowiedziałem się od polecanych i sprawdzonych instalatorów.

Atlatica też czytałem

Przecież wiesz dobrze o co w tym wszystkim chodzi.

[vvvv]

Wyjaśniłem Ci właśnie w tamtym poście, ale powtórzę, ponieważ temp w domu z dużą bezwladnoscia i spora wylewka nie spadnie na tyle, żeby sterowniki zareagowały na zmianę temp.w pomieszczeniu. I to nie dotyczy kabli ale każdego źródła grzejacego podłogówkę w nowym domu, czyli grzałki, kotła gazowego również o też dałem jego przykład.

Odsyłam do wątku elektrycznego ponownie.

Polecam. zapoznać się z zasadą działania wodnej podłogówki przy kotłach gazowych i PC. Kable to inna sprawa. Powtarzam, kablom nie przeszkadza TIK TAK. Poszukaj wątków jak ludzie piszą o taktowaniu nawet kotłów gazowych.

Pozdrawiam.

Aha. No i jak nie reagują to też robi się problem.

[Franek Dolas senior]

Dla przykładu u mnie w tym roku minimalna temperatura -11 pewnie kilka godzin w sumie w przeciągu kilku dni - po co mi pompa, która wydoli przy -20 bez grzałki, a która będzie cierpieć przy +5 stopni których miałem pewnie ze 30 dni - zresztą każdy może sprawdzić temperatury dla swojej stacji pogody.

Ty jesteś "skazany" na ciągle grzanie ze względu na grzejniki czyli bezpośredni odbiór ciepła i dla Ciebie nie ma zbytniej różnicy czy COP będzie 2 czy 3 i dlatego też jesteś mocno narażony na taktowanie pompy ale nie porównuj swojego domu do nowego domu z dużą bezwladnoscia i grubą wylewką bo to dwa różne światy dla pompy ciepła.

[Franek Dolas senior]

Polecam. zapoznać się z zasadą działania wodnej podłogówki przy kotłach gazowych i PC. Kable to inna sprawa. Powtarzam, kablom nie przeszkadza TIK TAK. Poszukaj wątków jak ludzie piszą o taktowaniu nawet kotłów gazowych.

Pozdrawiam.

Aha. No i jak nie reagują to też robi się problem.

Czy wylewce np. gr. 8cm przy wodnej podlogowce w tym samym domu robi różnicę czym zostanie nagrzana do temp. np 25st.C?

Szybciej się wychlodzi(ona i dom) nagrzana pompa ciepła niż kotlem gazowym czy kotlem elektrycznym?

Edytowane 13 Marca 2019 przez Franek Dolas senior

[ProStaś]

Tak się zastanawiam skąd takie doświadczenie. Poniżej wszystko wyjaśnia. To co pogrubione

 

Ewidentnie wiesz coś, czego ja o swoim domu nie wiem. W sumie to Ci gratuluję, to duża rzecz.

Tak trzymaj. http://emotikona.pl/emotikony/pic/kibic.gif

 

Skąd wiesz, że nie robia stop/start? Kable 10kW, a starta domu przy 0C ok 2kW. Zresztą im to nie przeszkadza. Magą sobie robić TIK TAK ile chcą. Dla PC to nie jest najlepsze.

 

 

Ot cały urok forum. Przychodzisz z konkretnym pytaniem to się zlecą i będą się wymądrzać. Do tego dla większości użycie grzałek przy PC to hańba. No i sprzedawca mniej zarobi na mniejszej PC. Ja też się z tym zgadzam co piszesz.

 

Ja się nie dziwię, że Cię kolego zbanowali i musisz pisać pod zmienionym nickiem.

 

Do wszystkich dziwnych klonów. Osobiście się dziwię, że moderatorzy/redakcja/administracja na to pozwala.

Ich sprawa, ale jeśli myślicie, że osobom od lat podpatrującym forum nie rzuca się w oczy, nagły wysyp świeżych userów, którym nagle nie podoba się utrwalony i sprawdzony w setkach realizacji dobór mocy PC do zapotrzebowania, to się grubo mylicie.

 

I o ile, mam ambiwalentne podejście do Artura72 vel Franka Dolasa seniora to jego podejście do tego tematu jest zbieżne z moim. I w sumie dobrze, że się pojawił, bo może wybije co niektórym robienie przyszłym userom PC wody z mózgu.

 

Malowniczo jest mi obojętne co kolega zrobi, jego sprawa, droga wolna, ale nie pchajcie w to szaleństwo innych racząc ich głupkowatymi radami wyssanymi z katalogów producentów PC i znawców od obliczeń prawdopodobieństwa śnieżycy w środku lutego.

Prawdziwe życie to zupełnie co innego. Warto, by naśladowcy chorych pomysłów mieli to na względzie.

 

PS. Nie, nie jestem instalatorem, nie nie piłem wódki z Arturem - to tak, by wyprzedzić jeszcze głupsze komentarze i wnioski.

[cristoteles]

Jak byłem na etapie wyboru pompy to miałem w rękach kalkulacje z daikina na 8 kW pompę pracującą z grzałkami i 11 kW bez użycia grzałki.

Założenie było takie że 8 kW na grzałkach miała wyrobić 0.3% zapotrzebowania, reszta to sprężarka (czyli 99,7%). Różnica pomiędzy dwoma pompami to coś ok. 300 kW na korzyść pompy 8 kW (cały sezon). Wyliczenia dla klimatu umiarkowanego.

Dla mnie, w mojej IV strefie klimatycznej 0,3% na grzałkach było małorealne z tego powodu, że wiem jakie temp. mam za oknem i to nie na podstawie statystyk tylko na podstawie zwykłego termometru.

[Franek Dolas senior]

Nie ma znaczenia. Tylko mozna inaczej tym sterować.

A no właśnie, dlatego

Argument przytaczany przez niektórych "za" słabszą pompą z wlaczajacymi się grzałkami od -7 czy od - 2(!) to to, że " mocniejsza jest zbyt mocna na wyższe temperatury i będzie powodowała taktowanie" co jest wprowadzaniem inwestorów w błąd. Czy celowo tego nie wiem ale na pewno jakiś w tym cel ktoś ma.

 

A więc, pragnę Ciebie i innych uświadomić, że w nowym domu, murowanym z wylewką betonową, jak wylewka zostanie nagrzana do odpowiedniej, komfortowej temparatury,pompa ciepła, kocioł gazowy, kocioł na prąd i każde źródło ciepła wyłączy się na ładnych parę godzin zanim sterownik czy krzywa grzewcza nie stwierdzi, że ponownie trzeba włączyć źródło ciepła.

Co więcej,im wyższa temperatura na zewnątrz tym postój ten będzie trwał dłużej z oczywistych względów.

Zatem argument za wlaczajacymi się grzałkami, gdzie pompa ciepła swobodnie mogłaby grzać jest co najmniej dziwny...

Edytowane 13 Marca 2019 przez Franek Dolas senior

[Kaizen]

" mocniejsza jest zbyt mocna na wyższe temperatury i będzie powodowała taktowanie" co jest wprowadzaniem inwestorów w błąd.

 

Nie jest wprowadzeniem w błąd bo PC PW regularnie taktują. Większość sezonu grzewczego mamy temperatury powyżej zera albo niewiele poniżej i taktowanie występuje. Proste rozwiązanie z grzaniem w taniej strefie rozwiązuje zazwyczaj ten problem podobnie jak ten, że chodząc na minimum inwerter nie ma maksymalnego COP - jak ma w 10/24h dostarczyć tyle ciepła przy +4* to przy -20 będzie potrzebowała pracować 24/24 z pełna mocą

[Franek Dolas senior]

Nie jest wprowadzeniem w błąd bo PC PW regularnie taktują. Większość sezonu grzewczego mamy temperatury powyżej zera albo niewiele poniżej i taktowanie występuje. Proste rozwiązanie z grzaniem w taniej strefie rozwiązuje zazwyczaj ten problem podobnie jak ten, że chodząc na minimum inwerter nie ma maksymalnego COP - jak ma w 10/24h dostarczyć tyle ciepła przy +4*

Jak odbywa się to "taktowanie" w czasie postoju jeżeli :

A więc, pragnę Ciebie i innych uświadomić, że w nowym domu, murowanym z wylewką betonową, jak wylewka zostanie nagrzana do odpowiedniej, komfortowej temparatury,pompa ciepła, kocioł gazowy, kocioł na prąd i każde źródło ciepła wyłączy się na ładnych parę godzin zanim sterownik czy krzywa grzewcza nie stwierdzi, że ponownie trzeba włączyć źródło ciepła.

Co więcej,im wyższa temperatura na zewnątrz tym postój ten będzie trwał dłużej z oczywistych względów.

Zatem argument za wlaczajacymi się grzałkami, gdzie pompa ciepła swobodnie mogłaby grzać jest co najmniej dziwny...

[Kaizen]

Jak odbywa się to "taktowanie" w czasie postoju jeżeli :

 

Standardowo pompa ciepła poznaje czy trzeba grzać temperaturze zasilania i powrotu. Jak dostaje sygnał, że w danych warunkach ma się wyłączyć gdy powrót ma np. 23* i zadana dT 5* to zaczyna grzać i np. dostaje powrót 21* - ustawia zasilanie na 26*. Powrót osiąga 22* - podnosi temperaturę zasilania do 27*.Ciągle pracuje z pełna mocą. Temperatura powrotu zbliża się do 23* - moc spada stopniowo w końcu osiąga minimum a temperatura dalej rośnie. Jak powrót osiąga 23* to pompa się wyłącza. Ale dalej napędza wodę w obiegu i sprawdza. Jak powrót spadnie poniżej 23* minus histereza (powiedzmy 0,5*) to włącza się. I jak obciążenie cieplne jest małe, to powrót znowu szybko osiąga 23* i pompa się wyłącza. I tak w kółko - i to jest taktowanie.

Ale jak ustawimy temperaturę powrotu o pół stopnia czy stopień niższą w czasie drogiej strefy, to pompa ma już co nadrabiać w taniej strefie i nie zdąży zacząć taktować.

Nawet przy małym odbiorze ciepła z podłogi PC może taktować, bo samo wyrównanie temperatury wylewki w całej masie spowoduje spadek temperatury powrotu.

[Franek Dolas senior]

Standardowo pompa ciepła poznaje czy trzeba grzać temperaturze zasilania i powrotu. Jak dostaje sygnał, że w danych warunkach ma się wyłączyć gdy powrót ma np. 23* i zadana dT 5* to zaczyna grzać i np. dostaje powrót 21* - ustawia zasilanie na 26*. Powrót osiąga 22* - podnosi temperaturę zasilania do 27*.Ciągle pracuje z pełna mocą. Temperatura powrotu zbliża się do 23* - moc spada stopniowo w końcu osiąga minimum a temperatura dalej rośnie. Jak powrót osiąga 23* to pompa się wyłącza. Ale dalej napędza wodę w obiegu i sprawdza. Jak powrót spadnie poniżej 23* minus histereza (powiedzmy 0,5*) to włącza się. I jak obciążenie cieplne jest małe, to powrót znowu szybko osiąga 23* i pompa się wyłącza. I tak w kółko - i to jest taktowanie.

Ale jak ustawimy temperaturę powrotu o pół stopnia czy stopień niższą w czasie drogiej strefy, to pompa ma już co nadrabiać w taniej strefie i nie zdąży zacząć taktować.

Nawet przy małym odbiorze ciepła z podłogi PC może taktować, bo samo wyrównanie temperatury wylewki w całej masie spowoduje spadek temperatury powrotu.

Coś dzwonią ale nie wiadomo w którym kościele

Tego typu sytuacja nie ma prawa wystąpić w wylewce betonowej albo jeśli, to ktoś ma fatalną krzywą grzewczą lub dziwne sterowanie pompą a to jest błąd ustawienia.

Spadek temp. wylewki betonowej o 1 stopień trwa właśnie te kilka godzin no chyba, że wylewka od razu oddaje ciepło do pomieszczenia (anhydryt) lub w przypadku grzejników.

Pompa ciepła w ekstremalnych warunkach grzeje z max mocą. Zaczyna od min.sukcesywnie podnosząc do osiągnięcia ustawienia z krzywej.

Edytowane 13 Marca 2019 przez Franek Dolas senior

[Kaizen]

Spadek temp. wylewki betonowej o 1 stopień trwa właśnie te kilka godzin

 

A ile czasu trwa wyrównanie temperatury wylewki? Transport ciepła od rury do powierzchni? Już samo wyrównywanie temperatury wylewki w całej masie powoduje spadek temperatury powrotu.

 

Krzywa grzewcza wyznacza temperaturę powrotu. Zmiana krzywej zmieni cyferki - nie zmieni mechanizmu. I standardowo różnica między zasilaniem a powrotem jest stała (zadana w ustawieniach albo nawet na sztywno przez producenta).

 

Oczywiście można zainstalować termostat pokojowy i sterować temperaturą powietrza - wtedy dopiero jest loteryjka przy bezwładności podłogówki i zyskach słonecznych i bytowych.

Edytowane 13 Marca 2019 przez Kaizen

[Franek Dolas senior]

A ile czasu trwa wyrównanie temperatury wylewki? Transport ciepła od rury do powierzchni? Już samo wyrównywanie temperatury wylewki w całej masie powoduje spadek temperatury powrotu.

Zależy od pojemności cieplnej wylewki, może być i kilka godzin zanim zanim temp powrotu wpadnie w algorytm "grzania".

 

Jak już mieszkasz to wyłącz ogrzewanie na 24h i sprawdź po ilu godzinach temp. w domu spadnie o 1st.C.

Edytowane 14 Marca 2019 przez Franek Dolas senior

[Kaizen]

Zależy od pojemności cieplnej wylewki, może być i kilka godzin zanim zanim temp powrotu wpadnie w algorytm "grzania".

 

Jak już mieszkasz to wyłącz ogrzewanie na 24h i sprawdź po ilu godzinach temp. w domu spadnie o 1st.C.

 

Nie pisałem o temperaturze w domu, tylko wody w rurze. A jeżeli chodzi o tempo przewodzenia, to proszę bardzo - wprawdzie kable, ale mechanizm podobny co do rozchodzenia się temperatury w wylewce (chociaż przy kablach rozchodzi się równomierniej, bo kabel grzeje tak samo na całej długości w przeciwieństwie do rury, w której czynnik ma rożną temperaturę na różnych odcinkach):

 

- link do fotki w większej rozdzielczości).

 

"Wiersze" to poszczególne pomieszczenia. Pomieszczenia 1 (1,2kW) i 3 (1,2kW) - parkiet. Pomieszczenia 2 (910W) i 4 (545W) gres.

 

Kolumny - to kolejno:

1. Ok. 13:04 (tuż przed włączeniem ogrzewania)

2. Ok. 13:30 (po 25 minutach grzania)

3. Ok. 14:15 (kilkanaście minut po zakończeniu grzania)

4. 17:30 (3,5 godziny po zakończeniu grzania).

Edytowane 21 Marca 2019 przez Kaizen

[JTKirk]

Nie jest wprowadzeniem w błąd bo PC PW regularnie taktują. Większość sezonu grzewczego mamy temperatury powyżej zera albo niewiele poniżej i taktowanie występuje. Proste rozwiązanie z grzaniem w taniej strefie rozwiązuje zazwyczaj ten problem podobnie jak ten, że chodząc na minimum inwerter nie ma maksymalnego COP - jak ma w 10/24h dostarczyć tyle ciepła przy +4* to przy -20 będzie potrzebowała pracować 24/24 z pełna mocą

 

Wiemy,wiemy. Już to przerabialiśmy. Dawno temu. Próbowałeś mi udowadniać swego czasu, że moja PC musi taktować. Bo przecież jest przewymiarowana - a jak przewymiarowana, to taktować musi.

Napiszę ci to samo co przedtem - moja PC nie taktuje, bo ona nie wie, że musi taktować

 

Niestety, ale tak czasami wygląda dyskusja ze ślepym o kolorach....

[Tomaszs131]

U mnie jest podobnie, pompa jest przewymiarowana a nie taktuje. Odpowiedzialny za ten stan rzeczy w moim przypadku jest sterownik.

[zibizz1]

Nawet przy małym odbiorze ciepła z podłogi PC może taktować, bo samo wyrównanie temperatury wylewki w całej masie spowoduje spadek temperatury powrotu.

Wiekszość pomp rzeczywiście sterowana jest temperatura powrotu, ale np Nibe działa w oparciu o temp zasilania i ma specjalny parametr którym mozna ustawić jak bardzo pompa ma "taktować", którym możemy wydłużać okresy pracy i przerwy pomiedzy nimi. Tylko jeśli chemy żeby okresy pracy były bardzo długie to możemy doświadczyć 2 negatywnych aspektów:

-im dłuższy okres pracy tym temperatura po stronie obiegu grzewczego jest wieksza i zaczyna nam spadac COP

-im mniej akumulacyjna podłoga tym wieksze wahania temperatur przy długich okresach

Przy małym przewymiarowaniu pompy te rzeczy nie są problemem.

 

Co do wyboru mocy pompy i wahamy się pomiedzy np 6 czy 8 to zawsze dobrze spojrzeć w paramtery bo często jedna ma sporo lepsze niż druga. Ja bym wział w tym przypadku tutaj mniejsza a lepsza i w razie potrzeby uzył grzałki niz mocniejsza bez grzałek. Kwestia jeszcze tylko jak pewni jestesm yobliczń i jakości wykonania domu żeby te grzałki nie zjadły nam zysku z lepszych parametrów pracy mniejszej pompy.

Edytowane 14 Marca 2019 przez zibizz1

[Kaizen]

Nibe działa w oparciu o temp zasilania

[...]

-im dłuższy okres pracy tym temperatura po stronie obiegu grzewczego jest wieksza

 

Skoro jest zadana, to jak może być większa?

 

W sposobie o którym pisałem przy dłuższych przerwach temperatura na początku cyklu grzania jest niższa (rozpisałem to dokładnie ze stopniami - tak by to działało po 22:00 gdy w drogiej strefie pompa nie pracowała) - więc wręcz przeciwnie. COP rośnie z tego powodu oraz z powodu wyższych obrotów sprężarki (a maksymalny COP nie jest w danych warunkach na minimum)

[muchenz]

 

Temperatura odczuwalna

 

 

O co chodzi z tą temperaturą odczuwalną? Po co to podałeś?