Zalety wentylacji mechanicznej

[Kaizen]

sprawność odzysku ciepła nie jest tak isotna jak sam komfort...ile tej różnicy jest to są małe kwoty...

 

Jak masz żamiast odzysku 20kWh/24 10kWh to codziennie piwko ucieka.

Do tego niższa sprawność to niższa temperatura nawiewu = niższy komfort.

A na deser koszt nawilżania.

 

Dlatego ja wymieniłem rekuperator "zwykły" na ERV.

[Janekk1234]

Jak masz żamiast odzysku 20kWh/24 10kWh to codziennie piwko ucieka.

Do tego niższa sprawność to niższa temperatura nawiewu = niższy komfort.

A na deser koszt nawilżania.

 

Dlatego ja wymieniłem rekuperator "zwykły" na ERV.

 

codziennie twierdzisz że 3 złote ucieka ? niby jak...skoro na dom wydamy około 3 tys rocznie na grzanie a wentylacją grawitacyjną niech ucieka z tego około 15 % to jest około 450pln rocznie, przy rekuperatorze nie ucieknie 450 pln tylko powiedzmy 100, więc cała oszczędność rocznie to kwota rzędu 300pln - i z tego możemy bawić się w dalsze liczenie który rekuperator więcej zaoszczędzi. odjąć od tych oszczędności koszt prądu i wtedy wychodzi wartość bliska zeru...

Edytowane 25 Kwietnia 2019 przez Janekk1234

[Kaizen]

codziennie twierdzisz że 3 złote ucieka ? niby jak...skoro na dom wydamy około 3 tys rocznie na grzanie a wentylacją grawitacyjną niech ucieka z tego około 15 % to jest około 450pln rocznie, przy rekuperatorze nie ucieknie 450 pln tylko powiedzmy 100, więc cała oszczędność rocznie to kwota rzędu 300pln

 

Dobry reku odzyska z 90% licząc temperaturowo (licząc fizycznie ERV nawet więcej). Przy WG tracisz więcej %, niż piszą w artykułach, bo nie nadążają za WT i faktyczną termoizolacją. Optymistycznie z 40% z tych 3k zł co daje 1200zł. Z czego możesz odzyskać te 90% albo 40-50% przy zapchanym wymienniku. Do tego u mnie po kilkanaście godzin na dobę chodziły zimą nawilżacze ciągnąc po 30W - a zapewniały tylko w dwóch pokojach ok 50-55% wilgotności (a w nawiększe mrozy ledwo >40%)

 

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx

[Janekk1234]

Dobry reku odzyska z 90% licząc temperaturowo (licząc fizycznie ERV nawet więcej). Przy WG tracisz więcej %, niż piszą w artykułach, bo nie nadążają za WT i faktyczną termoizolacją. Optymistycznie z 40% z tych 3k zł co daje 1200zł. Z czego możesz odzyskać te 90% albo 40-50% przy zapchanym wymienniku. Do tego u mnie po kilkanaście godzin na dobę chodziły zimą nawilżacze ciągnąc po 30W - a zapewniały tylko w dwóch pokojach ok 50-55% wilgotności (a w nawiększe mrozy ledwo >40%)

 

http://centrale-rekuperacyjne.pl/kalkulator/Kalkulator-sprawnosci-rekuperatora.aspx

 

 

40% strat ciepła przy wentylacji grawitacyjnej...ciekawe dane, chyba po to aby udowodnić swoją tezę że reku oszczędza tysiące złotych rocznie...

wziąłeś zawyżony parametr tej straty, potem porównałeś zapchany wymiennik... wyszło na Twoje że jest jakaś warta uwagi różnica w oszczędności między reku z odzyskiem wilgoci a takim bez odzysku wilgoci...

 

chyba skłaniam się ku reku bez odzysku wilgoci bo trochę strach przed grzybem ...

[Kaizen]

40% strat ciepła przy wentylacji grawitacyjnej...ciekawe dane, chyba po to aby udowodnić swoją tezę że reku oszczędza tysiące złotych rocznie...

wziąłeś zawyżony parametr tej straty, potem porównałeś zapchany wymiennik... wyszło na Twoje że jest jakaś warta uwagi różnica w oszczędności między reku z odzyskiem wilgoci a takim bez odzysku wilgoci...

 

chyba skłaniam się ku reku bez odzysku wilgoci bo trochę strach przed grzybem ...

 

Wręcz przeciwnie. Założyłem, że przy WG przytkasz ją i będziesz się kisił i WM przyniesie oszczędność TYLKO 40%. Uczciwie licząc 150m3/h przy sprawności reku 90% daje takie wyniki obliczeń dla mojego domu:

 

WG

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429559

 

WM

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=429560

 

 

Czyli konkretnie dla mojego domu przy WG uciekłoby mi 6100,75kWh a przy WM 1934,3kWh. Czyli WM odzyskałaby 4166,45kWh co stanowi 68% wszystkich strat przez przegrody i wentylacje. Pracując ze sprawnościa 90%. Przytkana wodą, pracująca ze sprawnością 45% przyoszczędzilaby 2088 drugie tyle marnotrawiąc bezsensownie. Na złotówki przelicz wg własnych stawek za kWh.

[tankredus]

Uczciwie licząc 150m3/h przy sprawności reku 90% daje takie wyniki obliczeń dla mojego domu:.

Przyjmując, że chcesz uzyskać poniżej 1000ppm CO2, to uczciwie licząc, w Twoim domu przebywa przez 24h/dobę osiem dorosłych osób (jakieś 640kg) ?

Normalnie licząc dla rodziny 2+2 powinno wystarczyć 50 -70 m3/h. A jak ktoś wychodzi z domu to średnio mniej.

Przy grawitacyjnej łatwo jest wentylować te pomieszczenia w których jesteś np rozszczelniając okno w sypialni na noc lub automatycznie sterując wilgotnością (kratki higrosterowalne, nawiewniki higrosterowalne itd). Anemostatami nie będzie Ci się chciało kręcić, pewnie też nie zainstalujesz przepustnic; będziesz wentylował całość

Oszczędności więc będą 3 razy mniejsze, chyba że nie możesz już bardziej ograniczyć przepływu (jaki masz minimalny ?) - wtedy koszty WG będą podobne do WM.

Przy prądzie może mieć to sens... bo ceny muszą wzrosnąć (PGE podniosło mi od stycznia o 100% cenę taniego prądu w G12as).

Załączam dzisiejszy wykres poziomu CO2 w mojej sypialni. Kocham argument o kiszeniu się przy grawitacyjnej...

Proponuję kupić za kilkadziesiąt pln MHZ19, podłączyć do Pi (w home assistant jest obsługiwany od razu, nie wiem jak w domoticzu), poobserwować ...i przestań racjonalizować wydatek na WM wielkimi oszczędnościami. U mnie nie byłoby oszczędności przy instalacji WM.

Pozdrawiam.

[Kaizen]

Przyjmując, że chcesz uzyskać poniżej 1000ppm CO2, to uczciwie licząc, w Twoim domu przebywa przez 24h/dobę osiem dorosłych osób (jakieś 640kg) ?

Normalnie licząc dla rodziny 2+2 powinno wystarczyć 50 -70 m3/h. A jak ktoś wychodzi z domu to średnio mniej.

 

Takiej zasady jeszcze nie czytałem. Najmniej, to 25m3/osobę. To wychodzi 100m3 na cztery osoby.

 

Tylko jakoś nikt nie robi wentylacji "idącej" za człowiekiem. To znaczy, że jak masz dom w którym mieszkają 4 osoby, które mogą przebywać wszystkie w salonie, albo w każdym z czterech sypialni po jednej, to dajesz do salonu non stop 4x25 i w tym samym czasie do każdej sypialni po 25m3. Wychodzi 200m3.

Ja w projekcie miałem po 235m3 nawiewu i wywiewu a reku 350.

 

Przy grawitacyjnej łatwo jest wentylować te pomieszczenia w których jesteś np rozszczelniając okno w sypialni na noc lub automatycznie sterując wilgotnością (kratki higrosterowalne, nawiewniki higrosterowalne itd).

 

Jakoś nie przyszło mi to do głowy. Raczej zamykałem okna jak wchodziłem do pomieszczenia, bo nie chciałem być smerany zimnym powietrzem. A spać przeszkadzał mi hałas.

 

Jak płynne masz rozszczelnianie? Zimą w moim bloku ino gwizd idzie, jak okna rozszczelnię (15 pięter komina wentylacyjnego). Czy to 300, czy 600m3/h - nie wiem. Ale dużo więcej, niż 150m3/h.

 

Higrosterowanie? Zimą? Żartujesz chyba. Przy działającej wentylacji to non stop miałem grubo poniżej 40%. Chyba, że odpaliłem nawilżacz... Wtedy co zrobi higrosterowalny nawiewnik? Wyrzuci mi wilgoć, której bardzo pragnę, chociaż powietrze super? Czy cały czas będzie zamknięty, bo 45% to dla niego ciągle będzie świeże powietrze?

 

Anemostatami nie będzie Ci się chciało kręcić, pewnie też nie zainstalujesz przepustnic; będziesz wentylował całość

 

Dokładnie. I w niczym to nie przeszkadza, bo powietrze mam nawilżone, przefiltrowane, hałas nie przeszkadza i sobie precyzyjnie steruje, ile tego powietrza chcę. Sterując z timera. Mogę też dorzucić czujnik stężenia CO2 czy wilgotności i wietrzyć, gdy zostaną przekroczone zadane progi.

 

 

Oszczędności więc będą 3 razy mniejsze, chyba że nie możesz już bardziej ograniczyć przepływu (jaki masz minimalny ?)

 

Albo 3x większe, bo przy WG i rozszczelnionych oknach nie masz żadnego wpływu na przepływ.

A w praktyce zatykane są kratki i uszczelniane okna, bo zimne powietrze z nawiewników dokucza. Owszem, oszczędności wtedy są - ale kisisz się w gęstym powietrzu. A w łazience pojawiają się brzydkie zapachy (nie tylko pochodzenia ludzkiego) i dziwne przebarwienia na ścianach.

 

 

Załączam dzisiejszy wykres poziomu CO2 w mojej sypialni.

 

Dorzuć wykres przepływu powietrza. To można będzie coś wywnioskować.

 

 

Kocham argument o kiszeniu się przy grawitacyjnej...

 

Bo?

Sam tak robiłem. I nawet nie z oszczędności (bo ogrzewanie płaciłem za m2), a przez smeranie zimnym powietrzem. I właśnie przez brak kontroli. Jak wiał wiatr, jaka była różnica temperatur, tak mi dmuchało. Dlatego wybrałem WM nie licząc opłacalności i nie patrząc na inne zalety czy wady.

 

 

Proponuję kupić za kilkadziesiąt pln MHZ19, podłączyć do Pi

 

Bardzo chętnie. Sprzedasz za tyle? Albo dasz namiary, gdzie kupić?

[tankredus]

Takiej zasady jeszcze nie czytałem. Najmniej, to 25m3/osobę.[...]

Jeśli już to min 20 m3/h. Dzieci 15m3/h czyli razem 70 m3/h. Ale nie pisałem o zasadzie tylko o obliczeniach by uzyskać zdrowy poziom CO2.

Publikowałem arkusz, w którym jest zakładka z symulacją co się dzieje w pomieszczeniu, stężenia CO2 itd + ekonomika... https://forum.muratordom.pl/showthread.php?162866-Koszty-wariant%C3%B3w-wentylacji-arkusz-kalkulacyjny&p=7784824&viewfull=1#post7784824

Był też ciekawy post... https://forum.muratordom.pl/showthread.php?222208-Sam-robi%C4%99-wentylacj%C4%99&p=7813670&viewfull=1#post7813670.

 

Co do zimnego powietrza przy WG, to ogrzewa się w garderobie i nie czuć zimnego prądu.

Regulacja taką zapadką z ząbkami za kilkanaście pln. Latem na max, zimą przy dużych mrozach na 1 ząbek.

W drugim domu teraz testuje wykorzystanie dolotu powietrza do kominka - jest trójnik. też nie czuć zimna. Regulacja przepustnicą.

Działa. Mogę dać mały wentylator i sterować go poziomem CO2... latem ..ale nie widzę takiej potrzeby na razie.

Wcześniej rozszczelnione okno w kotłowni gdzie suszy się pranie, filtr powietrza który przy okazji przerzuca powietrze do garderoby i dalej do sypialni. Dodatkowo trochę miesza powietrze w dużej części domu i wyrównuje CO2.

Nie ma problemu hałasu i zimna.

Mam kratki higrosterowalne na wywiewach (w jednym domu). Jest regulacja. W zimie zamykają się - przy prysznicu w łazience otwierają. Zapobiega to nadmiernemu przesuszaniu powietrza; wentylacja zwiększa się automatycznie tam gdzie potrzeba. Super rozwiązanie. Może nie idealne jak masz 20m komina i nieszczelne okna. W jednorodzinnym oki.

Nawiewników nie testowałem... Jeśli jest regulacja to możesz i ustawić dla nawilżacza.

 

Albo 3x większe, bo przy WG i rozszczelnionych oknach nie masz żadnego wpływu na przepływ.

Kratki zrobią swoją robotę. Tanio i skutecznie.

 

A w praktyce zatykane są kratki i uszczelniane okna, bo zimne powietrze z nawiewników dokucza. Owszem, oszczędności wtedy są - ale kisisz się w gęstym powietrzu. A w łazience pojawiają się brzydkie zapachy (nie tylko pochodzenia ludzkiego) i dziwne przebarwienia na ścianach.

Przy kratkach wilgotność akceptowalna (niezbyt szczelny dom), CO2 oki. Zapachów nie czuję.

Przebarwienia - mówimy o błędach w izolacji i zbliżeniu do punktu rosy na zimnej przegrodzie czy wentylacji ? W zimie nie ma problemu z nadmierną wilgocią....

 

Dorzuć wykres przepływu powietrza. To można będzie coś wywnioskować.

Oki... lecę montować przepływomierze na każdy kanał wylotowy...!?

 

 

Bardzo chętnie. Sprzedasz za tyle? Albo dasz namiary, gdzie kupić?

ebay + MHZ 19

https://www.ebay.pl/itm/1pcs-MH-Z19-Infrared-CO2-Sensor-For-Carbon-Dioxide-Indoor-Air-Quality-Monitor/183651183370?hash=item2ac276ab0a:m:ma9vKc5Z0Qkx_FfbhVLol3Q

Zapłaciłem 76 pln.

 

Moją intencją było pokazanie, że Twoje obliczenia oszczędności dla WM ... były trochę zbyt subiektywne;) Odwołałeś się też do niezbyt prawdziwych argumentów o kiszeniu i grzybie...To jak wymienisz powietrze nie ma znaczenia jak uzyskasz dobry poziom CO2 i nie przesuszysz powietrza. Kwestia za ile. A to zależy od ceny ciepła.

Drugie zagadnienie to sprawność rekuperacji.... a szczelność domu i skuteczność regulacji nawiew / wywiew... strat na przewodach, wiartów itd.

Boję się, że to co zmierzysz nie będzie oddawało rzeczywistości.

Sugestia: jeśli rekuperator może sam regulować przepływ by uzyskać stały stosunek nawiew/wywiew, to można jakąś przepustnicę higrosterowalną lub na CO2 dać na część dzienną/ nocną jeśli instalacja pozwala. Ale wszystko zależy od skuteczności odzysku ciepła/wilgoci. Może to nie mieć sensu ekonomicznego.

[Kaizen]

Oki... lecę montować przepływomierze na każdy kanał wylotowy...!?

 

Czekam z niecierpliwością. Pozwoli to ocenić aspekt ekonomiczny. Nie znając przepływów nie wiadomo, czy trzeba poluczyć 150m3/h (jak policzyłem), czy 200, czy 100, czy 600. Nie jesteś w stanie wykazać podważyć moich wyliczeń.

 

Jednak cztery zalety WM pozostaną dla mnie argumentem i tak przesądzającym o wyższości WM - smeranie ciepłym powietrzem (ja jakoś siedzę i śpię zazwyczaj blisko okna - w każdym mieszkaniu mi to dokuczało), odzysk wilgoci (oczywiście nie każdy rekuperator to potrafi i trzeba wybrać odpowiedni), filtrowanie powietrza i taka jego ilość, jaką chcę (i w upały, gdy WG w żadnym mieszkaniu, w którym mieszkałem nie chciała działać, i w mrozy, gdzie działała zbyt wydajnie - a przy WM ustawiam ile i kiedy chcę i można to zautomatyzować w zależności od temperatur, wilgotności, co2 czy co kto lubi)..

Edytowane 12 Maja 2019 przez Kaizen

[tankredus]

Czekam z niecierpliwością. Pozwoli to ocenić aspekt ekonomiczny. Nie znając przepływów nie wiadomo, czy trzeba poluczyć 150m3/h (jak policzyłem), czy 200, czy 100, czy 600. Nie jesteś w stanie wykazać podważyć moich wyliczeń.

 

Serio ?Podpowiedź: wiem ile człowiek wydycha CO2.

Zajrzyj do arkusza...

 

Jednak cztery zalety WM pozostaną dla mnie argumentem i tak przesądzającym o wyższości WM [...]

 

Tak WM(WG) ma zalety i wady...

 

1. O zimnym powietrzu napisałem.

2. Wilgoć zgoda - ale 50% odzyskasz.?.. a przewentylowujesz...

3. Filtrowanie - zgoda, ale nie do końca skutecznie (problemy ze zmiennymi oporami, uciekaniem powietrza poza wymiennik itd). Oczyszczacz lepiej się sprawdza (HEPA).

4. Częściowo zgoda..WG latem ... u mnie działa Wiatr, nagrzane kominy itd. Może będzie kilka dni w roku... w nocy zawsze...

5. O sterowaniu grawitacyjną pisałem.

6. Przy drogim cieple może mieć sens ekonomiczny (arkusz).

7. Jest modna, wysokostatusowa, fajna, można sobie pogrzebać, potestować, posterowac...

 

Ale też mniej lub bardziej nasilone wady jak obsługowość, awaryjność, hałas (głośniejsza od grawitacyjnej), koszty inwestycyjne, może nie mieć sensu ekonomicznego przy tanim cieple itd. Jak każde rozwiązanie. Dobrze jest wybierać świadomie. A Tytuł wątku zakłada szukanie samych zalet...

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia

[Kaizen]

Serio ?Podpowiedź: wiem ile człowiek wydycha CO2.

 

Ale nie wiesz, ile świeżego śmiga w niewielkim stopniu wymieszane (o niskiej zawartości CO2) do kratki, a ile CO2 się miesza i zostaje dniami w domu. Tak długo, jak nie znasz przepływów nie jesteś w stanie wyliczyć straconych kWh.

 

 

2. Wilgoć zgoda - ale 50% odzyskasz.?.. a przewentylowujesz...

 

Raczej więcej, sądząc po danych producenta wymiennika.

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=428969

 

 

3. Filtrowanie - zgoda, ale nie do końca skutecznie (problemy ze zmiennymi oporami, uciekaniem powietrza poza wymiennik itd). Oczyszczacz lepiej się sprawdza (HEPA).

 

Zdecydowanie się nie zgadzam. Mieszkałem przy Marszałkowskiej. Syf w domu od tego, co wpadało przez okno - wyraźnie widać, gdzie rozszczelnione czy gdzie uszczelkę odginały zaczepy rolety. Tłusty, trudny do wyczyszczenia nalot wszędzie. Zdecydowanie lepiej powietrze przefiltrować przed wpuszczeniem do domu. Zresztą każdy miłośnik WG może sobie pooglądać, co wpada do jego domu, a posiadacze WM są tego pozbawieni w wątku Pochwalcie się swoimi filtrami wentylacji mechanicznej. Pewnie, że nie wyłapują wszystkiego. Zależy od klasy filtra - co kto lubi - niektórzy dokładają filtry dosyć dokładne ale i te najprostsze G4 czy lepsze M5 robią dużą różnicę.

 

 

 

 

Ale też mniej lub bardziej nasilone wady jak obsługowość, awaryjność, hałas (głośniejsza od grawitacyjnej), koszty inwestycyjne, może nie mieć sensu ekonomicznego przy tanim cieple itd. Jak każde rozwiązanie. Dobrze jest wybierać świadomie. A Tytuł wątku zakłada szukanie samych zalet...

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_potwierdzenia

 

Ile czasu mieszkałeś z WM? Jakie masz porównanie?

 

Obsługowość = wymiana filtrów. I jednorazowe zaprogramowanie. Coś pisałeś o przestawianiu nawiewników przy WG.

Hałas - u mnie konkretnie do 60% 1dB (czyli w granicach błędu pomiarowego). Okna szczelne fixy, generalnie na ucho kompletna cisza w pokoju. Powyżej nie pomnę 2 czy 3dB głośniej było przy 100%.

 

Przy grawitacyjnej już przez same okna otwierane miałem głośniej. A co dopiero jak uchylone. Więc zupełnie nietrafiony argument z hałasem. Przy WM mam zdecydowanie ciszej, niż miałbym przy WG. I to zarówno przy Marszałkowskiej, jak i przy oddalonych o 100m torach kolejowych.

 

W praktyce chodzi teraz na 45% jak nas nie ma (czyli jakieś 150m3/h i jak jesteśmy w domu z jakiegoś powodu, to żona twierdzi, że jej duszno) i 55% jak jesteśmy (jakieś 180m3/h).

 

Koszty inwestycyjne? Owszem. Większe. Zwłaszcza, że kroją instalatorzy obecnie na potęgę. Mnie materiały (razem z rekuperatorem) kosztowały 9552,20zł. W tym trochę mi zostało rur. Robocizna własna - wykonawcy krzyczeli z grubsza tyle, co kosztowały mnie materiały, chociaż montaż banalny - rozłożenie na stropie, przepusty przygotowane.

 

Ale OK. Policzmy nawet jakby to wyglądało ekonomicznie dla Twoich "Normalnie licząc dla rodziny 2+2 powinno wystarczyć 50 -70 m3/h."

Weźmy te 50m3/h (podkreślam IMO 3 x za mało względem odczuwalnego komfortu) i sprawność rekuperatora 80%:

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=430257

 

 

http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=430258

 

Każdy może sobie przemnożyć przez swoje m2 i cenę swojej kWh. Oczywiście w miarę porównywalne będzie przy podobnej izolacji budynku.

Mi wychodzi 1417,95kWh/r po 28,63gr/kWh czyli 405,96zł oszczędności na cieple, licząc średnio 50W/24 po średnio 52gr wychodzi 273zł kosztów czyli persaldo 132,96 na plusie. Można by doliczyć koszt wymiany filtrów - i wychodzi przy G4 na lekki plus, przy M5 na spory minus.

Ale jak do tego doliczymy kWh potrzebne dla nawilżaczy, zakup urządzenia do filtrowania powietrza i wymianę filtrów do niego ... Dochodzimy nawet po obliczeniach do takiego wniosku, że nawet kisząc się przy WG nie oszczędzamy - a używając WM rośnie nam komfort. A jeszcze nie uwzględniliśmy odzysku chłodu latem.

Edytowane 12 Maja 2019 przez Kaizen

[tankredus]

Ale nie wiesz, ile świeżego śmiga w niewielkim stopniu wymieszane (o niskiej zawartości CO2) do kratki, a ile CO2 się miesza i zostaje dniami w domu. Tak długo, jak nie znasz przepływów nie jesteś w stanie wyliczyć straconych kWh.

Trochę mi to wygląda na Twój chochoł (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia). Oryginalny argument - wykres obalał tezę "o kiszeniu". Potem chciałeś mierzenia przepływów. Potem potraktowałeś sarkazm jak twierdzenie...To Ty chciałeś liczyć straty na moim zmierzonym przepływie, co Twoim zdaniem miało obalić Twoje obliczenia (czy ja się odnosiłem do mojego _nieznanego_ przepływu ?). A teraz udowadniania niemieszania się powietrza bo szacunki byłyby złe...?(sarkazm...) Odnośnie _mojego oryginalnego argumentu _- nie przeczysz, że moja wentylacja działa czy też kisi ale mi się powietrze miesza, że mam złe odczyty CO2? Nie szkoda czasu na taką dyskusję ?

Zdecydowanie się nie zgadzam. Mieszkałem przy Marszałkowskiej. Syf w domu od tego, co wpadało przez okno - wyraźnie widać, gdzie rozszczelnione czy gdzie uszczelkę odginały zaczepy rolety [...] Zdecydowanie lepiej powietrze przefiltrować przed wpuszczeniem do domu

.

Jak założysz filtra HEPA w idealnie szczelnym domu to zgoda. Oczyszczacz przefiltruje powietrze kilka razy i wyłapie najdrobniejsze pyły, które są najbardziej szkodliwe dla zdrowia - PM 2,5 i mniej. Filtr przed reku puści sporo tych najgorszych, zatrzyma mniej szkodliwe grubsze. Zdrowiej z filtrem.

Najlepiej mieć i przed reku i filtr.

Co do hałasu - jak na Marszałkowskiej to zdecydowanie reku. Jak w lesie to sam nie wiem

 

Każdy może sobie przemnożyć przez swoje m2 i cenę swojej kWh. Oczywiście w miarę porównywalne będzie przy podobnej izolacji budynku.

Mi wychodzi 1417,95kWh/r po 28,63gr/kWh czyli 405,96zł oszczędności na cieple, licząc średnio 50W/24 po średnio 52gr wychodzi 273zł kosztów czyli persaldo 132,96 na plusie. Można by doliczyć koszt wymiany filtrów - i wychodzi przy G4 na lekki plus, przy M5 na spory minus.

Ale jak do tego doliczymy kWh potrzebne dla nawilżaczy, zakup urządzenia do filtrowania powietrza i wymianę filtrów do niego ... Dochodzimy nawet po obliczeniach do takiego wniosku, że nawet kisząc się przy WG nie oszczędzamy - a używając WM rośnie nam komfort. A jeszcze nie uwzględniliśmy odzysku chłodu latem.

1. Ekonomicznie przy prądzie może mieć sens. Przy pompie ciepła ?

Zapomniałeśteż o kosztach napraw rekuperatora, wymiany wentylatorów, serwisu itd. Za 10 czy 15 lat może być problem z częściami i kupisz nowy.... 10% wartości instalacji rocznie ? 5 % ? Zewnętrzny serwis z dojazdem ? Twoje roboczogodziny.... ? Przy 5% i darmowym serwisie(Twoje roboczogodziny) to jeszcze 500 pln rocznie. Przy komercyjnym ?

2. Komfort - jak masz wilgotność i CO2 normie to chyba taki sam ?

[Kaizen]

Trochę mi to wygląda na Twój chochoł (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sofizmat_rozszerzenia). Oryginalny argument - wykres obalał tezę "o kiszeniu"

 

Jak pisałem ten wykres bez wykresu przepływu niczego nie obala. Zresztą, chyba nie miałeś zaklejonych kratek? Jaki przepływ? Ten pik, gdzie z 400 rośnie do 550ppm i blyskawicznie spada raczej dowodzi bardzo dużego przepływu - inaczej by powoli spadało.

 

Nie szkoda czasu na taką dyskusję ?

 

Szkoda.

 

Oczyszczacz przefiltruje powietrze kilka razy i wyłapie najdrobniejsze pyły, które są najbardziej szkodliwe dla zdrowia - PM 2,5 i mniej.

 

W tym czasie ile razy WG wpuści świeży pył? Ile z niego zdążą wyłapać płuca i osadzi się w nawiewnikach i okolicach okien? Ważniejsze IMO nie wpuścić syfu do środka, niż potem go wyłapywać, gdy już się rozpanoszył.

 

 

Filtr przed reku puści sporo tych najgorszych, zatrzyma mniej szkodliwe grubsze. Zdrowiej z filtrem.

 

Owszem. Zdrowiej z filtrem na czerpni. Jak komuś bardzo zależy - montuje coś w tym stylu filtr węglowy. Mi wystarcza M5.

Ale chyba obalasz swój argument co do kosztów, jak twierdzisz, że oczyszczacz powietrza załatwia sprawę. Bo trzeba taki zamontować w każdym pomieszczeniu z nawiewnikiem przy WG, nieprawdaż? I argument o obsługowości, bo jak szybko zabija się taki filtr HEPA? Ciche chyba też to nie będzie?

 

 

Zapomniałeśteż o kosztach napraw rekuperatora, wymiany wentylatorów, serwisu itd.

 

Mam jeszcze reku z wentylatorami z 2003r (kupiłem używkę za 730zł). Sam załatwiłem jeden wentylator czyszcząc parownicą. Muszę się dobrać, może da się ożywić. Czy chcesz podyskutować, co wymaga większego serwisu, jest bardziej awaryjne - kilka nawilżaczy i kilka oczyszczaczy, nawiewniki, kratki wentylacyjne (zasyfione miałem nieźle) vs jeden rekuperator?

 

Jak zechcesz zniwelować zalety WM innymi sposobami - to wychodzi to drożej, głośniej, wymaga więcej obsługi, jest głośniejsze i mniej skuteczne.

 

 

Za 10 czy 15 lat może być problem z częściami i kupisz nowy....

 

Jakich części?

W rekuperatorze jest trochę technologii - głównie materiał i konstrukcja wymiennika. I on kosztuje swoje. Dobry wentylator też tani nie jest. Te dwie rzeczy do kupienia. Kwestia opłacalności. Kupiłem nowy rekuperator dlatego, że chciałem wymiennik z odzyskiem wilgoci. W poprzednim miałem wymiennik bez odzysku - ale powinien wejść ERV. Tyle, że znalazłem tylko jedną ofertę niewiele niższą niż na cały nowy reku.

 

Sterownik? Do poprzedniego wystrugałem sam (bo kupiłem bez) - wystarczył jeden potencjometr. Koszt - ze złotówkę. Jak mi się zepsuje, to z bajerami wystrugam cuda wianki za dwie czy trzy stówki (z monitorowaniem CO2, wilgotności a może i przepływów).

 

 

2. Komfort - jak masz wilgotność i CO2 normie to chyba taki sam ?

 

W mieszkaniu na 27m2 wyrabiały mi dwa nawilżacze (w większe mrozy przy niemal szczelnie zamkniętych oknach ledwo - pracowały na full mocy 24/7 ciągnąc każdy ponad 30W). Przy 115m2 pewnie musiałbym kupić coś takiego. Nie dość, że kilkakrotnie droższy od reku z odzyskiem wilgoci, to jeszcze drogi w używaniu.

 

I nie, jak mi wpada świeże powietrze o temperaturze -15 czy +15* to nie jest ten sam komfort. Czy mam uchylone okno i hałas, czy szczelnego fixa i ciszę - to nie jest taki sam komfort. Czy mi wpadają PMy i komary przez rozszczelnione okno, czy nie - to nie jest taki sam komfort. Czy mi w upały powietrze stoi, czy nie - nie jest taki sam komfort.

 

EOT z mojej strony.

[tankredus]

Jak pisałem ten wykres bez wykresu przepływu niczego nie obala. Zresztą, chyba nie miałeś zaklejonych kratek? Jaki przepływ? Ten pik, gdzie z 400 rośnie do 550ppm i blyskawicznie spada raczej dowodzi bardzo dużego przepływu - inaczej by powoli spadało.

Nie sądzisz, że bardziej prawdopodobne jest zbliżenie się, do czujnika, wydech... i taki pik na wykresie, niż to że jest gigantyczny przepływ... a więc musiała być gigantyczna produkcja ? 10 osób zaprosiłem do sypialni i otworzyłem okno żeby Ci namieszać w głowie?

No ale jak wykres poziomu CO2 nie obala tezy o niedziałaniu wentylacji, to rzeczywiście dyskusja nie ma na sensu.

Jeśli chodzi o oczyszczacze... to opisałem jak to mam i jest dobrze. IMHO jest cicho a do zbicia PM 2.5 i niżej i tak _konieczne_.

Tutaj artykuł dla astmy: https://ehjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1476-069X-7-43

Duża różnica bez i z 2 oczyszczaczami powietrza dla mechanicznej. 1 calowy filtr nic nie daje w porównaniu do grawitacyjnej.

Tutaj o wyższości oczyszczaczy :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28170103

Co do nawilżania... jak nie przewentylujesz to jest oki.

Twoje doświadczenia z nawilżaniem przy wentylacji 600m3/h pominę.

O zimnym powietrzu też pisałem.

Koszty instalacji i użytkowania chyba też mamy omówione więc chyba rzeczywiście EOT.

Edytowane 12 Maja 2019 przez tankredus
Uciekła myśl...

[fotohobby]

Duża różnica bez i z 2 oczyszczaczami powietrza dla mechanicznej. 1 calowy filtr nic nie daje w porównaniu do grawitacyjnej.

Tutaj o wyższości oczyszczaczy :https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28170103

 

Filtr F5 wyłapuje 40-50% pyĺu PM2.5

Mierzone na anemostacie.

Resztę zalatwia oczyszczacz, ale gdybym mieszkał w miejscu, gdzie jakość powietrzq jest lepsza, mógłbym sobie oczyszczacze darować.

Skrzynie filtrowe, z filtrami kieszeniowymi klasy f9 wylapuja 95% pM2.5

[Konsultant marki Buderus]

Witam,

 

Zastosowanie systemu wentylacji mechanicznej z rekuperatorem posiada wiele zalet. Najważniejszą z nich jest obniżenie strat ciepła, które w zależności od typu budynku mogą wynieść do ok. 30-50% całkowitego zapotrzebowania na energię budynku. Kolejną ważną zaletą jest poprawa komfortu cieplnego oraz doprowadzanie czystego powietrza do budynku bez potrzeby otwierania okien. Poprzez zastosowanie filtrów w centrali wentylacyjnej do budynku nie będą dostawały się pyłki oraz owady, co jest bardzo ważnym aspektem dla osób z alergią.

Przy okazji zachęcam do zapoznania się z ofertą central wentylacyjnych z rekuperatorem marki Buderus. Rekuperator Logavent HRV2 cechuje się wysoką efektywnością odzysku ciepła wynoszącą nawet do 90% oraz bardzo cichą pracą. Centrala wentylacyjna dostępna jest w trzech wielkościach o nominalnych przepływach powietrza: 140 m3/h, 230 m3/h oraz 350 m3/h. Wyszukiwarkę naszych instalatorów z okolic Poznania można znaleźć na stronie http://www.buderus.pl. Możliwy jest również kontakt telefoniczny z Biurem Obsługi Klienta (BOK) pod numerem telefonu 801 777 801 lub też poprzez formularz kontaktowy: http://www.buderus.pl/kontakty/formularz-kontaktowy.html

Zachęcam również do odwiedzenia strony internetowej produktu: http://www.buderus.pl/produkty/kategorie-produktow/rekuperacja/

Chętnie odpowiem na ewentualne dalsze pytania.

Pozdrawiam,

________________________________

Konsultant Buderus

[Misterhajt]

Zastanawiam się co skłania wszystkich do montowania wentylacji bo ja na razie nie widzę żadnych plusów, po uruchomieniu rekuperatora nie zauważyłem żadnych zmian, a nawet pogorszenie bo zrobiło się sucho wilgotność spadła do około 28-35 %.Tak wszyscy zachwalają jak to dobrze z WM a ja nie zauważylem żadnych zmian [...]

 

Pomimo szeregu zalet rekuperacji, niestety nie sprawdza się ona w okresie letnich upałów. O ile w przypadku dużych instalacji wentylacyjnych z rekuperatorem projektanci zakładają wymagane wartości temperatury zarówno latem jak i zimą, w zależności od wymagań i specyfiki obiektu, to w domach jednorodzinnych jest to tylko opcja dodatkowa. W dużych centralach najczęściej występuje sekcja chłodnicy freonowej lub na wodę lodową i jest to wymóg. Opcjonalnie centrala nie posiada chłodnicy, ale projektowana jest odrębna instalacja schładzająca, której moc uwzględnia również schłodzenie powietrza zewnętrznego doprowadzanego przez układ wentylacyjny.

 

W przypadku wentylacji domowej okna powinny być generalnie zamknięte. W przypadku, gdy na zewnątrz jest 30 stopni i centrala dostarcza powietrze o tej samej temperaturze, niestety w wewnątrz budynku powietrze również się podgrzewa i jest to sytuacja niekorzystna. O ile w pierwszym okresie mamy odzysk chłodu, gdyż w domu temperatura jest niższa, i powietrze nawiewane jest chłodniejsze niż na zewnątrz to krótkim okresie temperatury się wyrównują i odzysk chłodu szybko się kończy.

 

Jak zatem używać wentylacji mechanicznej latem?

W dzień na minimum, ze względu, chociaż by na łazienki, i minimalną ilość powietrza do oddychania, natomiast w nocy, kiedy temperatura spada do około 16 wentylujemy z maksymalną wydajnością, chyba ze hałas pochodzący z centrali na to nie pozwala. Niestety, jeśli w upalne i parne noce temperatura jest powyżej 20 stopni nic to nie pomoże. W upalne dni często okna są otwierane, w przypadku, gdy w domu są dzieci często również i drzwi tarasowe.strong>Dlaczego zatem w przypadku upałów w ciągu dnia komfort przy otwartych oknach jest większy niż przy zamkniętych oknach i pracującej wentylacji?

Temperatury nawiewu są takie same, ale za w przypadku rekuperacji mamy najczęściej jedną wymianę na godzinę, przy otwarty oknach 5-6 wymian. Mamy większą prędkość przepływu powietrza ,, tzw. przeciąg’’ Prędkość przepływu, jedna z 3 składowych komfortu cieplnego ( temperatura, wilgotność, prędkość powietrza) jest wiesza. Efekt będzie podobny jak w przypadku wentylatora domowego. Nie ochładza powietrza a odczuwamy jakby było chłodniej.

 

Metody schładzania powietrza nawiewanego

Rozważamy możliwości ochładzania powietrza zewnętrznego nawiewanego przez instalację wentylacji mechanicznej z rekuperatorem zaprojektowaną w domu jednorodzinnym o powierzchni od 140m2-300m2 . Projektowana ilość powietrza nawiewanego dla takich budynków to od 280m/3h – 600m3/h. Przy takim strumieniu mamy od 1-1.5 wymiany na godzinę w pomieszczeniach ,,czystych’’ czyli tam gdzie powietrze jest nawiewane. Przy założeniu, że na zewnątrz mamy 32 stopnie i temperaturę nawiewu chcielibyśmy mieć w okolicach 20 stopni (minimalna temperatura nawiewu nie powinna być niższa niż 16stopni C ) wymagana moc chłodnicza w zakresie 1,5kW -3 KW. Jeżeli dostarczymy taką moc chłodniczą do układu wówczas nawiewamy powietrze schłodzone a wentylacja mechaniczna może pracować z pełną mocą w ciągu dnia bez przegrzewania budynku.

 

Do schłodzenia powietrza możemy wykorzystać:

 

a) Gruntowe wymienniki ciepła (GWC)

b) Chłodnica glikolowa podpięta to gruntowej pompy ciepła

c) Chłodnica oparta na układzie sprężarkowym

 

Gruntowe wymienniki ciepła

IMG_1882

 

Prawidłowo wykonamy wymiennik gruntowy ( zarówno glikolowy, rurowy, żwirowy , Provent-GEO) jest w stanie zmniejszyć temperaturę o około 8 -10 stopni w stosunku do temperatury zewnętrznej. Z zalet takiego rozwiązania możemy tu wymienić niskie koszty eksploatacyjne takich rozwiązań. Dodatkowy prąd zużyty przez wentylator wspomagający, pompę obiegową glikolu, czy zwieszenie poboru prądu przez wentylator nawiewny to około 40-60W. Natomiast z głównych wad należy wymienić: zużywanie zdolności chłodniczej złoża w miarę upływu czasu, czyli np. w sierpniu moc chłodnicza jest inna niż w czerwcu. Dodatkowo podnoszenie wilgotności względnej w budynku w lato działa nie korzystnie, dotyczy to głownie wymienników rurowych. Mówimy tu tylko o wadach i zaletach w odniesieniu do zdolności chłodzenia powietrza.

 

Chłodnica glikolowa podpięta to gruntowej pompy ciepła

20130219_110249

 

Układ do wykorzystania tylko tam gdzie ogrzewanie budynku oparte jest na PC gruntowej. W tym przypadku złoże w lato jest niewykorzystane ( tylko do CWU ) Złoże przygotowane jest pod PC czyli moc jest znacznie większa niż w przypadku tradycyjnych GWC, odpada problem zużywania się złoża, oraz nie ponosimy kosztów inwestycyjnych związanych z przygotowaniem dolnego źródła ciepła. Najprostszym sposobem jest wpięcie się w źródło dolne i montaż niezależnej pompy obiegowej, tak aby PC nie pracowała. Sterowanie załączeniem pompy najczęściej za pomocą czujnika pogodowego lub kanałowego. Wtedy koszty związane z eksploatacja to tylko 40-60W , czyli praca pompy obiegowej. Polecamy aby mając PC i rekuperację taki układ wykonać , gdyż koszty inwestycyjne takiego rozwiązania są stosunkowo nieduże , a komfort używania wentylacji w lecie znacznie się zwiesza.

 

Chłodnica oparta na układzie sprężarkowym

IMG_2870

 

Elementem chłodzącym jest chłodnica freonowa zamontowana na kanale nawiewnym. Mamy tu typowy układ z czynnikiem chłodniczym , najczęściej R410A .Chłodnica połączona z agregatem zewnętrznym od klimatyzatora. Z racji że obecnie są tylko urządzenia inverterowe koniecznym elementem jest sterownik do agregatu, aby kontrolował pracę sprężarki. Sterowanie 0-10V pozwala płynnie dopasować zapotrzebowanie na moc chłodniczą. Planując podłączenie chłodnicy w przyszłości należy zakupić centralę która posiada automatykę sterującą do chłodnicy 0-10 V . Z zalet należy wymienić stabilną nastawioną temperaturę nawiewu nawet 16 stopni. Jest to układ sprężarkowy czyli koszty eksploatacyjne większe niż w poprzednich opcjach ale i największe możliwości chłodzenia i sterowania. Dodatkowo najwięsze przesuszenie powietrza latem, czyli brak uczucia duszności.

 

Czy jeśli zamontujemy jeden z tych elementów będziemy mieli w domu efekt klimatyzacji?

Niestety nie . Projektując wentylację kierujemy się ilością powietrza potrzebną do oddychania i w tym przypadku 1 w/h będzie jak najbardziej prawidłowa natomiast projektując klimatyzację należy przyjąć około 4-5 w/h/ . Czyli dostarczenie do budynku 2-3 kW chłodu to jakbyśmy projektowali schłodzenie w pomieszczeniu około 30-35m2 a nie domu, który ma 200m2. W przypadku domów zacienionych, gdzie nie ma okien narażonych na zyski od słońca, szczególnie parterowych, pozbawianych okien dachowych, gdzie są zadaszenia i rolety oraz dodatkowo dobra izolacja tam montaż powyższych elementów do chłodzenia ma sens i jak najbardziej się sprawdzi. W innym przypadku, aby uzyskać komfort temperaturowy w lato konieczne jest zamontowanie dodatkowych klimatyzatorów, zaprojektowanych do miejscowego schładzania powietrza działających na zasadzie cyrkulacji, czyli bez dostępu świeżego powietrza. Należy mieć również świadomość, że klimatyzacja w domu to nie jest 18 stopni. Projektując klimatyzację dobieramy tak urządzenia aby uzyskać temperaturę o 6-8 stopni w stosunku do temperatury zewnętrznej, czyli jeżeli na zewnątrz jest 32 stopnie to komfortowa temperatura to 24-25 stopni.

 

https://klimat-dom.pl/metody-schladzania-powietrza/

[tankredus]

Filtr F5 wyłapuje 40-50% pyĺu PM2.5

Mierzone na anemostacie.

Resztę zalatwia oczyszczacz, ale gdybym mieszkał w miejscu, gdzie jakość powietrzq jest lepsza, mógłbym sobie oczyszczacze darować.

Skrzynie filtrowe, z filtrami kieszeniowymi klasy f9 wylapuja 95% pM2.5

Tydzień temu na dolot powietrza do kominka (mam trójnik z przepustnicą) w ramach eksperymentu założyłem ok 1m2 filtra G3. Filtr działa (nadyma się).

Wykresy z ostatniej doby. Na zewnątrz pm 2,5 ok. 20 ppm. Za filtrem 0-5ppm (jak i w całym domu).

Okna zamknięte. Dla potrzeb eksperymentu starałem się możliwie długo siedzieć w sypialni również w ciągu dnia (czytałem książkę).

Wnioski:

1. Wentylacja grawitacyjna działa dobrze w warunkach letnich - wszystkie wyloty zaciągają dym z kadzidła nawt w tracie upału (konwekcja na rozgrzanym dachu ? - w domu max 24 stopnie - przeciętnie 23).

2. Wymiana powietrza jest wystarczająca do utrzymania CO2 w normie. (wilgotność 50% - ale o tej porze roku to nic ciekawego).

3. Dolot powietrza spełnia rolę małego gwc (ok. 7m).

- grzeje/chłodzi powietrze :

- - temp nawiewu w ciągu tygodnia mieściła się w zakresie 21.5 -15 stopni.

- - temperatura zewnętrzna 41-9,6 (30-9,6 odejmując górki kiedy czujnik jest w słońcu).

- filtruje powietrze

- - poza sezonem grzewczym G3 dla pyłków (trawy 16-60 um) w zupełności wystarczy.

Ograniczenia:

1. Krótki okres eksperymentu.

2. Okres letni.

Sugestie jak ktoś buduje wentylację grawitacyjną:

Dodać rurę dolotową pod dom do sypialni/ salonu ?

Uwaga: czujnik CO2 ok. 1.5m od łóżka w sypialni. Postaram się opublikować dłuższe obserwacje w tym bez siedzenia w dzień w sypialni.

Edytowane 9 Czerwca 2019 przez tankredus

[fotohobby]

Jeszcze nie ma lata. Tydzien temu do byl dopiero drugi z kolei cieply dzień.

Filt G3 nie wyłapuje czastek PM2.5

 

 

Jak to dział noca, kiedy w nocy masz 18C na zewnatrz i 24 w domu ?

850ppm to raczej sporo

Edytowane 9 Czerwca 2019 przez fotohobby

[Kaizen]

CO2 to gdzie mierzone? W pomieszczeniu, w którym nikogo nie było?