pompa ciepła - zrobione ozc

[gitbejbe]

Witam,

 

otrzymałem wyniki obliczeń OZC, w skrócie:

 

- powierzchnia grzania: 280m2

- projektowe obciążenie cieplne: 9282W

- zapotrzebowanie na ciepło - ogrzewanie : 17598kwh/(m2 rok)

 

są wartości dla ogrzewania całego domu w typowych temperaturach. Zakładam że realne zużycie nie powinno być większe, bo poddasze jest w całości pod wynajem i w sezonie grzewczym nie spodziewam się gości, dlatego najprawdopodobniej poddasze będzie słabej ogrzewane. Oczywiście mogę się mylić, dlatego przyjmuje wariant że ogrzewać będę cały dom.

 

Obliczenia nie uwzględniają CWU. Dom przy pełnym obłożeniu może pomieścić 20 osób (7 łazienek) (4 stałych domowników i 16 gości wynajmujących pokoje).

 

Chciałbym poznać waszą opinie, jaką pompe ciepła typu powietrze-woda polecicie. Na rynku jest w czym wybierać, wszyscy instalatorzy proponują tylko te z górnej półki - nibe, daikin o mocach 14-16kw , w cenach 37-48 tyś zł. Uważam że to zaporowe ceny, tym bardziej że ta branża cały czas się rozwija i za 10 lat ceny tych pomp mogą zapewne będą sporo niższe. Nie chce zwyczajnie przepłacić za markę, a w internecie jest sporo propozycji w kwotach 20-30tyś.

Zanim zacznę robić głębokie rozeznanie, chciałbym skorzystać z waszego doświadczenia.

 

I jeszcze jedna rzecz, CWU. Zużycie będzie spore, ciepłej wody nie może brakować. bufor to raczej pewniak. Co tutaj zastosować ? Pojemność 500 czy 1000l ? Jaki typ bufora ? Na pewno trzeba będzie go wyposażyć w grzałki, które wspomogą pompę podczas dużego zużycia.

[Kaizen]

Czemu nie kontynuujesz starego wątku?

[gitbejbe]

Możemy zamknąć/usunąć tamten temat i kontynuować ten ? Nie znalazłem nigdzie opcji usunięcia, a w tamtym temacie nie potrzebnie się rozpisałem - za dużo wątków. Chciałbym skupić się tylko na doborze pompy i cwu.

[Kaizen]

IMO ciągle jak zamierzasz wynajmować pokoje latem, to kolektory są najlepszym rozwiązaniem. Masz ciepło za darmo ile tylko zechcesz, a i zima tak przewymiarowana dla 4 osób instalacja da sporo.

Latem będziesz potrzebował ze 30kWh na CWU. Albo i więcej. Kolektory co dadzą latem 100% zapotrzebowania na CWU dla 20 osób dadzą też ok. 100% w najgorszym miesiącu, czyli grudniu. I to będzie jedyny miesiąc, gdzie 100% ciepła do CO będziesz potrzebował wyprodukować inaczej (pewnie grzałki w buforze wyjdą w sumie najtaniej). Ale to tak psychologicznie patrząc - bo faktycznie to lepiej będzie ciepło z kolektorów puścić w posadzkę, a CWU grzać grzałkami.

 

Jak się upierasz przy PC, to trudna zagwozdka. Jak przytrafi się zimą w największe mrozy komplet obsady, to potrzebowałbyś 12kW mocy na CO (dla uzupełnienia strat) i CWU. Jakbyś jednak miał przestrzeń dla gości w te mrozy wychłodzoną, to jeszcze ze 2kW zapasu by się przydało, żeby podnieść temperaturę. To wszystko razem z grzałkami i przy tej planowanej temperaturze (nie moc nominalna PC - tylko faktyczna przy tej najbardziej pesymistycznej temperaturze).

[gitbejbe]

wynajem maj-wrzesień to pewniak. Niewiadomą jest sezon grzewczy - jestem bardzo przekonany że będzie tylko okazjonalny.

 

OZC wyliczył Asolt. Przy pełnym ogrzewaniu domu zapotrzebowanie to 9282W - z tego jeszcze można lekko zejść przy lepszych materiałach. Razem tez doszliśmy do wniosku że pompa 12kw (co+cwu) to powinno być to + grzałki (12kw łącznie) w buforze które wspomogą w razie dużego przepływu wody. Solary to u mnie kłopot, usytuowanie domu względem stron świata jest lipne, w dodatku tam gdzie mógłbym sesnownie zamontować solary mam cień od drzew których nie mogę wyciąć. Zastanawia mnie ta woda, podobno przy dobrze dobranym buforze nie będzie problemu.

 

Tak, zostaje przy pompie. Rozważałem wszystko elektryczne (maty/kable) ale nie ma co się łudzić. Gdyby nie to że górę wynajmuje, to można byłoby kombinować, , pompa w tym przypadku jest najrozsądniejszym wyborem.

[Kaizen]

Tak, zostaje przy pompie. Rozważałem wszystko elektryczne (maty/kable) ale nie ma co się łudzić. Gdyby nie to że górę wynajmuje, to można byłoby kombinować, , pompa w tym przypadku jest najrozsądniejszym wyborem.

 

COP=1 w tym przypadku na pewno nie ma sensu - za dużo ciepła potrzebujesz.

 

Co do bufora - przy PC lepiej byłoby grzać podłogę bezpośrednio korzystając z jej pompy obiegowej i automatyki. Ale przy tej powierzchni to raczej nie przejdzie (dopytaj oferentów).

Bufor musisz też mieć specyficznie zorganizowany - bo potrzebujesz dużo CWU ale tylko przez część roku. O buforach masz wielki wątek - poczytaj, bo tu łatwo wydać dużą kasę na wielki bufor który będziesz musiał również w zimie grzać w całości do wysokiej temperatury (czyli z niskim COP). Może sprawdzi się bufor warstwowy, a może lepiej duży bufor używać poza sezonem grzewczym do CWU, a w sezonie ładować go do niskiej temperatury na potrzeby CO a do CWU mieć osobny, stosunkowo mały zasobnik.

[asolt]

Bufor musisz też mieć specyficznie zorganizowany - bo potrzebujesz dużo CWU ale tylko przez część roku. O buforach masz wielki wątek - poczytaj, bo tu łatwo wydać dużą kasę na wielki bufor który będziesz musiał również w zimie grzać w całości do wysokiej temperatury (czyli z niskim COP).

Nic nie musi, na zimę moze przłaczac powrót na wyzsze wyjscie (kruciec) i wtedy grzeje tylko czesc bufora/zasobnika cwu. Moze to byc przy standardowych wyprowadzeniach króccow w buforze 100% na dolnym, ok 67% na wyzszym i ok 33% na najwyzszym. Jaki to problem przelaczyc dwa zawory.

[gitbejbe]

zaraz zabiorę się za lekturę buforów, obawiam się jednak że za dużo się nie dowiem. Całe forum to w większości wątki o "typowych domach" do powierzchni 200m2 gdzie rozważane jest typowe zapotrzebowanie/zużycie dla rodziny 4 osobowej. Liczę że może jednak ktoś z forum mógłby coś konkretnego zaproponować.

[Kaizen]

Jaki to problem przelaczyc dwa zawory.

 

I grzać CO też tym buforem tracąc na COP i to sporo?

[gitbejbe]

Parę dni mineło, odbyłem kilka rozmów i otrzymałem kilka ofert. Propozycje cenowe za instalacje, tj: pompa,co,cwu, rekuperacja, odkurzacz centralny to kwoty 90-140tyś. Cena nie jest istotą tego tematu, ale wiem że sporo osób czyta lubi sobie analizować, dlatego dziele się tą wiedzą.

 

Wszyscy instalatorzy proponują zbiornik cwu 300-500l. Jedna lub 2 wężownice + oczywiście grzałka do ewentualnego wsparcia.

 

Bufor proponowany jest jako opcja, tylko jeden instalator zaznaczył że nie jest on potrzebny ale dodał go do wyceny.

 

Pompa ciepła - mimo iż wskazałem że na panasonica, każdy polecił i wycenił swoją propozycję. Marki które się pojawiły:

 

Nibe 12kw (37tyś - po dotacji, wraz z zbiornikiem cwu 550l, montaż, materiały, robocizna, uruchomienie)

daikin 14kw (44tyś wraz z zbiornikiem cwu 550l, montaż, materiały, robocizna, uruchomienie)

exotherm 16kw (18tyś sama pompa),

Thermica 16kw (56tyś wraz z zbiornikiem cwu 300l, montaż, materiały, robocizna, uruchomienie)

 

Każdy z instalatorów raczej upiera się przy mocy większej niż 12kW, czyli 14-16kw.

 

Tutaj dodam mała ciekawostkę. Z pewnego źródła wiem, że te dofinansowania do pomp Nibe (6tyś), to żadne dofinansowanie, tylko normalna cena. Aby skorzystać z tego "rabatu", nalezy tylko wypełnić kupon i wysłać do producenta, nic więcej. Nibe co jakiś czas na krótki okres wycofuje się z oferty rzekomego dofinansowania, z uwagi na UOKIK, tylko po to aby po najgorszym okresie sprzedażowym znowu uruchomić program dofinansowań. Dlatego warto jest nie jarać się tym że skorzystamy z dofinansowania, tylko przyjąć że ejst to kwota bazowa od której możemy dalej negocjować cenę. Jeśli chodzi o priorytet produkcyjny nibe, to nieprawdą jest że skupią się oni głównie na gruntówkach i że ich pompy powietrzne nie nadaj się do samodzielnej pracy . Podobnie jak inni, idą mocno w powietrzne - pompy gruntowe będą stale przez nie wypierane z wielu względów o których nie będę się już rozpisywał. Pisząc to nie mam nic na celu, jestem zwykłym robaczkiem który chce wybudować dom. Dzielę się tylko wiedzą.

 

W skrócie podam jeszcze ceny pozostałych instalacji:

 

Podłogówka cały dom (około 260m2): wszyscy w okolicach 22-25 tyś z materiałem i robocizną. Jest jedna oferta za 55tyś za kompleksowe wykonanie - zaczynając od samej posadzki.

 

Rekuperacja: 20-35tyś kompleksowo.

 

Odkurzacz centralny: 5-7 tyś. kompleksowo.

 

3 firmy odmówimy współpracy z uwagi na brak terminów.

 

--------------------------------------------------------------------------------------

 

No więc tak, wszystkie oferty które otrzymałem są wg mnie do poprawki bo zakres i ceny są zawyżone, rozumiem jednak że to oferty wstępne dla gościa który jeszcze nie określił się jako klient. Każdy instalator poleca tylko swoje pompy, o reszcie wypowiada się z niechęcią lub nawet określa to krótko jako "gówno". Moc pompy to 14-16 kw, każdy twierdzi że 12kw to może być za mało, mimo iż przedstawiłem obliczenia OZC. Każdy proponuje zbiornik cwu 300-500l, twierdząc że na pewno wody nie zabraknie. O rekuperacji nie było z nikim dyskusji.

 

Teraz moje wnioski:

 

Pompa powietrzna to zdecydowanie to czego potrzebuje. Gruntówka w moim przypadku byłaby mniej "ekonomiczna", z uwagi na to że najwięcej mocy potrzebuje po za sezonem grzewczym, wtedy kiedy powietrzna przebija COP'em gruntówkę. Pomijam kwestie finansowe, bo to oczywiste. Trochę mi przykro, ale nie postawie na polskich producentów z uwagi na duże ryzyko w sprawach serwisu. Stawiać będę na duże marki, celuje w średnią półkę. Licze się z tym że nieważne co wybiorę, gwarancje mam na 5 lat a później to daj boże aby nic się nie stało, sama pompa ciepła to max 30tyś zł. Ob stawiam panosonic albo nibe (nibe ma spory plus bo producenta mam blisko). Moc to jeszcze kwestia sporna, obstaje przy 12kw ale nie wykluczam oczko mocniejszej. Zamiast popularnego splita, bardziej skłonny jestem za monoblokiem. dlaczego ? wiecej miejsca w mojej małej "kotłowni", żaden mirek nie spartoli mi instlacji, która dodatkowo będzie bardzo prosta - a ja bardzo lubię proste rozwiązania. bufora po namysłach nie będzie, widzi mi się taki schemat:

 

 

Czyli możliwie prosta instalacja. Pompa zasila priorytetowo najpierw cwu, a dopiero później CO, żadnych pośredników po drodze.

Rekuperacja. tutaj znajomy mnie trochę nastraszył. WM wymaga uwagi, serwisu, czyszczenia przewodów, ewentualnych błędów instalacyjnych o które nietrudno. WG ma tą przewagę że jest proste i działa dzisiaj i będzie działało tak samo za 100 lat. Wiem że to zbrodnia twierdzić że WG jest w jakiejkolwiek kwestii lepsze i mam nadzieję że nie zacznie się tutaj zaraz z tego powodu burza, ale fakt faktem trzeba to przyznać. Mimo to, konkretnie w tym domu na moje potrzeby zostaje przy mechanicznej - wygoda wygrała.

 

Ok starczy, zawsze muszę się rozpisać : ) zapraszam do dyskusji.

Edytowane 28 Marca 2019 przez gitbejbe

[Kondensat]

Co do WM z odzyskiem ciepła a WG to OZC w obu przypadkach znacząco się różni.Nie wiadomo dla której opcji było robione OZC

[Kaizen]

Czyli możliwie prosta instalacja. Pompa zasila priorytetowo najpierw cwu, a dopiero później CO, żadnych pośredników po drodze.

 

Naprawdę jakaś pompa obiegowa wbudowana w PC obskoczy taką powierzchnię? Wątpię.

 

 

Rekuperacja. tutaj znajomy mnie trochę nastraszył. WM wymaga uwagi, serwisu, czyszczenia przewodów, ewentualnych błędów instalacyjnych o które nietrudno. WG ma tą przewagę że jest proste i działa dzisiaj i będzie działało tak samo za 100 lat.

 

Dla mnie jednym z podstawowych argumentów za WM było to, ze nigdzie mi WG nie działała latem. W upały powietrze stało.

Czemu przy WG nie czyścisz nawiewników, a chcesz przy WM? Przy WG nie masz filtrów, które masz przy WM - więc bardziej sie syfi.

Serwisowanie WM sprowadza się do wymiany filtrów. I masz tyle powietrza, ile chcesz - a nie ile natura Ci chce dać (a zazwyczaj zimą, przy dużej różnicy temperatur chcesz mało, a dostajesz dużo, latem odwrotnie).

Jak zmienisz na WG to i obciążenie cieplne wzrośnie.

[gitbejbe]

tak wiem że OCZ się zmieni - było robione pod rekuperacje. Nie chce teraz skupiać się na rekuperacji - dla mnie temat jest jasny. Wiem jakie są zalety i wady WG i WM i jak one działają. Żeby dalej sie nie rozpisywać, tak jak napisałem wcześniej, zostaje przy rekuperacji.

 

Naprawdę jakaś pompa obiegowa wbudowana w PC obskoczy taką powierzchnię? Wątpię.

 

Słuszne spostrzeżenie, nie jestem specem i wiem że muszę to weryfikować.. Ale wydaje mi się że kwestia pompy to nie będzie jakiś większy problem.

[gitbejbe]

Jest problem,

 

w sumie załatwiłem już prawie wszystko, pozostał tylko projekt podłogówki i ...rekuperacji. Macie tutaj może jakiegoś speca od wentylacji ? Mam totalny mętlik w łowie. o co chodzi:

 

jak już wspominałem, parter domu jest częścią mieszkalną i jest odizolowany od piętra domu (do którego jest oddzielne wejście). Piętro zaś jest w całości pod wynajem (5 pokoi + 5 łazienek). Jak to teraz ugryźć z wentylacją mechaniczną ? Wiadomo że letnicy będą mieli gdzieś jaka jest wentylacja, będą otwierać okna jak im się podoba. Całe piętro powinno być inaczej sterowane - regulowany oddzielnie przepływ powietrza, albo ręcznie albo najlepiej przez jakieś czujniki.

 

Od instalatorów usłyszałem już różne wersje, m.in:

 

2 niezależne obwody (dla mnie paranoja, dla wykonawcy piękny zysk),

 

mechaniczna tylko na parter, a grawitacyjna na piętro,

 

no i dzisiaj usłyszałem że jednak można byłoby zrobić jedną instalację inteligentnie sterowaną, ale projektant mnie nie przekonał do siebie. Oczekuje że mu wskaże jak chce aby było a on to zrobi. Raczej wolałbym usłyszeć zdecydowane rozwiązanie.

 

W domu będzie pompa -woda-powietrze, chciałbym to jakoś połączyć z wentylacją aby uzyskać ta wszędzie propagowaną "ala klimatyzację", jednak na tym polu każdy projektant jakoś urywał temat, jakby nie chciał tego robić.

 

Może bylibyście tez w stanie podpowiedzieć, co zrobić w tej sytuacji ?

 

projekt domu: https://www.archon.pl/projekty-domow/projekt-dom-przy-fontannie-ver-2-mbe321471037ed

nazwa: przy fontannie ver.2 archon

[Kaizen]

Wstaw fixy i problem rozwiązany. Nie tylko wentylacji, ale kilka innych przy okazji - jak np. mniejsze ryzyko kradzieży, większa energooszczędność, ciszej, brak ryzyka zalania czy roztrzaskania okna jak gość wyjdzie zostawiając otwarte okno a przyjdzie burza. Jak zrobisz czujniki dymu z wyjcem to i szanse ich oszukania i palenia papierosów w pokojach mniejsze, jak wprowadzisz zakaz palenia (goście nie będą próbowali palić w otwartym oknie).

 

Zabawa w jakieś przepustnice sterowane czujnikiem otwarcia okna to albo sporo czapek pieniędzy, albo rozwiązanie dla pasjonatów.

 

Ale jak zamierzasz na zimę odcinać całe piętro od ogrzewania i wentylacji, to mogą mieć sens dwa niezależne systemy - np. na piętrze tani rekuperator bez odzysku wilgoci chodzący zimą na najniższych obrotach, może nawet nie cały czas a tylko kilka godzin na dobę (w razie potrzeby można oczywiście odpalić w normalnym trybie). A na dole z odzyskiem wilgoci (droższy) i chodzący niezależnie od góry.

[gitbejbe]

nie no bez jaj z tymi fixami Chciałbyś wynająć taki pokój na mazurach z pięknym widokiem z balkonu którego nie można otworzyć ? ;p A każdy pokój ma taki balkon z pięknym widokiem.

 

Fakt, automatyczne regulatory przepływu to drogi temat, jeden taki to okolice 1000zł. Pytanie tylko czy konieczne byłoby instalowanie takich regulatorów w każdym pokoju gościnnym. Bardziej skłonny byłbym do zamontowania jednego, na początku obwodu pietra. Nie wiem czy dobrze myślę, ale wydaje mi się że w takim przypadku jeden czujnik w samym regulatorze to za mało i będzie to źle działać. Czujników powinno byc kilka tak aby łącznie wskazywały na ogólny stan powietrza na pietrze, co byłoby wykładnią dla regulatora. Nie wiem jak wygląda sterowanie takim regulatorem, ale dodatkowa możliwość nastawienia hormonogramu który wymuszałby pracę o konkretnych porach, pozwoliłoby zrekompensować błędy normalnej pracy opartej na czujnikach.

 

2 niezależne obwody wentylacji zostały mi już zaproponowane, wyszło na to że koszt całości rośnie przynajmniej o połowę względem jednego obwodu na cały dom, w dodatku sama idea wg mnie to głupi pomysł. Nie wierze że nie można tego zrobić dobrze w jednej instalacji.

[jacentyy]

^^

Dwie osobne instalacje to wcale nie jest taki głupi pomysł jedynie co musisz znaleźć to "rozsądnego" wykonawce który nie będzie chciał z Ciebie zerżnąć kasę, przecież dwie osobne instalacje to tylko dwa ale mniejsze rekuperatory i więcej o jedna czerpnie i wyrzutnie , reszta materiałów praktycznie taka sama! ten jeden rekuperor więcej i czerpnia i wyrzutnia nie ma prawa kosztować połowy tj 10 tysi

[Kaizen]

nie no bez jaj z tymi fixami Chciałbyś wynająć taki pokój na mazurach z pięknym widokiem z balkonu którego nie można otworzyć ? ;p

 

Tak. Jak gdzieś jadę, to pokoju potrzebuję tylko do spania. Zazwyczaj jestem tak padnięty, że nie obchodzi mnie, co za oknem. Za to chłód w upalne wakacje mile widziany - a to dużo łatwiej osiągnąć z fixami i WM. Przy otwieranych oknach zawsze ktoś nie znający zasad używania WM zostawi otwarte w dzień okno i wpuści upał który WM rozprowadzi po... no właśnie. To argument za dwoma rekuperatorami. Domowników uchroni, letnicy tylko ucierpią.

 

Przy takim podejściu, to zrobiłbym na piętrze wentylację grawitacyjną. Jak zimą sporadycznie będzie grzane, to straty ciepła nie takie wielkie. A latem też letnicy nie nawykli do WM zmarnują korzyści z WM

Edytowane 9 Maja 2019 przez Kaizen

[agb]

Dlatego lepiej zamurować okna. To ma jeszcze więcej zalet. Taniej. Cieplej

[jacentyy]

Tak. Jak gdzieś jadę, to pokoju potrzebuję tylko do spania. Zazwyczaj jestem tak padnięty, że nie obchodzi mnie, co za oknem. Za to chłód w upalne wakacje mile widziany - a to dużo łatwiej osiągnąć z fixami i WM. Przy otwieranych oknach zawsze ktoś nie znający zasad używania WM zostawi otwarte w dzień okno i wpuści upał który WM rozprowadzi po... no właśnie. To argument za dwoma rekuperatorami. Domowników uchroni, letnicy tylko ucierpią.

 

Przy takim podejściu, to zrobiłbym na piętrze wentylację grawitacyjną. Jak zimą sporadycznie będzie grzane, to straty ciepła nie takie wielkie. A latem też letnicy nie nawykli do WM zmarnują korzyści z WM

 

Raz napisałeś wystarczy, nie każdy musi myśleć i czuć jak Ty, autor wątku uważa to, że fixy to bezsens i tyle w temacie. A Ty upierdliwie musisz powatarzać te swoje argumenty....