Izzifast - nowy rekuperator z odzyskiem wilgoci.

[Kaizen]

Wilgotność względna jak sama nazwa wskazuje jest wielkością względną, i dlatego nie ma jednostki fizycznej a podawana jest w procentach.

 

I do wilgotności względnej odnoszą się tabele, które podawałem. Konkretnie powietrza wilgotnego nasyconego - a do tego, jak widac na wykresie, w mrozy niewiele brakuje.

[_John]

I do wilgotności względnej odnoszą się tabele, które podawałem. Konkretnie powietrza wilgotnego nasyconego - a do tego, jak widac na wykresie, w mrozy niewiele brakuje.

Poświęć czas, poczytaj.

Zatem do ogrzania 300m3 powietrza o 1* potrzeba

10,079kJ/kg*K x 1,350kg/m3 x 300m3=4082kJ =1,13kWh.

Żeby to ogrzać w ciągu godziny potrzebna byłaby grzałka o mocy 1,13kW. A żeby ogrzać o 5* potrzebna byłaby grzałka o mocy 5,65kW - pomyliłeś się "tylko" o rząd wielkości twierdząc 500W przy przepływie 300 m3/h podniesie temperaturę dokładnie o 5 K

Masz braki w podstawowej wiedzy i z każdym kolejnym postem robisz z siebie błazna.

 

Czy dom (300 m3, wymiana 0,5h) z wentylacją grawitacyjna, w warunkach projektowych potrzebuje 20 kW na pokrycie strat wentylacyjnych?

Czujesz poziom absurdu w jaki zaczynasz brnąć?

 

Czy to są wystarczające dane do obliczenia mocy potrzebnej do ogrzania powietrza. Czy nie brakuje tu przynajmniej różnicy temperatur?

To już definiuje norma i strefa klimatyczna w jakiej znajduje się dom.

Dla Krakowa: temperatura projektowa to -20 st.C RH 100 %

Jako ciekawostka:

Jeden kg powietrza o takich parametrach zawiera w sobie 0,63422 grama wody.

Żródło: https://drajmarsh.bitbucket.io/psychro-chart2d.html

 

Ja nie wiem, dlaczego kolega KAIZEN nazywa to powietrzem nasyconym wilgocią i przyjmuje do obliczeń ciepło właściwe równe 10 KJ/KgK

Nie czuje różniący między wilgotnością względną a bezwzględną.

 

Nie chcę się tutaj wymądrzać.

Każdy może sobie sprawdzić te wartości stosując uproszczone kalkulatory doboru nagrzewnic:

https://www.systemair.com/support/product-selection-tools/online-selection-tools/?tab=10

Przy czym z góry zaznaczam, kolega Kaizen zapewne podważy wiarygodność wszystkich tych aplikacji.

Edytowane 22 Stycznia 2021 przez _John

[Tom1000k]

Ciekaw jestem, jak to policzysz. Plizz zrób to.

 

Bardzo prosto. Rozpatrzmy przykład z jedną osobą.

Świeże powietrze ma około 400ppm CO2, co odpowiada 0.04% objętości co daje 0,4l/m3.

Człowiek oddychając przeciętnie produjuje 264l CO2 na dobę czyli 11l /h.

Wpuszczamy dla niego do domu świeże powietrze w ilości 20m3./h, czyli 8l CO2/h

Aby w układzie była równowaga, musimy pozbywać się w tym samym czasie CO2 w tempie 19l/h (8l ze świeżego + 11 od oddychającego człowieka).

19l / 20 = 0.95l = 0,095 obj = 950ppm.

Czyli przy szybkości 20m3/h na osobę utrzymamy 950ppm. Mieści się to w normach, ale nie o to się bijemy. Zwiększmy wkydajność.

30m3/h --> 766ppm

40m3/h --> 675ppm

50m3/h --> 620ppm

60m3/h --> 583ppm

70m3/h --> 557ppm

 

Wniosek jest taki: żeby utrzymać w domu zawartość CO2 w upragnionej ilości około 500ppm należy wentylować w tempie 70m3/h na osobę.

 

Wniosek 2: wychodzi na to, że moje pomiary nie pokrywają się z rzeczywistością tak jak bym chciał. Cóż, trzeba podkręcic wentylację.

 

Kaizen, ty lubisz liczyć i wszystko masz policzone i opomiarowane. Sprawdż te obliczenia i powiedz co ci wyszło. Jak się zgadza to możesz wciagnąć to gdzieś do twoich artykułów o wentylacji, wilgotności itd.

 

Najlepiej w dwóch wersjach - z drzwiami otwartymi i zamkniętymi.

Przy drzwiach zamkniętych zapomnij o dyfuzji - strumień powietrza przez tuleje/podcięcie będzie tak silny, że nic nie wpuści pod prąd.

 

Lubisz liczyć, więc resztę pozostawiam tobie.

 

Ps.: Wniosek 3: nie nowy i wszystkim znany - chińskie mierniki należy traktować z duuuużym przymrużeniem oka.

Edytowane 22 Stycznia 2021 przez Tom1000k
Ps.

[Kaizen]

Czy dom (300 m3, wymiana 0,5h) z wentylacją grawitacyjna, w warunkach projektowych potrzebuje 20 kW na pokrycie strat wentylacyjnych?

 

Już 300m3 na pół godziny? Tak, to Ty brniesz w opary absurdu. U mnie standardowo chodzi jakieś 100m3/h. W nocy może 200m3/h. Ale na pewno tyle bym nie puszczał przy WG. A co dopiero 600m3/h.

 

Jeden kg powietrza o takich parametrach zawiera w sobie 0,63422 grama wody.

Żródło: https://drajmarsh.bitbucket.io/psychro-chart2d.html

 

A podasz ciepło właściwe wilgotnego powietrza i źródło, które obali tabele, które podawałem? Czepiasz się mnie, a chyba kwestionujesz daną wejściową?

Nie upieram się przy tej wartości - ale też nie znam źródła, które by podawało inną.

 

Nie czuje różniący między wilgotnością względną a bezwzględną.

 

Czuje. Dawałem linka do wpisu w DB o suchym powietrzu w domu z rekuperacją.

Tylko co to ma wspólnego z ciepłem właściwym powietrza o danej wilgotności, temperaturze i ciśnieniu?

Edytowane 22 Stycznia 2021 przez Kaizen

[Kaizen]

Lubisz liczyć, więc resztę pozostawiam tobie.

 

Ps.: Wniosek 3: nie nowy i wszystkim znany - chińskie mierniki należy traktować z duuuużym przymrużeniem oka.

 

Właśnie nie wiem jak uwzględnić dyfuzję.

 

Mi miernik daje wiarygodne wyniki po skalibrowaniu. Z czasem rozregulowuje się - ale jak już go dłużej mam, to widzę, kiedy znacząco przekłamuje i trzeba go "wyprowadzić na spacer" i skalibrować.

 

Śpiący człowiek wydziela <10l/h CO2. Liczysz po ustabilizowaniu (metoda wygląda OK). Pytanie, czy zdąży się ustabilizować zanim wstaniesz?

[Stermaj]

Wczoraj skalibrowałem miernik CO2.

Pomieszczenie sypialnia 2 osoby. Wymiana powietrza około 38m3/h przy drzwiach zamkniętych. Kubatura około 32m3.

Pomiary stężenia CO2 po około 5 godzinach od "produkcji CO2", około 950ppm. Sen spokojny bez fikołków .

Jak miernik zmajstruję na stałe, bo na razie to pająk, to dorobię jeszcze wykresy przynajmniej dobowe.

Z powyższych danych wynika, że wyliczenia Tom1000k pokrywają się z moimi pomiarami.

Edytowane 23 Stycznia 2021 przez Stermaj

[_John]

A podasz ciepło właściwe wilgotnego powietrza i źródło, które obali tabele, które podawałem? Czepiasz się mnie, a chyba kwestionujesz daną wejściową?

Nie upieram się przy tej wartości - ale też nie znam źródła, które by podawało inną

Sam podałeś źródło, które tą wartość podważa.

Wykresu Molliera nie znasz?

Tylko nie umiesz z niego korzystać..

Wiesz co to entalpia?

Umiesz na wykresie zaznaczyć podgrzewanie powietrza?

 

Dla przypomnienia:

Ciepło właściwe powietrza 1,2 kJ/kgK

Ciepło właściwe wody 4,2 kJ/kgK

 

To w jakim stosunku należało by te 2 substancje wymieszać, by jego ciepło właściwe wynosiło:

Ciepło właściwe - 10,079kJ/kg*K

[Owczar]

Wczoraj skalibrowałem miernik CO2.

Pomieszczenie sypialnia 2 osoby. Wymiana powietrza około 38m3/h przy drzwiach zamkniętych. Kubatura około 32m3.

Pomiary stężenia CO2 po około 5 godzinach od "produkcji CO2", około 950ppm. Sen spokojny bez fikołków .

Jak miernik zmajstruję na stałe, bo na razie to pająk, to dorobię jeszcze wykresy przynajmniej dobowe.

Z powyższych danych wynika, że wyliczenia Tom1000k pokrywają się z moimi pomiarami.

 

Z wyliczeniami tak, tylko z jego pomiarami nie. U niego rpzy wymianie 62m4 na cały dom stężenie w sypialni wynosi nieco ponad 500.

 

Twoje pomiary są zbieżne z moimi. Po przeróbce wentylacji mogę zmniejszać nawet wywiew na noc do tych 140 z czego jakieś 120 idzie na 3 sypialnie na górze i CO2 dochodzi do około 950ppm.

 

Czy pomiary na stałe mają sens? Możże w salonie gdzie może przebywać zmienna liczba osób.

 

Aczkolwiek mocno mnie zastanawia czemu zamknięte drzwi są aż taką barierą. Na wykresie poniżej zostały zamknięte o 1:20. Może właśnie ograniczenie dyfuzji powoduje taki efekt.

 

Edytowane 23 Stycznia 2021 przez Owczar

[Stermaj]

Z wyliczeniami tak, tylko z jego pomiarami nie. U niego przy wymianie 62m4 na cały dom stężenie w sypialni wynosi nieco ponad 500.

 

[ATTACH=CONFIG]452315[/ATTACH]

 

Sam przyznał, że jego pomiary są do kitu, więc nie ma co już tego drążyć. Widzi jak tanie mierniki mogą być zawodne, zresztą ja też.

Dlatego dobrze skonfrontować wyniki z wyliczeniami teoretycznym jak się oczywiście da. I jak w przybliżeniu pokrywa się to z pomiarami to można wyciągać jakieś wnioski co do poprawności pomiarów.

 

Reasumując 20m3/h na osobę w stanie spoczynku jest wystarczające, a przy aktywności pewnie ze 30m3/h.

 

Myślę, że nie ma co mierzyć ciągle CO2 i od tego uzależniać intensywność wymiany powietrza w domu, zwłaszcza, że w tanich czujnikach CO2 "0" dryfuje i pomiary nie są poprawne w niższym zakresie. Na samokalibrację można liczyć tylko w pomieszczeniach takich jak sypialnia i biura, gdzie przebywa się okresowo a szczególnie czas "nieprzebywania" jest długi.

Edytowane 23 Stycznia 2021 przez Stermaj

[Stermaj]

Co do ogrzewania powietrza nagrzewnicami kanałowymi, to przy założeniu, że powietrze ma ciepło właściwe 1,2kJ/m3, takie coś gdzieś znalazłem, aby ogrzać 300m3/h powietrza o 20 *C, potrzeba mocy 2kW.

[Kaizen]

Czy pomiary na stałe mają sens?

 

Pozwalają wykryć anomalie - mi poszybowalo w kosmos, jak wymiennik zamarzł. Przytkany filtr też można zauważyć. Wizytę niespodziewanego gościa. Można też na tej podstawie sterować wydajnością reku.

 

 

Aczkolwiek mocno mnie zastanawia czemu zamknięte drzwi są aż taką barierą. Na wykresie poniżej zostały zamknięte o 1:20. Może właśnie ograniczenie dyfuzji powoduje taki efekt.

 

Dokładnie. Dyfuzja.

[Owczar]

Co do entalpii i tego czy warto ją mieć, to według mnie zdecydowanie warto. Tak jak pisałem w innym wątku, nawilżacz się sprawdza, ale mimo wszystko bardzo dużo energii idzie w wyrzutnie.

 

Znalazłem bardzo fajny kalkualtor dla obliczania różnych scenariuszy dla ERV i HRV. Łatwiej tak niż odczytywać z wykresów i liczyć.

https://blaubergselector.com/heat_exchanger/counterflow

 

Sumaryczny odzysk energii jest praktycznie zawsze większy, a przy chłodzeniu latem i klimie w domu różnica jest jeszcze większa na korzyść ERV.

 

 

Pozwalają wykryć anomalie - mi poszybowalo w kosmos, jak wymiennik zamarzł. Przytkany filtr też można zauważyć. Wizytę niespodziewanego gościa. Można też na tej podstawie sterować wydajnością reku.

 

 

Dokładnie. Dyfuzja.

 

Anomalie i filtry wykryją u mnie już inne czujniki - kalkulator sprawności czy czujniki pmow jeśli chodzi o filtry.

 

Aczkolwiek widze ten czujnik w salonie na stałe, gdzie jest zmienna liczba osób i w zasadzie łatwo go skalibrować nawet przez ABC np o 3 w nocy. Musze tylko pomyśleć jak w HA zrobić system nadążny żeby to jakoś sensownie działało z opcją min i max.

[Pytajnick]

Aczkolwiek mocno mnie zastanawia czemu zamknięte drzwi są aż taką barierą. Na wykresie poniżej zostały zamknięte o 1:20. Może właśnie ograniczenie dyfuzji powoduje taki efekt.

 

[ATTACH=CONFIG]452315[/ATTACH]

 

Czy zamknięcie drzwi i podniesienie poziomu CO2 do 1000ppm powoduje że "umierasz" ? Gdzieś kiedyś czytałem, że stężenie 5000ppm powoduje wyraźne szkody dla organizmu ale 1000?? Zamknij te drzwi na jakiś długi okres i zobacz czy dociągniesz do jakiegoś niebezpiecznego wyniku.

To gaz cięższy od powietrza, więc jak masz podcięcia w drzwiach, to osobiście wątpię, byś do wysokich wyników doszedł...chyba że WM wyłączysz.

Ja nie mierzę CO2 ale u mnie zamknięcie drzwi nie powoduje żadnych zmian na anemostatach wywiewnych czy nawiewnych, powietrze jest wymieniane i oczyszczane z CO2.

 

Znalazłem w zakładce - http://www.rynekinstalacyjny.pl/artykul/id1585,tlenek-i-dwutlenek-wegla-w-pomieszczeniach?print=1

Edytowane 23 Stycznia 2021 przez Pytajnick

[Owczar]

Oczywiście, że niezabije i nie wzrośnie już poza 1000/1100. W tej chwili te 1000 to jest max.

 

Ale pisałem w osobnym temacie, że mając 200m3 na cały dom bez sterowania góra dół, po zamknięciu drzwi w sypialni robiło się ponad 2500ppm, bo te 200m3 rozchodziło się na cały dom - w tym większośc na strefę dzienną, w której akurat nikt nie przebywał.

 

Tak jak pisaliśmy wyżej, przepływ może i się nie zmienia, ale dyfuzja już nie zachodzi, a to robi róznicę.

 

W WM mam 16x peflex na nawiewie - czyli przy 200m3/h średnio 12,5m3/h. W pierwotnym układzie w sypialni miałem tak naprawdę max 30m3/h. Stąd te 2,5kppm. Przy działającej dyfuzji nie było żadnego problemu, ale zamknięcie drzwi to dokładnie tyle powietrza ile nawieją nawiewniki.

Teraz nie dość, że noca wentylację mogę skręcić prawie o połowę, to wyniki są 2 razy lepsze. Żeby uzyskać takie bez przełączania wentylacji strefa dzienna/nocna, musiałbym dmuchać 320m3/h.

 

Oczywiście te 2500 to też niby nie dużo, ale po co wentylować pomieszczenia, w których nikogo nie ma?

[Stermaj]

Pozwalają wykryć anomalie - mi poszybowalo w kosmos, jak wymiennik zamarzł. Przytkany filtr też można zauważyć. Wizytę niespodziewanego gościa. Można też na tej podstawie sterować wydajnością reku.

 

Hm ale do tego potrzebny jest interpretator czyli Ty.

W WM nie powinien zdarzyć się przypadek zamarzniętego wymiennika a jego ewentualne zamarznięcie powinno być czym innym "wyczute".

Zabrudzone filtry z reguły nie dają tak znaczących wzrostów CO2, i giną w dryfie "0", chyba, że masz jakieś doświadczenia i obliczenia w tym temacie.

Obecność gościa u żony podczas Twojej nieobecności wykrywa się innymi metodami .

[Pytajnick]

Oczywiście, że niezabije i nie wzrośnie już poza 1000/1100. W tej chwili te 1000 to jest max.

 

Ale pisałem w osobnym temacie, że mając 200m3 na cały dom bez sterowania góra dół, po zamknięciu drzwi w sypialni robiło się ponad 2500ppm, bo te 200m3 rozchodziło się na cały dom - w tym większośc na strefę dzienną, w której akurat nikt nie przebywał.

 

Tak jak pisaliśmy wyżej, przepływ może i się nie zmienia, ale dyfuzja już nie zachodzi, a to robi róznicę.

 

W WM mam 16x peflex na nawiewie - czyli przy 200m3/h średnio 12,5m3/h. W pierwotnym układzie w sypialni miałem tak naprawdę max 30m3/h. Stąd te 2,5kppm. Przy działającej dyfuzji nie było żadnego problemu, ale zamknięcie drzwi to dokładnie tyle powietrza ile nawieją nawiewniki.

Teraz nie dość, że noca wentylację mogę skręcić prawie o połowę, to wyniki są 2 razy lepsze. Żeby uzyskać takie bez przełączania wentylacji strefa dzienna/nocna, musiałbym dmuchać 320m3/h.

 

Oczywiście te 2500 to też niby nie dużo, ale po co wentylować pomieszczenia, w których nikogo nie ma?

 

Mnie interesowały tylko Twoje ewentualne odczucia/dyskomfort związany z poziomem CO2 . Myślałem, że może jakieś objawy były i dlatego tak drążysz temat.

[Owczar]

Nie odczuwam w zasadzie żadnej różnicy, albo jest tak subtelna, że jej nie zauważam. Ale z drugiej strony nie odczuwam też gdy na zewnątrz PMy są przekroczone ale nie ma jeszcze tragedii. Edytowane 23 Stycznia 2021 przez Owczar

[Tom1000k]

Właśnie nie wiem jak uwzględnić dyfuzję.

 

Może tak. Jeżeli drzwi są potwierane, to dyfuzja działa w pełni i stan CO2 w domu jest raczej równomierny. Jak wyjmiesz ciasto z piekarnika, to za chwilę czuć w całym domu, pomimo że kierunek powietrza wentylacyjnego jest od pokoi do kuchni.

 

Co innego jak zamkniesz drzwi. Policzmy dla zamkniętych drzwi. O dyfuzji zapominamy, bo ruch powietrza jest tylko w jednym kierunku: przez szparę pod drzwiami na zewnątrz pokoju. Wezmę mój przykład, bo się bardzo nadaje do takiego porównania.

 

Jest nas trójka. Przy wydajności wentylacji 62m3/h, wg obliczeń CO2 utrzymuje się w równowadze na poziomie 932 ppm.

Teraz zamykamy drzwi. Mam dwa pokoje, w których jest nawiew. W jednym śpi syn, a w drugim ja z żoną.

W każdym wchodzi powietrze z wydajnością 31m3/h. Dyfuzja naszego CO2 nie działa poza pokojami.

U syna poziom CO2 ustabilizuje się na poziomie 754 ppm, natomiast

u mnie i żony ustabilizuje się na 1109 ppm.

 

Podkręcam wentylację.

100 m2/h --> w domu 730 ppm.

Po zamknięciu drzwi odpowiednio 620 ppm i 840ppm.

 

Trzeba podregulować anemostatami, żeby było sprawiedliwiej

[Stermaj]

Może tak. Jeżeli drzwi są potwierane, to dyfuzja działa w pełni i stan CO2 w domu jest raczej równomierny. Jak wyjmiesz ciasto z piekarnika, to za chwilę czuć w całym domu, pomimo że kierunek powietrza wentylacyjnego jest od pokoi do kuchni.

 

Co innego jak zamkniesz drzwi. Policzmy dla zamkniętych drzwi. O dyfuzji zapominamy, bo ruch powietrza jest tylko w jednym kierunku: przez szparę pod drzwiami na zewnątrz pokoju. Wezmę mój przykład, bo się bardzo nadaje do takiego porównania.

 

Jest nas trójka. Przy wydajności wentylacji 62m3/h, wg obliczeń CO2 utrzymuje się w równowadze na poziomie 932 ppm.

Teraz zamykamy drzwi. Mam dwa pokoje, w których jest nawiew. W jednym śpi syn, a w drugim ja z żoną.

W każdym wchodzi powietrze z wydajnością 31m3/h. Dyfuzja naszego CO2 nie działa poza pokojami.

U syna poziom CO2 ustabilizuje się na poziomie 754 ppm, natomiast

u mnie i żony ustabilizuje się na 1109 ppm.

 

Podkręcam wentylację.

100 m2/h --> w domu 730 ppm.

Po zamknięciu drzwi odpowiednio 620 ppm i 840ppm.

 

Trzeba podregulować anemostatami, żeby było sprawiedliwiej

 

Tak z ciekawości zapytam, kalibrowałeś miernik CO2, że wychodzą Ci wyniki zgodne z obliczeniami?

[Tom1000k]

Tak z ciekawości zapytam, kalibrowałeś miernik CO2, że wychodzą Ci wyniki zgodne z obliczeniami?

 

Nie nie. Właśnie z miernikiem mam problem. Wszystkie liczby, które podaję to są obliczenia. Zresztą napisałem na początku "policzmy".

Ale obliczenia na pewno są dobre. Wyniki będą się zmieniać jak zmieni się tryb życia domowników (np. będą dużo ćwiczyć w domu ) albo jak sąsiedzi dołożą do pieca i CO2 na zewnątrz wyskoczy poza skalę