Czy twarda woda jest szkodliwa?

[Jastrząb]

Jak widać mamy zupełnie inne podejście do biznesu - oraz do etyki.

 

Ilu instalatorów i sprzedawców informuje o zaleceniach picia wody niezmiękczonej? Ilu informuje, że stosowanie urządzenia jonowymiennego (popularnie zwanego przez instalatorów solanką) przy wodach b. twardych może być szkodliwe dla zdrowia? Co do reszty - rozumiem, że nie ma żadnego znaczenia, co zrzucamy do ścieków, bo i tak oczyszczalnia ścieków to oczyści? Niestety, nie jest tak wesoło, por. np. poziom fosforanów w rzekach i morzach. Jest też jakiś powód, dla którego stosowania tej technologii (solankowej, czyli jonowymiennej) zakazały już 34 stany USA, czym też nasi instalatorzy i sprzedawcy solanek jakoś dziwnie się nie chwalą. Czy ktoś mówi o zużyciu wody przy regeneracji złoża? Każdorazowym jego płukaniu po resecie urządzenia (czyli np. po każdym braku napięcia w sieci)?

 

Abstahujac od całej reszty, to wiesz że urządzenie się nie płucze automatycznie po odzyskaniu napiecia?

W życiu także nie słyszałem określenia "solanka" na zmiękczacz. A paru instalatorów tu się znajduje. Ciekawe czemu pod hałsem solanka google wypluwa tylko zdjęcia jakiejs zupy Skoro to tak popoularnie jest nazywane przez instalatorów

 

A potrafisz wymienić te 34 stany USA? Bo tego też google nie chce pokazać

[Kaizen]

Zmiękczanie wody jest potrzebne tylko w wytwornicach pary, ludziom i urządzeniom generalnie szkodzi, zwłaszcza oparte na technologiach jonowymiennych (solankowych), zakazanych już m. in. w 34 stanach USA (źdódło: https://safesureplumbing.co.uk/the-pros-and-cons-of-water-softeners/) ze względu na zasalanie rzek.

 

Dziwny kraj. Wylewają ścieki do rzek?

 

Ale naciągasz fakty. To nie całe stany zakazują zmiękczaczy. To niektóre stany UMOŻLIWIAJĄ lokalnym społecznościom ich zakazania.

 

In the USA no less than 34 states have partial bans on water softeners. Meaning that they all have areas where water is scarce and the installation of them is banned.

 

Tutaj inny artykuł w którym jest to ładnie wyjaśnione:

Because individual municipalities usually control water sources, some states, like California, choose not to enforce statewide bans. The California solution was the implementation of Assembly Bill 1366 in 2005, enabling local communities to ban these types of water softeners to meet environmental discharge standards.[...]As of August 2014, salt water softeners have been banned in 25 California communities.

[Tommycat]

Cóż za wyrafinowany sposób nieodpowiedzenia na pytanie.

Jeszcze raz:

- ile Ca i Mg jest w 2litrach wody, a jakie jest zapotrzebowanie dorosłego człowieka na te minerały.

- ile Na dostaniesz, pijać zmiekczoną do zera wodę średniotwardą i jak ma się to do reszty diety.

 

Możesz nieodpowiadać, tylko odrazu walnąć reklamą magnetyzera, który to zdaniem "amerykańskich naukowaców" jest świetny robiąc to czego z założenia nie robi.

 

 

Swoją drogą, ostatni w biurze w małej Szwajcarskiej miejscowaości z przedrostkiem "bad", takie niemieckie zdrój, dawali nam do picia lokalną wodę ze żródeł leczniczych. Lokalna produkcja butrlkowana.

250mg Na w litrze. W życiu takiej mineralnej nie widziałem.

 

Ja tu niczego nie reklamuję, bo byłoby to naruszenie regulaminu forum, tylko obnażam propagowane tu przez niektórych mity na temat urządzeń jonowymiennych. Co do diety, to słabieńki argument - gdy mam potrzebę (gorące lato), piję wysoko zmineralizowaną wodę mineralną (TDS prawie 4000 mg/l) z b. wysoką zawartością sodu, ale robię to ŚWIADOMIE, żeby uzupełnić ubytek wypacanych minerałów, a nie pompuję w siebie sodu przez cały rok na okrągło, bez żadnej kontroli ani umiaru, w wodzie z kranu, czyli każdej herbacie, kawie, zupie itp., po wyrzuceniu z diety niezbędnego wapnia. Efekt to niedobory budulca kości i zębów u dzieci i osteoporoza u osób starszych, zaś już w średnim wieku zaburzenie równowagi jonowej w organizmie i ryzyko zawałów serca i udarów mózgu. Na zdrowie!

[Tommycat]

Dziwny kraj. Wylewają ścieki do rzek?

 

Ale naciągasz fakty. To nie całe stany zakazują zmiękczaczy. To niektóre stany UMOŻLIWIAJĄ lokalnym społecznościom ich zakazania.

 

In the USA no less than 34 states have partial bans on water softeners. Meaning that they all have areas where water is scarce and the installation of them is banned.

 

Tutaj inny artykuł w którym jest to ładnie wyjaśnione:

Because individual municipalities usually control water sources, some states, like California, choose not to enforce statewide bans. The California solution was the implementation of Assembly Bill 1366 in 2005, enabling local communities to ban these types of water softeners to meet environmental discharge standards.[...]As of August 2014, salt water softeners have been banned in 25 California communities.

 

No właśnie. Dziękuję za doprecyzowanie.

[Jastrząb]

Ja tu niczego nie reklamuję, bo byłoby to naruszenie regulaminu forum, tylko obnażam propagowane tu przez niektórych mity na temat urządzeń jonowymiennych. Co do diety, to słabieńki argument - gdy mam potrzebę (gorące lato), piję wysoko zmineralizowaną wodę mineralną (TDS prawie 4000 mg/l) z b. wysoką zawartością sodu, ale robię to ŚWIADOMIE, żeby uzupełnić ubytek wypacanych minerałów, a nie pompuję w siebie sodu przez cały rok na okrągło, bez żadnej kontroli ani umiaru, w wodzie z kranu, czyli każdej herbacie, kawie, zupie itp., po wyrzuceniu z diety niezbędnego wapnia. Efekt to niedobory budulca kości i zębów u dzieci i osteoporoza u osób starszych, zaś już w średnim wieku zaburzenie równowagi jonowej w organizmie i ryzyko zawałów serca i udarów mózgu. Na zdrowie!

Kiepsko Ci idzie z tymi mitami, Póki co głupoty wypisujesz.

 

Ty jesteś jednak odporny na wiedze.

 

3L mojej zmiękczonej wody zawiera tyle sodu co kromka chleba.

Czy jedzenia chleba to "pompowanie w siebie sodu przez cały rok na okrągło, bez żadnej kontroli ani umiaru"??

 

Swoją drogą wiesz, że w herbacie, kawie, zupie (gotowanie) to tego wania i magnezu to juz też nie ma bo się wytrącił?

 

Masz swoje teorie, wolny kraj. Ale weź sięgnij do źródeł nie to zaczniesz rozpowszechniać.

 

Dlacego brak Mg i Ca w wodzie, to "z diety niezbędnego wapnia". To jest tak dziecinna manipulacja że szkoda komentować. Dieta nie skłąda się tylko z wody.

[Tommycat]

Abstahujac od całej reszty, to wiesz że urządzenie się nie płucze automatycznie po odzyskaniu napiecia?

W życiu także nie słyszałem określenia "solanka" na zmiękczacz. A paru instalatorów tu się znajduje. Ciekawe czemu pod hałsem solanka google wypluwa tylko zdjęcia jakiejs zupy Skoro to tak popoularnie jest nazywane przez instalatorów

 

A potrafisz wymienić te 34 stany USA? Bo tego też google nie chce pokazać

 

Szukajcie, a znajdziecie - @Kaizen doprecyzował moją wypowiedź, za co dziękuję. To, że o czymś Pan nie słyszał, to nie znaczy, że to nie istnieje. Współpracuję z wieloma instalatorami i inaczej o tych urządzeniach nie mówią - bardzo mi przykro że nie okazują należytego szacunku dla tak wspaniałych przyrządów. Wcale się nie dziwię, że unikacie tej nazwy, bo źle by się kojarzyła klientom. Znani mi użytkownicy solanej (także instalatorzy) twierdzą też, że płukanie następuje po każdym wyłączeniu prądu. Nie będę tu pisał, o jakie urządzenia chodzi, żeby nie robić antyreklamy, tym bardziej, że z tym producentem jestem akurat w jednym klastrze. Ciekawe, że wielu byłych użytkowników solanek podaje jako pierwszy pozytywny efekt ich odstawienia właśnie obniżenie zużycia wody, w niektórych przypadkach nawet o 1/3.

Edytowane 10 Listopada 2019 przez Tommycat

[Tommycat]

Kiepsko Ci idzie z tymi mitami, Póki co głupoty wypisujesz.

 

Ty jesteś jednak odporny na wiedze.

 

3L mojej zmiękczonej wody zawiera tyle sodu co kromka chleba.

Czy jedzenia chleba to "pompowanie w siebie sodu przez cały rok na okrągło, bez żadnej kontroli ani umiaru"??

 

Swoją drogą wiesz, że w herbacie, kawie, zupie (gotowanie) to tego wania i magnezu to juz też nie ma bo się wytrącił?

 

Masz swoje teorie, wolny kraj. Ale weź sięgnij do źródeł nie to zaczniesz rozpowszechniać.

 

Dlacego brak Mg i Ca w wodzie, to "z diety niezbędnego wapnia". To jest tak dziecinna manipulacja że szkoda komentować. Dieta nie skłąda się tylko z wody.

 

Źródeł czego? Dieta człowieka składa się GŁÓWNIE z wody. Gdzie ten wapń niby się wytrąca, jeśli nie usunęliśmy go z wody przy pomocy solanki? Całość w formie kamienia na czajniku? Bez żartów. A skoro ktoś nie lubi badań amerykańskich, to proszę bardzo, można zajrzeć na strony Polskiego Towarzystwa Magnezologicznego (http://www.ptmag.pl/) - polecam, b. ciekawa lektura!

Edytowane 10 Listopada 2019 przez Tommycat

[Tommycat]

Nie wiem, ale sądząc po niektórych postach na FM coś, co wydaje się dla niektórych oczywistością dla innych być nie musi.

Może miał przypadek, że ktoś dostał rozwolnienia i zwalił to na zmiękczoną wodę i uznał, że instalator chciał go otruć nielegalną wodą (o czym biedak nie wiedział, ze nie spełnia parametrów wymaganych rozporządzeniem)?

 

Niestety, w aktualnym Rozporządzeniu MZ twardość wody (dolna i górna) jest już tylko zaleceniem, a nie wymogiem, więc mógł się nie trudzić.

[Jastrząb]

Źródeł czego? Dieta człowieka składa się GŁÓWNIE z wody. Gdzie ten wapń niby się wytrąca, jeśli nie usunęliśmy go z wody przy pomocy solanki? Całość w formie kamienia na czajniku? Bez żartów.

 

Źródeł wiedzy.

Dieta to głównie woda. A to Ci nowosć. Ale OK. Ja zjem garść orzechów i będę miał tyle magnezu co Ty z niezłego baniaka swojej wody.

Wapnia nie usuwa się przy pomocy solanki. Skąd Ty te mądrości bierzesz. Solanka, to roztwór soli.

Nie cały kamień się osadza na dnie czajnika. Przegotuj wodę i zobacz ile tam tego fruwa w wodzie.

 

Możesz nie odpowiadać. Nie będę Ci na siłe przekonywał, że głupoty gadasz. Zdrowia życzę.

[Jastrząb]

Niestety, w aktualnym Rozporządzeniu MZ twardość wody (dolna i górna) jest już tylko zaleceniem, a nie wymogiem, więc mógł się nie trudzić.

 

To super wiadomość dla CIebie. Jak w upał będziesz pił tą wodę 2000mg minerałów, nie będziesz działał brew wymogom prawnym

[Tommycat]

Źródeł wiedzy.

Dieta to głównie woda. A to Ci nowosć. Ale OK. Ja zjem garść orzechów i będę miał tyle magnezu co Ty z niezłego baniaka swojej wody.

Wapnia nie usuwa się przy pomocy solanki. Skąd Ty te mądrości bierzesz. Solanka, to roztwór soli.

Nie cały kamień się osadza na dnie czajnika. Przegotuj wodę i zobacz ile tam tego fruwa w wodzie.

 

Możesz nie odpowiadać. Nie będę Ci na siłe przekonywał, że głupoty gadasz. Zdrowia życzę.

 

Tu źródła wiedzy: http://www.ptmag.pl/, nie amerykańskie, tylko nasze, krajowe - polecam! Skąd się zatem bierze nadmiar sodu przy zmiękczaniu wód b. twardych? Z powietrza? Rozumiem, że kamień, który się osadza w czajniku + to, co w nim "fruwa", to całość wapnia, która wytrąca się z wody? Bardzo ciekawe - i jakie naukowe!

[Tommycat]

To super wiadomość dla CIebie. Jak w upał będziesz pił tą wodę 2000mg minerałów, nie będziesz działał brew wymogom prawnym

 

Sarkazm chybiony. Innemu reżimowi prawnemu jest poddana woda pitna (wodociągowa), a innemu butelkowana woda mineralna, a jeszcze innemu wody lecznicze, które mogą mieć twardość kilkanaście razy większą niż zalecene dla kranówki max. 500 mg z Rozporządzenia. Polecam lekturę http://www.wodadlazdrowia.pl/pl/228/0/wody-lecznicze.html Zmiękczenie normy to nie jest bynajmniej dobra wiadomość dla odbiorców wody, gdyż nie mogą oni już domagać się dostosowania parametrów wody w tym zakresie przez wodociągi - lub odpowiedniego zabezpieczenia ich instalacji grzewczych poprzez uzdatanianie, jak ma to miejsce np. w UK.

[czystesrodowsko]

@Tommycat

 

Muszę przyznać Pani Tomku, że pierwotnie Wasza wymiana postów mnie przyciągnęła ale obecnie Pana wypowiedzi przywołują ciągle te same półprawdy lub wymysły, a proszę zwrócić uwagę, że jest to forum techniczne więc wpisy wymagają faktów, a nie półprawd.

 

1. Przejrzałem wytyczne WHO dla jakości wody do spożycia z 2017 r i w przypadku sodu znalazłem finalne stwierdzenie, że:

 

„Nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków dotyczących możliwego związku między sodem w wodzie pitnej, a występowaniem nadciśnienia. Dlatego nie proponuje się wartości wytycznych opartych na zdrowiu. Jednak stężenia przekraczające 200 mg / l mogą powodować niedopuszczalny smak.”

 

Ważne w moim odczuciu jest to, że wytyczne WHO w przypadku sodu praktycznie na każdym kroku podkreślają, że chodzi o chlorek sodu, a w wodzie po zmiękczaczu sód występuje z całym szeregiem anionów, a nie tylko z chlorkami. Zapewne Pan wie, ze inny anion oznacza całkiem inne właściwości związku.

W związku z powyższym poproszę o jednoznaczne wskazanie w wytycznych WHO przywołanych poniżej Pańskich wypowiedzi:

 

WHO zaleca, aby w razie zmiękczania chemicznego wody instalować kran z wodą nieuzdatnioną do picia

Bypasowanie zmiękczaczy jonowymiennych (solankowych) to nie moje wymysły, lecz normy i zalecenia WHO

 

Nadmienie tylko że wytyczne WHO z 2017 r przywołują dokument z 2003 roku uzupełniający informacje w zakresie sodu zawarte w wytycznych WHO dotyczących jakości wody pitnej. W tym dokumencie z 2003r WHO informuje, że średnie dzienne spożycie sodu wraz z posiłkami wynosi od 2 do 8 GRAM bez określania zalecanej ilości. Przyjmując ekstremalne warunki zmiękczania na jonowymiennikach wody dopuszczalnie twardej czyli ok 28 stopni niemieckich do zera wprowadzimy do każdego litra wody ok 224 mg sodu. Średnia konsumpcja wody na poziomie 2 litrów wprowadzi do organizmu poniżej 500 mg sodu (z uwzględnieniem jakiegoś sodu już w wodzie zawartego). Wiec taka ekstremalna sytuacja daje nam od 6,25 do 25% sodu podawanego z pożywieniem. Tylko trzeba zaznaczyć, że nie każdy ma twardość wody surowej 28 st. niem., oraz nie każdy pije 2 litry wody w postaci jedynie kranówki. A nawet gdyby, to rozwiązaniem jest montaż systemu odwróconej osmozy pod zlewem i problem znika.

 

2. Proszę o podanie wiarygodnego źródła potwierdzającego wielokrotne Pańskie wpisy o zakazaniu w 34 stanach USA stosowania zmiękczaczy. Przywołany po raz pierwszy link do angielskiej strony firmy zajmującej się hydrauliką i ogrzewaniem nie stanowi wiarygodnego źródła. Przywołane przez Kaizena linki dotyczą 25 "California communities", których w samej tylko Kalifornii jest ponad 900.

 

Pańskie wpisy przypominają skrzętnie przygotowany wstęp pod reklamę innego urządzenia, gdzie najpierw trzeba oczernić popularne rozwiązania wykorzystując w tym celu półprawdę. W zasadzie nie musiałem długo szukać w sieci, aby to potwierdzić. Moim zdaniem nie przekona Pan forumowiczów wcześniej się udzielających, ani oni nie przekonają Pana. Jednak skoro jest okazja to chciałbym poznać kilka technicznych i formalnych wątków oferowanego przez Pana urządzenia (bez wskazywania nazwy).

 

a). W zakresie jakich przepływów urządzenie jest skuteczne?

b). Może Pan rozwinąć zasadę działania opisaną na angielskich stronach jako wykorzystującą „połączenie zmian ciśnienia, turbulencji i działania galwanicznego”?

c). Skoro technologia jest znana od 40 lat to z czego wynika tak mała popularność urządzenia przyjmując skuteczność jego działania? Znalazłem jakies dokumenty z 2013r wiec nie jest to urządzenie swieże.

d). Czy urządzenie ma dopuszczenie do kontaktu z wodą pitną wydane przez jakikolwiek zakład/instytut/urząd do tego uprawniony z terenu UE?

e). Osobiście uważam, że zapisy na Pańskiej stronie „Gwarancja producenta na zasadach ogólnych, minimalna trwałość 10 lat” są wieloznaczne i celowo wprowadzają w błąd konsumenta. Takimi zapisami ewidentnie pokazuje Pan swój poziom etyki w biznesie.

 

Przepraszam wszystkich za tak długi wpis, ale chciałem się odnieść do kilku wątków w jednym poście.

Edytowane 10 Listopada 2019 przez czystesrodowsko

[czystesrodowsko]

Niestety, w aktualnym Rozporządzeniu MZ twardość wody (dolna i górna) jest już tylko zaleceniem, a nie wymogiem, więc mógł się nie trudzić.

 

Chyba jednak nie jest tylko zaleceniem. O ile faktycznie dolna granica "nie nakłada obowiązku uzupełniania" przez wodociągi, to w tych samych objaśnieniach nie ma słowa o braku konieczności obniżania. Natomiast z treści rozporządzenia jednoznacznie wynika obowiązek spełniania przez wodę m.in. wymagań chemicznych określonych w części D zał nr 1 (gdzie znajduje się m.in. twardość) oraz konieczność poinformowania m.in. państwowego powiatowego inspektora sanitarnego o ich przekroczeniu.

[Tommycat]

@Tommycat

 

Muszę przyznać Pani Tomku, że pierwotnie Wasza wymiana postów mnie przyciągnęła ale obecnie Pana wypowiedzi przywołują ciągle te same półprawdy lub wymysły, a proszę zwrócić uwagę, że jest to forum techniczne więc wpisy wymagają faktów, a nie półprawd.

 

1. Przejrzałem wytyczne WHO dla jakości wody do spożycia z 2017 r i w przypadku sodu znalazłem finalne stwierdzenie, że:

 

„Nie można wyciągnąć jednoznacznych wniosków dotyczących możliwego związku między sodem w wodzie pitnej, a występowaniem nadciśnienia. Dlatego nie proponuje się wartości wytycznych opartych na zdrowiu. Jednak stężenia przekraczające 200 mg / l mogą powodować niedopuszczalny smak.”

 

Ważne w moim odczuciu jest to, że wytyczne WHO w przypadku sodu praktycznie na każdym kroku podkreślają, że chodzi o chlorek sodu, a w wodzie po zmiękczaczu sód występuje z całym szeregiem anionów, a nie tylko z chlorkami. Zapewne Pan wie, ze inny anion oznacza całkiem inne właściwości związku.

W związku z powyższym poproszę o jednoznaczne wskazanie w wytycznych WHO przywołanych poniżej Pańskich wypowiedzi:

 

 

 

 

Nadmienie tylko że wytyczne WHO z 2017 r przywołują dokument z 2003 roku uzupełniający informacje w zakresie sodu zawarte w wytycznych WHO dotyczących jakości wody pitnej. W tym dokumencie z 2003r WHO informuje, że średnie dzienne spożycie sodu wraz z posiłkami wynosi od 2 do 8 GRAM bez określania zalecanej ilości. Przyjmując ekstremalne warunki zmiękczania na jonowymiennikach wody dopuszczalnie twardej czyli ok 28 stopni niemieckich do zera wprowadzimy do każdego litra wody ok 224 mg sodu. Średnia konsumpcja wody na poziomie 2 litrów wprowadzi do organizmu poniżej 500 mg sodu (z uwzględnieniem jakiegoś sodu już w wodzie zawartego). Wiec taka ekstremalna sytuacja daje nam od 6,25 do 25% sodu podawanego z pożywieniem. Tylko trzeba zaznaczyć, że nie każdy ma twardość wody surowej 28 st. niem., oraz nie każdy pije 2 litry wody w postaci jedynie kranówki. A nawet gdyby, to rozwiązaniem jest montaż systemu odwróconej osmozy pod zlewem i problem znika.

 

2. Proszę o podanie wiarygodnego źródła potwierdzającego wielokrotne Pańskie wpisy o zakazaniu w 34 stanach USA stosowania zmiękczaczy. Przywołany po raz pierwszy link do angielskiej strony firmy zajmującej się hydrauliką i ogrzewaniem nie stanowi wiarygodnego źródła. Przywołane przez Kaizena linki dotyczą 25 "California communities", których w samej tylko Kalifornii jest ponad 900.

 

Pańskie wpisy przypominają skrzętnie przygotowany wstęp pod reklamę innego urządzenia, gdzie najpierw trzeba oczernić popularne rozwiązania wykorzystując w tym celu półprawdę. W zasadzie nie musiałem długo szukać w sieci, aby to potwierdzić. Moim zdaniem nie przekona Pan forumowiczów wcześniej się udzielających, ani oni nie przekonają Pana. Jednak skoro jest okazja to chciałbym poznać kilka technicznych i formalnych wątków oferowanego przez Pana urządzenia (bez wskazywania nazwy).

 

a). W zakresie jakich przepływów urządzenie jest skuteczne?

b). Może Pan rozwinąć zasadę działania opisaną na angielskich stronach jako wykorzystującą „połączenie zmian ciśnienia, turbulencji i działania galwanicznego”?

c). Skoro technologia jest znana od 40 lat to z czego wynika tak mała popularność urządzenia przyjmując skuteczność jego działania? Znalazłem jakies dokumenty z 2013r wiec nie jest to urządzenie swierze.

d). Czy urządzenie ma dopuszczenie do kontaktu z wodą pitną wydane przez jakikolwiek zakład/instytut/urząd do tego uprawniony z terenu UE?

e). Osobiście uważam, że zapisy na Pańskiej stronie „Gwarancja producenta na zasadach ogólnych, minimalna trwałość 10 lat” są wieloznaczne i celowo wprowadzają w błąd konsumenta. Takimi zapisami ewidentnie pokazuje Pan swój poziom etyki w biznesie.

 

Przepraszam wszystkich za tak długi wpis, ale chciałem się odnieść do kilku wątków w jednym poście.

 

Do zabrania głosu na tym forum pod własnym imieniem i nazwiskiem, co nie jest tu zwyczajem, sprowokowało mnie zacytowanie informacji z naszej strony www przez inicjatora konwersacji - (Pana, który próbował kupić od nas urządzenie z dużą zniżką, bo, jak twierdził, chciał je nabyć taniej na eBay'u) bez podania źródła oraz późniejsza złośliwa i bezpodstawna krytyka prezentowanych tam rozwiązań. Skoro bez problemu znalazł Pan naszą stronę, to są tam wszystkie informacje, wystarczy spędzić na niej nieco więcej czasu, do czego wszystkich zachęcam, jednak odniosę się do Pańskich pytań. WHO to rekomendacje, szczegółowe zalecenia zawiera powołane przeze mnie wytyczne brytyjskiej organizacji zrzeszającej firmy wodociągowe WRAS, która NB certyfikuje wszystkich hydraulików, instalatorów i wyroby (oferowane przez nas urządzenia do niechemicznego uzdatniania wody też ich certyfikaty posiadają). Zaleceń WRAS, przewidujących bypass zmiękczacza dla wody pitnej, nie będę tu ponownie przywoływał, bo są one całkowicie jednoznaczne.

 

Co do podanego przeze mnie linku do brytyjskiej strony firmy instalatorskiej, informującej o 34 stanach ograniczających stosowanie zmiękczaczy, to ciekawe jest to, że jest to firma oferująca właśnie zmiękczacze chemiczne i to najlepiej ilustruje, jaka jest różnica w etyce prowadzenia biznesu w Polsce i np. w UK.

 

Jeśli chodzi o powiązanie sodu (i NaCl) z nadciśnieniem to jest na ten temat wiele prac, np. Morrison A.C., Ness R.B. Sodium intake and cardiovascular disease. Annu. Rev. Public Health 2011; Erdem Y., Arici M., Altun B. i wsp. The relationship between hypertension and salt intake in Turkish population: SALTURK study. Blood Press. 2010; Matyas E., Jeitler K., Horvath K. i wsp. Benefit assessment of salt reduction in patients with hypertension: systematic overview. J. Hypertens. 2011. Tu dla ułatwienia w języku polskim: http://www.czytelniamedyczna.pl/1471,elektrolity-a-ciSnienie-krwi.html Powiązania nadmiaru sodu z nadciśnieniem nikt poważny nie kwestionuje.

 

ad a) Średnice oraz rodzaje urządzeń dostosowane są do rozborów i przepływów chwilowych oraz ich przeznaczenia (bydynki jednorodzinne, wielorodzinne, usługowe, przemysłowe), Oferujemy urządzenia o średnichach od 5 mm do ponad 1000 mm. W budynkach jednorodzinnych stosujemy w 99% przypadków urządzenia 1/2", które są wystarczające do 3m3/h i zapewniają pełną dostępność wody w wannie z hydromasażem na 3. kondygnacji przy ciśnieniu sieciowym 2 bar.

 

ad b) Nie. Zasada działania urządzenia stanowi tajemnicę producenta. Raporty z badań fizykochemicznych wody przed i po (PWr) oraz efektywności działania urządzenia (ORNL) są zamieszczone na naszej stronie. Ponadto jest tam szereg referencji krajowych potwierdzających skuteczność jego działania.

 

ad c) Urządzenia są oferowane na rynku światowym od 1973, a na polskim od ponad 5 lat, po wcześniejszym ponad półrocznym okresie testów i certyfilkacji. Są rekomendowane przez Administrację Ogółną Rządu Federalnego USA (gsa.gov), po przebadaniu przez wiodący federalny instytu badawczy zajmuący się energetyką i bezpieczeństwem ORNL, link podawałem wyżej. Co to znaczy mała popularność urządzenia? Stosowane jest ono np. na całej flocie norweskich kruzerów pasażerskich, na elektrociepłowniach, w hotelach, w bazach wojskowych USA. W Polsce są spółdzielnie mieszkaniowe, które już znaczną część swych zasobów mają z wodą uzdatnioną przy użyciu oferowanych przez nas urządzeń. Na przeszkodzie w jej rozpowszechnianiu w Polsce stoi przede wszystkim negatywna (w większości wypadków słusznie) opinia o magnetyzerach, z którymi są one całkowicie niesłusznie utożsamiane. Jedyną cechą wspólną jest to, że także są niechemiczne urządzenia do uzdatniania wody. NB następuje ostatnio renesans technologii magnetyzerów w postaci elektomagnetyzerów, również nie pozbawionych wad, ale to temat na osobną dyskusję. Cieszy mnie, że coraz więcej instalatorów oferujących dotąd solanki, zwłaszcza świadomych ekologicznie i patrzących perspektywicznie, przekonuje się do oferowanej przez nas technologii i nawiązuje z nami stałą współpracę.

 

ad d) Skoro wypowiada się Pan tak wybitnie po ekspercku, to powien Pan wiedzieć, że przepisy UE dotyczące urządzeń mających kontakt z wodą pitną są (w odróżnieniu od np. materiałów budowlanych) pozostawione w Dyrektywie UE do jurysdykcji poszczególnych krajów członkowskich, a więc są kraje, gdzie takich certyfikatów (dopuszczeń) w ogóle nie ma, a jeżeli urządzenie ma, jak nasze np. WRAS, to nie będzie on obowiązywał w kraju, w którym wymagany jest krajowy, np. w Polsce, w której obowiązuje tylko i wyłącznie Atest PZH i takowy certyfikat posiadamy, co też łatwo można sprawdzić na naszej stronie.

 

ad e) Zapis o 10 letniej gwarancji jest całkowicie jednoznaczny i doprecyzowany w szczegółowych warunkach sprzedaży - dostępny jest w linkach na stronie i na sklepie internetowym. Dla uspokojenia dodam, że oferowane przez nas urządzenia mają około 30 letni okres eksploatacji, zaś naszym Klientom indywidualnym oferujemy roczną gwarancję satysfakcji lub 100% zwrot ceny zakupu. Klientom biznesowym oferujemy natomiast możliwość najmu urządzeń celem przetestowania ich przydatności w okresie do 1 roku za 25% ceny, z możliwością odkupu za pozostałe 75%. Z takiej opcji skorzystały m. in. różne spółdzielnie mieszkaniowe w całym kraju, zakłady motoryzacyjne Chassis Brakes we Wrocławiu, OSiR w Środzie Śląskiej, czy Elektrociepłownia ESV Wisłosan w Nowej Dębie, zasilająca z wykorzystaniem naszego urządzenia do uzdatniania całego zładu tamtejszą Specjalną Strefę Ekonomiczną. Uznaniem dla oferowanych przez nas urządzeń było m. in. wyróżnienie w konkursie na opracowanie rozwiązania dla ograniczenia emisyjności i zwiększenia efektywności energetycznej organizowanym przez ARP i Marszałka Województwa Mazowieckiego https://www.mazovia.pl/dla-mediow/informacje-prasowe/art,4334,konkursu-gielda-pomyslow-arp-innovation-pitch-rozstrzygniety.html

 

Na zakończenie pozwolę sobie zauważyć, że ktoś posługujący się nickiem @czysteśrodowisko powinien zwracać większą uwagę na ekologię, ale to tylko moja prywatna opinia.

 

Życzę spokojnej reszty weekendu

Edytowane 11 Listopada 2019 przez Tommycat

[Tommycat]

Chyba jednak nie jest tylko zaleceniem. O ile faktycznie dolna granica "nie nakłada obowiązku uzupełniania" przez wodociągi, to w tych samych objaśnieniach nie ma słowa o braku konieczności obniżania. Natomiast z treści rozporządzenia jednoznacznie wynika obowiązek spełniania przez wodę m.in. wymagań chemicznych określonych w części D zał nr 1 (gdzie znajduje się m.in. twardość) oraz konieczność poinformowania m.in. państwowego powiatowego inspektora sanitarnego o ich przekroczeniu.

 

W tym - w części C - znajduje się górny limit zawartości sodu (200 mg/l) jako wymóg bezwzględnie obowiązujący, co, przy wodach b. twardych, wyklucza stosowanie zmiękczaczy chemicznych do wody pitnej. Co do informowania, "działań zaradczych" i faktycznego przestrzegania norm przez wodociągi, to mam na ten temat swoje zdanie, oparte na praktyce, ale to nie jest ten wątek.

[qbek17]

...naszą stronę, to są tam wszystkie informacje, wystarczy spędzić na niej nieco więcej czasu,

I to jest sedno całego tego szumu... proponuję adminowi usunąć całą tą bezsensowną dyskusję...

[Tommycat]

I to jest sedno całego tego szumu... proponuję adminowi usunąć całą tą bezsensowną dyskusję...

 

Przeszkodziłem w bezkarnym trolowaniu rozwiązań konkurencji z anonimowego konta przez przedstawiciela branży odkamieniaczy chemicznych (solankowych)? Bardzo przepraszam za tę przykrość. Proszę tylko pamiętać, że w sieci nikt nie jest anonimowy i tego typu działania mogą być uznane za czyny nieuczciwej konkurencji.

 

Cała dyskusja rozpoczęła się od cytatów wprost z naszej strony internetowej i to treści na niej prezentowane były w niej wielokrotnie komentowane (zresztą nie tylko w tym wątku), więc... a wprost odesłał na nią @czystesrodowisko, więc jestem tu chyba bez winy.

 

Rozumiem, że sprzedawcy i instalatorzy solanek czują się już tak zagrożeni rozwiązaniami ekologicznymi (i słusznie), że chcą zakrzyczeć i zamknąć wszelką dyskusję. Z przyjemnością informuję, że największy producent urządzeń jonowymiennych, który też do niedawna bezwzględnie zwalczał oferowaną przez nas technologię na całym świecie, sprzedaje już w m. in. w USA oferowane i przez nas produkty pod swą własną marką i współpracuje w UK z autorami i producentami oferowanych przez nas rozwiązań w pracach badawczo-rozwojowych, a więc ta droga wiedzie tylko w jednym kierunku i nikt już nie jest w stanie zatrzymać procesu pozytywnych, proekologicznych i prozdrowotnych zmian.

[qbek17]

Przeszkodziłem w bezkarnym trolowaniu rozwiązań konkurencji z anonimowego konta przez przedstawiciela branży odkamieniaczy chemicznych (solankowych)? Bardzo przepraszam za tę przykrość. Proszę tylko pamiętać, że w sieci nikt nie jest anonimowy i tego typu działania mogą być uznane za czyny nieuczciwej konkurencji.

HAHAHA

 

informuję, że największy producent urządzeń jonowymiennych... sprzedaje już w m. in. w USA oferowane i przez nas produkty pod swą własną marką i współpracuje w UK z autorami i producentami oferowanych przez nas rozwiązań w pracach badawczo-rozwojowych...

Czekamy z niecierpliwością na ogłoszenie wyników tych prac badawczych... które w zasadzie już są przecież "sprzedawane w USA"...

 

ta droga wiedzie tylko w jednym kierunku i nikt już nie jest w stanie zatrzymać procesu pozytywnych, proekologicznych i prozdrowotnych zmian.

Więc szkoda strzępić język... poczekamy (kolejne) kilkadziesiąt lat i się doczekamy

[czystesrodowsko]

@Tommycat

 

Panie Tomku, na wstępie pragnę wyjaśnić jedną sprawę. Co jakiś czas w branży uzdatniania wody pojawia się produkt charakteryzujący się samymi „ochami” i „achami”, posiadający wiele rekomendacji i wiele certyfikatów itp. Przykładem są wspomniane już magnetyzery, czy glinki nasycone dalekim światłem podczerwieni. Dlatego proszę się nie dziwić sceptycznemu podejściu wielu forumowiczów w tym moim. Ja, będąc na co dzień inspektorem nadzoru, jestem uczulony na „wciskanie kitu” przez wykonawców i producentów, wiec tym bardziej potrzebuję wiarygodnych argumentów przemawiających za oferowanym przez Pana urządzeniem. Niestety taka branża, że trzeba wykazać skuteczność działania produktu, aby nie otrzymać nalepki „kolejny sprzedawca magii tylko lepiej przygotowany”. Ponieważ branża oparta jest na naukach ścisłych, przekonanie przedstawicieli tej branży wymaga wykazania skuteczności działania, rzeczowych argumentów i wiarygodnych dokumentów – na słowo honoru nikt nie uwierzy.

 

Co do Pańskich odpowiedzi na moje pytania, przyznam że na część odpowiedź znałem tylko ciekawiło mnie w jaki sposób Pan odpowie. A więc:

 

- nie przywołał Pan zaleceń WHO o które prosiłem, a którymi się Pan argumentował. W zamian przywołał Pan wytyczne WRAS, które jest czymś na kształt zrzeszenia brytyjskich dostawców wody (coś jak polska IGWP). Po pierwsze jest to podmiot być może mający jakąś moc opiniotwórczą jedynie na wyspach brytyjskich (WRAS nie jest jednostką notyfikowaną w ocenie jakiejkolwiek zgodności z jakąkolwiek dyrektywą UE). Stawianie przez Pana WRAS ponad WHO jest ewidentną półprawdą. Po drugie wodociągi nie są stroną obiektywną w zakresie rekomendacji w tematach związanych z jakością dostarczanej wody, a już szczególnie jej twardości (oni akurat ze względów finansowych zawsze będą zwolennikami wody twardej). Po trzecie Anglicy nie są dobrym wzorem z krajów europejskich w zakresie ochrony środowiska, ponieważ mają jedne z największych zużyć wody na osobę (no i ciągle jeżdżą po złej stronie drogi żarcik )

 

- co do źródła informującego o zakazie stosowania zmiękczaczy w 34 stanach USA. Nie zlazłem u nich na stronie oferty na zmiękczacze, na zdjęciach z montaży mają same instalacje grzewcze (na żadnym nie ma zmiękczacza). Natomiast mają w ofercie urządzenia do „filtracji magnetycznej”. Chyba to pseudo źródło możemy sobie darować, Pana argument również.

 

- nikt na tym forum nie kwestionuje wpływu chlorku sodu na nadciśnienie tętnicze. Natomiast zarówno ja, jak i forumowicz Jastrząb sugerujemy, że w porównaniu do produktów żywnościowych ilość sodu, a tym bardziej chlorku sodu w wodzie po zmiękczaczu jonowymiennym jest na poziomie nieistotnym. Zawartość sodu ma znaczenie wyłącznie organoleptyczne, co potwierdzają przytoczone przeze mnie wcześniej zalecenia WHO.

 

Więc, co do formy reklamy w dalszy sposób wykorzystuje Pan półprawdę, czego jestem przeciwnikiem.

 

Popiszmy więc o Pana urządzeniu.

 

Ad a). Konstrukcja urządzenia (rura ze świdrem wewnątrz), wykorzystane materiały (m.in. miedz i srebro) oraz konieczność zachowania odpowiedniej prędkości przepływu powodują, że mam trzy wątpliwości.

aa). Jeżeli dobrze przeczytałem to, aby zachować odpowiednią prędkość przepływu przez urządzenie zmniejszacie średnice rury. W mojej opinii powoduje to poważne straty hydrauliczne, co ewentualnie wymusza zastosowanie urządzeń podnoszących ciśnienie np. dodatkowy hydrofor. Na Waszej stronie nigdzie nie znalazłem charakterystyki spadków ciśnienia na urządzeniu w zależności od przepływu. Czy jest możliwe, aby je Pan przedstawił?

ab). Druga wątpliwość – urządzenie jest dobierane na przepływ chwilowy. Sprawdzi się to w instalacjach technologicznych w których przepływ jest w miarę stały. W budynku jednorodzinnym może wystąpić sytuacja, że napełnia się wannę, chodzi pralka i zmywarka, co powoduje duży przepływ, natomiast w innym czasie odkręca się tylko jeden kran na ¼ zakresu. Czy w tej drugiej sytuacji nie dojdzie do napełniania instalacji wodą tworzącą osady?

ac). Trzecia wątpliwość - czy w tym rozwiązaniu do wody nie przedostają się jony srebra w sposób w zasadzie niekontrolowany?

 

W budynkach jednorodzinnych stosujemy w 99% przypadków urządzenia 1/2", które są wystarczające do 3m3/h i zapewniają pełną dostępność wody w wannie z hydromasażem na 3. kondygnacji przy ciśnieniu sieciowym 2 bar.

 

Kolejnia pięknie brzmiąca półprawda marketingowa – wanny z hydromasażem mają własną pompę, a 3 kondygnacja dla 2 bar ciśnienia w instalacji to żaden kłopot. 3 m3/h bez problemu da się przepuścić przez dławik ½” jednak ze znacznymi stratami ciśnienia. Dlatego interesuję mnie spadki ciśnienia o które prosiłem na Pana urządzeniach.

 

Ad b). Ja nie pytam o szczegóły składu świdra. Pytam o proste zasady działania urządzenia, czyli informacje o wykorzystywanych procesach fizycznych. To chyba nie stanowi problemu? Jak wspomniałem wcześniej jest to forum techniczne i do czytelników docierają informacje poparte faktami, a za takie uważam znane zjawiska fizyczne i prawa naukowe.

 

Adc). Doczytał Pan na spodzie tych pięknie brzmiących rekomendacji Administracji Ogólnej Rządu Federalnego USA, że badania były przeprowadzone przez i na stanowisku producenta, oraz że „Odniesienie do jakiegokolwiek konkretnego produktu komercyjnego, procesu lub usługi nie stanowi ani nie sugeruje jego poparcia, rekomendacji lub faworyzowania przez rząd Stanów Zjednoczonych lub jakąkolwiek jego agencję.”? A na Waszej stronie od 2014 roku macie zaledwie 12 referencji z czego 5 z budynków jednorodzinnych (cytat jednej z nich w całości: „działa, nawet super – polecam!”). Panie Tomku – obraża mnie Pan.

 

Ad d). Chodziło mi m.in. o atest PZH – faktycznie nie dopatrzyłem że macie (de facto za 8 dni Wam się kończy). Natomiast nieprawdą jest, że na terytorium RP obowiązują tylko i wyłącznie atesty PZH – proszę mi wskazać taki wymóg prawny (konkretny przepis).

 

Ad e). Zapisy właśnie na stronie macie niejednoznaczne. Znalazłem przynajmniej 3 różne okresy długości gwarancji.

 

Reasumując Panie Tomku trzeba przyznać że jest Pan dobrze przygotowany do dyskusji, ale niestety muszę stwierdzić że Pana wypowiedzi w sporej części to szum marketingowy bez konkretów nasycony półprawdą. Wykorzystywanie słów lub stwierdzeń: „USA, wiele rekomendacji,(…) potwierdzonym przez szereg niezależnych ośrodków naukowo – badawczych na całym świecie” mnie nie przekonuje, jeżeli nie są niczym poparte albo są poparte dokumentami łatwymi do podważenia. Niestety większość przywołanych przez Pana źródeł podważyłem, a dla mnie niepodważalnym źródłem będzie np. opinia jakiejś jednostki naukowej (np. polskiej politechniki) lub innego ośrodka technicznego o naukowym znaczeniu np. ITB z Warszawy lub dowolnej jednostki notyfikowanej z terenu UE. Przez tyle czasu powinniście juz dawno takie badania zrobić. Nie przekonacie do swoich produktów ludzi z technicznym wykształceniem na podstawie opinii ludzi nietechnicznych.

 

Jeżeli chodzi o mój nick to równie dobrze mogłoby to być „krzesło”. To nie ma znaczenie. Ponadto nie definiuje ono środowiska naturalnego, równie dobrze może chodzić o środowisko konsumencie pozbawione obłudy sprzedawców magicznych produktów. Natomiast faktycznie jestem zwolennikiem czystego środowiska naturalnego, ale uważam że odprowadzanie bardzo rozcieńczonego roztworu chlorku sodu co jeden, dwa tygodnie jest marginalnym problemem w aspekcie np. ilości tworzyw sztucznych w obiegu czy zanieczyszczeń powietrza.