ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d

[KvM]

Chciałbym rozpocząć nieco "filozoficzny" wątek dotyczący sposobów uzyskania ciepła w naszych domach. Celowo piszę o sposobach uzyskania ciepła, a nie o sposobach ogrzewania, bo to wcale nie jest toższame.

Przedstawmy fakty.

1) Typowa instalacja na gaz kosztuje ok 20-25 tys zł (z uwzględnienim kosztów przyłącz, instalacji gazowej, budową komina, etc). Jest to kwota podawana przez "Murator" oraz przez wielu forumowiczów. Proszę nie licytujmy się, że ktoś to zrobił taniej, bo chodzi nie o konkretne przypadki tylko pewną statystykę i typowy poziom inwestycji.

2) Typowa instalacja konwektorowa na prąd kosztuje 3-8tys zł (zależnie od klasy grzejników)

3) Typowa różnica w kosztach inwestycyjnych wynbosi 15-20 tyszł

4) Jeśli przyjmiemy, że nie wydamy tych pieniędzy na wycieczkę dookoła świata lecz na poprawę bilansu energetycznego, to z typowego zapotrzebowania 15-20MWh możemy zejść do 7-10MWh. Nie są to teoretyczne rozważania, przykłady choc nieliczne są (choćby dom Jeziera).

5) W związku z powyższym dwiema niezależnymi metodami można przy tym samym nakładzie osiągnąć zbliżone koszty eksploatacji i komfort. Proszę znowu nie licytujmy się o różnice rzędu 20-30%. Ja uważam że taniej wyjdzie prąd, ktoś, kto nie uwzględnia amortyzacji, i stałych kosztów obsługi będzie twierdził, że taniej wyjdzie gaz. Zostawmy to na boku (przynajmniej w tym wątku).

 

Do czego zmierzam. Przyszłość cen ropy, zależność od Rosji (95% zapotrzebowania) i ogólna niepewność powinny skłaniać inwestorów do inwestycji w ogrzewanie na prąd (który opiera się na krajowych, sporych zasobach węgla kamiennego).

 

Ludzie jednak w większości wybierają rozwiązanie - przeciętna izolacja + droga instalacja grzewcza. Czy wynika to wyłącznie ze stereotypów, czy po prostu podatności Polaków na reklamy producentów kotłów?

 

Nie uważam wcale, że każdy musi postępować tak samo jak inni, ale nie rozumiem dlaczego ludzie jednak uczestniczą w tym owczym pędzie. Może nie byłbym taki zdziwiony gdyby nie zaciekły opór wielu forumowiczów, którzy w innych tematach otwarci, myślący itp całkowicie w polu ogrzewania jakby przestawali reagować na rzeczowe argumenty, a nawet konkretne przykłady!

[Benicio]

Do czego zmierzam. Przyszłość cen ropy, zależność od Rosji (95% zapotrzebowania) i ogólna niepewność powinny skłaniać inwestorów do inwestycji w ogrzewanie na prąd (który opiera się na krajowych, sporych zasobach węgla kamiennego).

 

Znaczy, że węgiel z tych sporych, krajowych zasobów będzie miał cenę constans, a może będzie tanieć? Skąd to wiesz?

 

Pozdrowienia B.

[KvM]

cena węgla też pewnie będzie szła do góry. Znacznie mniejsze jest jednak ryzyko, że nagle go nie będzie. Parę miesięcy temu Rosja nagle zakręciła kurek z gazem i gdyby w przeciągu kilku dni go nie odkręcili nagle byłby duuży problem . O takie sytuacje mi chodzi.

Poza tym cena prądu w koszcie który płaci odbiorca, to ok 20% całej ceny nawet więc gdyby prąd zdrożał o 100% (ze względu na 200% wzrost ceny węgla), to dla nas jako końcowego odbiorcy cena podskoczy o 20-30%. Aby cena dla końcowego odbiorcy wzrosła o 100% koszty wytworzenia prądu musiałyby wzrosnąć o ok 500%. Jest to identyczna sytuacja jak w przypadku cen beznyzyny. Cena ropy skoczyła o 100%, a cena benzyny o ok 25%.

 

Nawet jeśli jednak pominiemy kwestię bezpieczeństwa i wzrostu cen, to ciągle wydaje się że nikła ilość chętnych na ogrzewanie prądem powinna z czegoś wynikać?

[kroyena]

No to chyba nie tu jeno do Prawa i pieniędzy z wonteczkiem.

[Dave]

Po 1 - ceny energii sa uzaleznione od siebie i nawzajem sie napedzaja. Co prawda cena pradu jest kontrolowana przez Panstwo ale nie da sie uniknac jej podwyzki tak jak juz zdrozal wegiel czy drewno - po prostu elektrownie maja wieksze koszty wiec prad bedzie musial zdrozec bo URE nie bedzie mogl zakwestionowac wzrostu kosztow. To tylko kwestia czasu. Faktem jest ze ceny pradu reaguja najwolniej na to co sie dzieje na rynku bo sa wlasnie regulowane podczas gdy inne paliwa jak wegiel, ropa, propan, olej opalowy sa rynkowe i tylko rynek decyduje o ich cenie. Czasem jest to zaleta dla pradu jak teraz gdy ceny rynkowe sa wysokie a prad jako regulowany nie rosnie. Gdy ceny paliw beda spadac juz tak rozowo dla pradu nie bedzie.

 

Po 2 - proponuje zapoznac sie z wypowiedzia czlowieka na grupie pl.misc.budowanie ktory swoja instalacje CO na gaz wybudowal za 5tys (kociol 2tys + rurki za 3tys - ogrzewanie podlogowe). To powinno ostudzic rozpalone glowy milosnikow pradu rzucajacych jak z kapelusza cyfry rzedu 20tys.

 

D.

[KrzysiekS]

Jezeli chodzi o koszty ogrzewania, to prawie wszyscy mają dodatkowe zrodlo ciepła w postaci kominka, ktore zapewnia najtansze cieplo. Coraz powszechniejsze jest ogrzewanie drewnem w kominkach, w nowych domach

 

Przy inwestycji w ogrzewanie gazowe, osobe mające dostep do gazu ziemnego, wybierają kociol gazowy, ktory zapewnia centralne ogrzewanie. Kociol nie musi byc drogi, aby spełniał swoją funkccje. Jest coraz wiecej zwolennikow tanich kotlow (sam mam Termeta UniCo 6,6 - 22 Kw za 3,3 tys zl), gdzie koszt pozyskania energii cieplnej z uwzglednieniem wszystkich kosztow, amortyzacji, kosztu kapitalu itp. wychodzi znacznie korzystniej, niz przy ogrzewaniu domu energią elektryczną. O ile taniej, to zalezy od konkrentego przypadku - zapotrzebowania na ciepło w konkretnym domu.

 

Mozna tez wybrac kociol na paliwa stałe, ja jednak tego rozwiązania nie analizowalem, ze wzgledu na dostep do gazu zimnego i zakaz posiadania kotla na paliwa stałe, wprowadzony jako zapis do planu zagospodarowania przestrzennego.

[tom soyer]

jesli ktos slyszal o ujednoliceniu rynku energetycznego w unii to wie co to oznacza - duza konkurencyjnosc i propagowanie energii odnawialnych, ktore dzieki na razie wysokim kosztom i tak nie pozwola cenom energii konwencjonalnej spasc zancznie.

 

koszty pozyskania wegla sa u nas na razie niskie a i zasobow jest na przynajmniej 100lat. pytanie: jaki bedzie koszt wydobycia i jak bedzie sie ksztaltowal rynek ktory dzis stymulowany jest przez nienasyconych chinczykow?

 

najnizsze sa koszty pozyskania energii z elektrowni atomowych i zrodel odnawialnych. wysokie sa jednak koszty inwestycyjne ktorych na pewno niepodejmie sie polska.

 

a zatem uwolnienie rynku pozwoli nam kupowac energie tam gdzie chcemy jednak dzis rachunki windowane sa nie przez elektrownie a przez energetyke (czyli przesyl).

 

Wydaje mi sie jednak ze w przyszlosci (powiedzmy za 30lat) krolowac bedzie w ogrzewaniu energia elektryczna jesli ktos u gory przypilnuje sprawy jej przesylu lub powstana lokalne/gminne zaklady (spoldzielnie) energetyczne. Podobne spoldzielnie powstaja juz np na polskim rynku telekomunikacyjnym i niemieckim energetycznym.

[Wwiola]

Odpowiem za siebie :

Jeśli przyjmiemy, że nie wydamy tych pieniędzy na wycieczkę dookoła świata lecz na poprawę bilansu energetycznego, to z typowego zapotrzebowania 15-20MWh możemy zejść do 7-10MWh. Nie są to teoretyczne rozważania, przykłady choc nieliczne są (choćby dom Jeziera).

Tu jest pies pogrzebany. Boje się, że nie uda mi sie zejść do poziomu 7-10 MWh. Może nie wiem jak mam to zrobić. Czy dodatkowe cm styropiany załatwiłyby sprawę ? Wszak dom pasywny to cała ideologia nie tylko 20cm ocieplenia na ścianach. jakoś nie wierzę, nie mam pewności, ze dodatkowo zainwestowane 20000 pozwoli mi to osiągnąc.

 

W przypadku ogrzewania gazowego tudzież olejowego mam te pewnośc (25000 za instalacje i "standartowe" ocieplenie domu) - wszak przykłądów daleko szukać nie trzeba.[/url]

[Gość m_ch_konto usunięte]

Myślę, że nie tylko nasze przyzwyczajenia skłaniają do ogrzewania domków innym źródłem energii niż elektryczna. Sam przymierzałem się do instalacji grzejników akumulacyjnych z następujących powodów:

1. Licznik elektryczny na 2 taryfy;

2. Tanie i proste rozwiązania regulatorów temperatury;

3. Całkiem ładne piece akumulacyjne;

4. Brak "rurek z wodą";

5. Obniżone opłaty za prąd dla pracowników Energetyki (przynajmniej dla mnie i na owe czasy był to bardzo istotny argument);

6. Nowoczesne piece gazowe bez prądu też nie działają......

I tak sobie wymieniałem i wymieniałem, same zalety!

Jednak zacząłem stawiać pytania i minusy.

1. A może nie będę miał dodatków z Energetyki? (Faktycznie już nie mam);

2. A jednak grube przewody miedziane w dobrej izolacji kosztują niemal tyle samo co rurki do kaloryferów ;

3. A te piece są jednak droższe od kaloryferów (nie myślałem wtedy o ogrzewaniu podłogowym);

4. A co będzie jeżeli będę musiał nagrzewać piece w innych godzinach niż te przypadające na drugą taryfę;

I co wtedy? Oj kalkulacje wypadają gorzej niż ogrzewanie kotłem gazowym (nie porównuję do pieców na paliwo stałe czy jakieś płynne - nigdy nie chciałem bawić się w groszki, brykiety czy mieć butlę w ogródku - nie umniejszam nikomu, bo gdybym musiał pewnie byłbym na forum zwolennikiem np. butli z gazem).

Wniosek nasunął mi się taki. Jeżeli będę miał gaz ziemny na działce, a mam, zastosuję ogrzewanie gazowe. Ogrzewanie prądem wychodzi za drogo. Trudno jest też mnie uwierzyć, że mimo jednak niewielkich oszczędności finansowych każdego roku, decydujemy o tym czy wybierać pomiędzy gazem a prądem na przykład. Jestam przekonany, że budując dom kierujemy się głównie dostępnością danego źródła (z nielicznymi wyjątkami zwolenników wiatraków, przydomowych elektrowni wodnych itp.. Swoją drogą, ciekawe, czy Ci Państwo nie mieli problemów z "wpuszczeniem" nadmiaru wygenerowanego prądu do sieci energetycznej naszego kraju. Prądu przecież u nas dostatek, a nawet nadmiar).

 

Życzę wszystkim, by mieli zimą ciepło i nie musieli się głowić, czy prąd czy też gaz będzie droższy za 20 lat. Popieram też wszystkich innowatorów, zwolenników "baterii słonecznych", gorących źródeł, wiatraków i innych pomysłowych rozwiązań. Sądzę, że zaoszczędzić wiele nie zaoszczędzą i w tym miejscu im nie zazdroszę, ale na pewno mają satyswakcję i są dumni z tego, że korzystają z innych dobrodziejstw przyrody i tej satysfakcji im zazdroszczę.

[PolSol]

Jest jeszcze jedna sprawa, o której założyciel wątku zapomniał. O wiele częstsze przypadki braku zasilania. Trzeba pamiętać, że zwykle domy stoją poza aglomeracjami na końcach linii. Ile razy w roku wyłączają Wam prąd a ile razy gaz? "Od zawsze" mieszkałem w domach z instalacja gazową i nie pamiętam by gazu kiedykolwiek zabrakło. Natomiast w "złotych latach socjalizmu" wyłaczenia prądu zdarzały się czasem kilka razy w tygodniu i trwały conajmniej kilka godzin. Teraz zdarza sie to dużo rzadziej ale na pewno kilka razy w roku (z róznych przyczyn).

[Gość m_ch_konto usunięte]

Jest jeszcze jedna sprawa, o której założyciel wątku zapomniał. O wiele częstsze przypadki braku zasilania. Trzeba pamiętać, że zwykle domy stoją poza aglomeracjami na końcach linii. Ile razy w roku wyłączają Wam prąd a ile razy gaz? "......

 

Nadal twierdzę, że nowe piece gazowe podłacza się do prądu (sterowanie przynajmniej), więc dzisiaj nie ma znaczenia czy wyłaczą prąd czy gaz robi się zimniej. Polecam, jak wielu na forum, kominek jako dodatek. Po ciemku, bez TV, ale romantycznie

[KvM]

Założyciel tego wątku nie zapomniał o tym, że bez prądu nie ma ogrzewania. Założyciel tego wątku ma jednak świadomość, że bez prądu nie działa też ogrzewanie na gaz ani żadne inne z CO wodnym z wymuszonym obiegiem. Ten argument więc jest co najmniej naciągany. Raczej rozwiązanie z obniżonym zapotrzebowaniem na ciepło pod tym względem ma przewagę. Przy braku zasilania i niezbyt dużych mrozach można liczyć, że temperatura nie spadnie o więcej niż 2-3 stopnie w przeciągu kilku dni.

do PolSol

To co zaprezentowałeś nie różni się od typowego podejścia. Ty szukałeś taniego źródła energii, a nie sposobu na obniżenie zużycia. Mi nie o to chodzi.

[PolSol]

Szukałem taniego źródła energi i zadbałem o jego jak najmniejsze zużycie . Nie zawsze niskie koszty inwestycji i eksploatacji decydują o wyborze żródła ogrzewania. Ważne jest również bezpieczeństwo eksploatacji (pożar, wpływ pola elektromagnetycznego na inne urządzenia i człowieka, pewność dostaw energii) oraz dostępność wysokiego przydziału mocy.

p.s. A kocioł jednak działa bez zewnętrznego zasilania. Wystarczy zakupiony w Castoramie generatorek (kilkaset zł) i jest się niezależnym.

[KvM]

Za kilkaset zł można kupić katalityczne ogrzewacze na butle z gazem/olej i też jest się niezależnym. Rozwiązania daleko idące w kierunku oszczędności energii mogą się obejeść wiele dni lub nawet tygodni bez dostarczania energii z zewnątrz. Przy nieco większych niż standardowe nakładach można wybudować dom praktycznie nipotrzebujący w ogóle systemu grzewczego.

Nie ukrywam, że będę dążył w tym kierunku.

[jeżyk]

Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.

[Jezier]

Dlaczego palenie w kominku uważane jest za najtańszy sposób ogrzewania domu. Porównując kaloryczność drewna, z jego ceną i ze sprawnością wkładu kominkowegu uważam, że koszt uzyskania ciepła jest wyższy od ciepła uzyskanego z gazu ziemnego. Powody są dwa. Pierwszy: cena drewna kominkowego ostatnio strasznie poszła do góry, a drugi to marna spawność wkładów.

[Gość m_ch_konto usunięte]

Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. ......

 

Też o tym myślałem w momencie gdy nie miałem gazu + wspomniany deputat...

Ale co byś wybrał gdyby gaz był dostępny na Twojej działce? Czy piece akumulacyjne (ładnie wyglądające to średni 2tyś zł/ 1szt. - przynajmniej ja takie oglądałem)? Liczyłem - instalacja wychodziła faktycznie taniej niż gazówka, ale na tym koniec. Kluczem do oszczędności byłby raczej ten wspomniany deputat. Pomijam tutaj ocieplenie domu, gdyż najwięcej ciepła ucieka przez dach i duże okna, przynajmniej tak słyszałem.

 

 

ps. myślę, że kolegą z branży jest tom_soyer, ale tu stawiam na intuicję lub domysł pewnej znajomości

[KvM]

Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.

Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.

[KvM]

Ja na dzień dzisejszy myśle o ogrzewaniu akumulacyjnym z dynamicznym rozładowaniem. W miejscu gdzie mam działkę gazu z sieci nie ma, domek będzie mały więc straty ciepła tez niewielkie. głównym atutem tego rozwiązania jest brak kotłowni i tania eksploatacja. Bedzie tez kominek i tu jest problem, ze przy tego typu ogrzewaniu musze z wyprzedzeniem planowac czy bedzie mi sie chciało palic. michmach witam klegę z btanży energetycznej, deputat pradowy ( 3000kWh/rok za 20 % ceny o ile sie nie myle) nie był brany pod uwagę w moim przypadku.

Jeżyk moim zdaniem jeśli chcesz palić codziennie, albo prawie codziennie w kominku, to nie ma sensu akumulować energii. W kominku palic będziesz przecie wtedy gdy taryfa jest droga, a prądem grzać będziesz tylko wtedy gdy taryfa jest tania. Przez kilka godzin ewentualnego nieogrzewania dom się nie wychłodzi zauważalnie (0,5-1C) - pod warunkiem ograniczenia strat ciepła i tradycyjnej technologii budowy.

[jeżyk]

Jezierchyba jeszcze nie jest tak tragicznie. W tym roku kupiłem debinkę po 120 pln za mprzestrzenny. w wypadku drewna obliczenia sa tylko szacunkowe bo inaczej sie nie da. Wd= 12.5 MJ/kg ( 20% wilgotności) gęstość ok. 650 kg/m3, 1 m3=1.25mp sprawność 65% przy takich założeniach wychodzi ok.11groszy/kWh. gdyby uwzgledniac pracę własną .... w moim przypadku na gaz ziemny na razie nie ma widoku.