ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d

[jeżyk]

w tej chwili mam dostęp do gazu, a ogrzewam kozą, w rezerwie mam konwektory. Nie chćę za dużo inwestować w stary dom,choć ...za kilka dni wchodzi ekipa remontowa.

W nowym domku gdyby był gaz to pewnie zrobiłbym przyłacze (zależy od kosztów) , kocioł jednofunkcyjny z zasobnikiem. Ale chce podkreślić, że to na dzień dzisejszy.

Dom bedzie z cegły pełnej tradycyjnej.

[Dave]

120 za mp drzewa ? Ja kupuje po 80-90 z pocieciem i przywozka. Przy 75% sprawnosci kominka 1kWh wychodzi ponizej 10gr. Tanszego zrodla energii nie ma.

 

D.

[jeżyk]

Dave ja założyłem profilaktycznie sprawność średnioroczną na poziomie 65% bo poniżej tej granicy spaść nie powinna. Ceny drewna sa różne w zalezności od regionu. W zeszłym roku płaciłem po 70 zł/mp pociete i z transportem. w tym roku ceny zwariowały. Sasiad dzisiaj mówił, że był w nadleśnictwie, czy gdzieś tam i akacje sprzedają po 120 a dąb po 100 zł, trzeba to jeszcze przewieźć, pociąć i połupać. jeżeli ceny bedą nadal rosły to tanie ogrzewanie kominkiem stanie sie mitem.

[Jezier]

Ja nie wierzę w wysokie sprawności wkładów kominkowych. Pytałem o to fachowca od kotłów na drewno i taką dostałem odpowiedź:

Kotły ze spalanie dolnym osiągają do 85% sprawności. Ze spalaniem górnym przy drewnie 50% to szczyt mozliwości. Zazwyczaj jednak jest to poniżej tych 50%. Dlatego, bo drewno pali się pomijając suszenie w dwóch etapach. Musi odgazować i zgazować.

Niestety konstrukcyjnie wkład kominkowy to spalanie górne.

Darek B. wspominał ostatnio o nowych konstrukcjach wkładów kominkowych z dolnym spalaniem, ale jak na razie nie rozpowszechniły się.

Już 120 zł za mp to niska cena obecnie. Mniej za drewno do kominka to tylko wspomnienie.

[jeżyk]

Zrobiłem zapas na dwa lata producenci wkładów podają sprawność na poziomie 80 %, nie wiem czy wszystkie ale sa konstrukcje z doprowadzonym powietrzem wtórnym, co umożliwia dopalanie CO i zmniejszenie straty niezupełnego spalania.

[Jezier]

W pewnych warunkach chwilowo kto wie może i osiągają taką sprawność. Ja nie badam wkładów i kotłów a Bio i owszem:

Swego czasu przeprowadzaliśmy remont kotła ze spalaniem górnym znanej firmy. Kilka lat temu przeczytałem w Muratorze i innych pismach oraz reklamach, że sprawność tych kotłów przekracza 90%(chyba podawali 94, czy też nawet 96%). Mając okazję (po remoncie tegoż) sprawdziliśmy tę sprawność. Wyszło 43%. Można chwilowo zaobserwować dość dużą sprawność spalania w fazie zgazowania, ale trwa to krótko w stosunku do całego procesu spalania.

[_bogus_]

120 za mp drzewa ? Ja kupuje po 80-90 z pocieciem i przywozka. Przy 75% sprawnosci kominka 1kWh wychodzi ponizej 10gr. Tanszego zrodla energii nie ma.

 

D.

Poproszę w związku z tym o namiary dostawcy - może będzie się mi opłacało przywieźć z Wrocławia do Warszawy. U siebie z trudem takie jak podałeś (pocięte i z przywozem, sucha dębina) kupowałem po 140 zł / mp. Namiary moga byc na priv'a.

 

Pozdrawiam

[gugus]

Troszkę na temat prognoz co do cen prądu za kilka lat.

 

http://cire.pl/item,14391,2.html

 

Nie wygląda to różowo.

 

Dlatego ogrzewam dom drewnem.

 

Pozdrawiam.

[Jezier]

No tak ceny drewna to stoją w miejscu. A inne paliwa nawet tanieją.

[Dave]

Ceny jakie podalem pochodza z nadlesnictwa. Inna sprawa ze sprzedazy drzewa teraz nie ma bo wszystko wykupili spekulancji windujacy teraz cene sprzedazy. Sadze ze w styczniu jak zacznie sie nowy wyrab ceny wroca do normy. W lesie u siebie widzialem mnostwo drzew oznaczonych do wyrebu ktore czekaja tylko na nowy rok i nowy plan wycinki. Zreszta, nawet jesli przyjac 120zl/mp osiaga sie bezkonkurencyjna cene kWh.

 

D.

[KvM]

Troszkę na temat prognoz co do cen prądu za kilka lat.

 

http://cire.pl/item,14391,2.html

 

Nie wygląda to różowo.

 

Dlatego ogrzewam dom drewnem.

 

Pozdrawiam.

Gugus poczytaj też komentarze do tego artykułu. Absolutnie wszyscy zgadzają się, że dziennikarka któa to pisała nie bardzo wiedziała o czym pisze.

Poza tym co to za kryzys gdzie cena energii ma wzrosnąć o 30%?

 

Dla końcowego użytkownika będzie to może 10% wzrostu.

Cena 1kWh to w moim przypadku 18gr na tą cenę składa się cena przesyłu (10gr) i cena energii 8gr. W cenie energii 8gr zaszyta jest akcyza ok 4gr (kwotowo, a nie procentowo). Tak więc nawet gdyby cena energii wzrosła o 100% to płaciłbym nie 18gr a 22gr. Z dużym jednak prawdopodobieństwem za kilka lat ZE dystrybujące energię zaczną konkurować więc systuacja gdzie płaci się więcej za przesył niż za energię nie będzie miała miejsca. Cena za przesył spadnie prawdopodobnie i w efekcie pewnie cena którą płacę za energię wyniesie 20gr. Zweryfikujmy te hipotezy za 4 lata (bo według artykułu za tyle lat ma nastąpić u nas kryzys).

Prawda też taka, żę autorka artykułu nie uwzględniła faktu, że nasz przemysł jest bardzo energożerny i obecenie się modernizuje m. innymi w kierunku obniżenia zużycia energii, tak więc póki co rozwój gospodarczy kraju odbywa się bez wyraźnego zwiększania zapotrzebowania na energię.

Tak czy inaczej nie to jest sednem tego wątku. Jeśli budować będziemy domy które mają minimalne zapotrzebowanie na energię, to nie będziemy się musieli przejmować ceną tejże energii i taka myśl wydaje mi się najważniejsza.

[kortezjan]

cześć.ponieważ lubie wątki filozoficzne wydaje mi się, że optując za konkretnym medium i wybierajac w rezultacie je tworzymy zróżnicowany rynek odbiorców + jest to że paliwa bedą zużywały się bardziej proporcjonalnie nigdy nie wiemy, które za x lat okaże się przysłowiowym "kamieniem filozoficznym" więc cieszę się, że są węglowcy, gazownicy, ropiarze + również rynek oparty na kilu mediach jest bardziej stabilny - jest na pewno to, że za mało wykorzystujemy źródła energii odnawialnej. cześć

[KvM]

kartezjan słuszna uwaga.

W moim przekonaniu obniżająć zapotrzebowanie na energię działamy tak samo proekologicznie jakbyśmy wykorzystywali źródła odnawialne i ten aspekt też jest warty podkreślenia.

[inwestor]

KvM

Odnosząc sie do twojego pierwszego postu pragnę zauważyć że cena którą podałeś za ogrzewanie w systemie wodnym obejmuje jeszcze instalację c.w.u. z zasobnikiem, oraz z.w. W jakim byś obecnie domu nie mieszkał to c.w.u. i z.w. musisz mieć więc to tylko taka moja drobna korekta. Następna sprawa która chciałbym zauważyć to taka że w przypadku instalacji wodnej przejście na kocioł elektryczny to prosta i niedroga sprawa więc ryzyko "wodniaków" jest niskie . A w czasie kiedy ropa i inne zasoby beda sie kończyć to instalacja wodna jeszcze długo popracuje. Instalacja wodna tak naprawde jest najbardziej uniwersalana bo możesz w niej zastosować praktycznie wszystkie źródła ciepła. Do tego jeszcze zapewnia wyzszy komfort niż konwektory czy piece akumulacyjne.

Następna sprawa to jeśli paliwa bardzo mocno zdrożeja to dom wtedy będzie sie ocieplać i stosować ewentualnie inne rozwiązania które w danym okresie będa optymalne. Moim zdaniem jeśli przecietne obecne koszty ogrzewania domu wynoszą 200...250 zł miesiecznie czyli 2400...3000zl rocznie to jest to wynik zadowalajacy i dla wielu osób do zaakceptowania. Przy ogrzewaniu wodnym dodatkowo zostaje jeszcze

1) możliwość zmniejszenia w przyszłości rachunków przez docieplenie itp. działania(docieplonego po zęby już specjalnie docieplić sie nie da)

2) wyższy komfort przez zastosowanie grzejników niskotemperaturowych, ogrzewania podłogowego itp.

3) uniwersalność zastosowania źródeł ciepła sieć gazowa cały czas sie rowija i dociera do coraz wiekszej liczby domów sporo osób czeka i ma nadzieję że wkońcu ten GZ50 do ich domu dociagną

4) Przy tym samym ociepleniu co przy pradzie można mieć większy dom za takie same pieniadze za rachunki za ogrzewanie gazem ziemnym.

 

...Ludzie jednak w większości wybierają rozwiązanie - przeciętna izolacja + droga instalacja grzewcza. Czy wynika to wyłącznie ze stereotypów, czy po prostu podatności Polaków na reklamy producentów kotłów?

Nie uważam wcale, że każdy musi postępować tak samo jak inni, ale nie rozumiem dlaczego ludzie jednak uczestniczą w tym owczym pędzie. Może nie byłbym taki zdziwiony gdyby nie zaciekły opór wielu forumowiczów, którzy w innych tematach otwarci, myślący itp całkowicie w polu ogrzewania jakby przestawali reagować na rzeczowe argumenty, a nawet konkretne przykłady!

Jakaś kurcze gorycz czy co przemawia przez ciebie tego nie wiem. ale ludzie ogólnie wybieraja to co jest w ich przypadku najbardziej optymalne. Oczywiście część osób może sie mylić ale to że wiekszośc się myli w tym przypadku a nie Ty to bardzo mało prawdopodobne. Poza tym pamietaj że producenci urządzeń do elektrycznego ogrzewania też sie reklamuja i walczą o rynek więc owczym pędem i podatnością na reklamę bym tu niczego nie tłumaczył.

Pozdrawiam

[kroyena]

Może trochę inna strona jeżeli to filozofia.

Instalacja wodna - skrajny przypadek awarii zalanie.

Instalacja elektryczna - skrajny przypadek pożar.

Taki aspekt tu też występuje.

[_bogus_]

Dave - mi nic nie daje stwierdzenie, że nadleśnictwo ma taką cenę, bo rzeczywiście nie ma drzewa na sprzedaż (od co najmniej sierpnia). Spekulanci - mówisz? W styczniu ceny spadną - powiadasz? A jaka jest cena drewna w Niemczech? Jak myślisz - łatwo jest drzewo przewieźć do Niemiec?

 

Zgadzam się z Jezier'em pod jednym względem - wszystkie nośniki energii są horrendalnie drogie. I jak mają być inne w następującej sytuacji:

 

Jedna strona - zainteresowana w podnoszeniu ich cen to m.in.

1) Producenci i dystrybutorzy (całe państwa i olbrzymie ponadnarodowe molochy żyjące z ropy, gazu) - miliardy dolarów, miliony ludzi, sztaby specjalistów itd.

2) Rządy państw, dla których wszelkie podatki od "energii" są bardzo znaczną, a co najważniejsze, stałą pozycją w budżecie (tu też miliardy dolarów, sztaby specjalistów i władza). Zmianę ceny (relacji pomiędzy cenami nośników) można załatwić "od ręki", w ciągu miesiąca - dwu - bo tyle trwa wprowadzenie lub zmiana wysokości akcyzy.

 

Druga strona:

Jezier, _bogus_, Dave itd. - prywatni ludzie ze swoimi skromnymi budżetami, próbujący, oprócz swoich prac zawodowych, zaoszczędzić na kosztach energii, ale, dla których ta energia jest niezbędna - muszą ogrzać dom, zagotować wodę na herbatę, zapalić światło wieczorem, dojechać do pracy itd. Mogą oni jedynie dostosowywać się do zmian cen. I zgadywać, jakie te ceny będą za kilka lat, bo każda zmiana źródła energii jest długotrwała i kosztowna i kalkulacja opłacalności musi uwzględniać kilka lat. I decyzje podejmuje się na 10-15 lat - minimum.

 

Jak myślicie - wygra David czy Goliat? Kto prowadzi w tym pojedynku łatwo zobaczyć - wystarczy wziąć dane odnośnie historii cen energii z jakiegoś kraju o niskim wskaźniku inflacji np. Niemiec czy Francji.

 

Pozdrawiam

[KvM]

Inwestor na czym polego Twoim zdaniem większy komfort wodnych konwektorów w porównaniu z elektrycznymi? To że wodne dają się sterować z mniejszą dokładnością, trzeba je odpowietrzać, uważać by nie zalały domu? To ma być ten większy komfort? Może ja czegoś nie wiem, ale używałem niemal od zawsze tej "komfortowej" instalacji wodnej i wiesz jakoś teraz gdy mam elektryczną na pewno bym do niej nie wrócił nawet gdyby koszty eksploatacji byłyby połowę niższe.

 

Inwestor sęk w tym, że domu który nie jest odpowiednio zaprojektowany pod kątem izolacyjności nie da się docieplić w ogóle, albo trzeba będzie ponieść niewspółmiernie wysokie koszty do rezultatów. Bo gdzie wciśniesz dodatkową izolacją na stropie jeśli nie będzie na nią miejsca? Co zrobisz z wentylacją grawitacyjną (jak do niej założysz rekuperator). Jak ocieplisz ścianę trójwarstwową? Jakie dasz ocieplenie do Porothermu gr 50cm aby do domu wpadało jeszcze jakieś światło? Wszystko da się zrobić tylko czy będzie to opłacalne jeśli kosztowac będzie tyle co postawienie stanu surowaego nowego domu?

Zmiana systemu ogrzewania to pikuś w porównaniu z dociepleniem wybudowanego już domu, gdzie nie przewidziano takiego docieplenia (a nawet jeśli przewidziano, to koszt dodania 10cm styropianu w trakcie budowy stanowi może 10% nakładów gdy budowa się zakończy i trzeba będzie dołożyć te 10cm do istniejącego ocieplenia przykrytego tynkiem).

 

Jeśli ktoś jest bardzo nieufny, to może sobie w trakcie budowy wstawić rurki od wodnego CO, co kosztować go będzie 2-3 tys zł i w razie gdyby potrzebował jednak wodnego CO dokupi kaloryfery piec i po sprawie.

Nawet gdyby ktoś miał zakładać od zera wodne CO koszty będą mniejsze niż docieplenie budynku już wybudowanego.

Poza tym zawsze można sobie sprawić kominek z DGP, co też będzie tańsze niż wodne CO, a zwracam uwagę, że koszty takiej instalacji też będą odpowiednio niższe ze względu na niewielkie zapotrzebowanie na moc grzewczą.

 

W kwestii reklam - przewaga producentów kotłów grzewczych jest przygniatająca. To samo dotyczy reklam gazu płynnego. W zasadzie nie widziałem w żadnej gazecie budowlanej reklamy ZE i ogrzewania na prąd. Owszem czasami reklamuje się jakieś grzejniki elektryczne, ale ginie to w powodzi reklam systemów wodnego CO i pieców gazowych. Weź do ręki jakiegokolwiek muratora i się przekonaj.

 

Dom jeziera jest przykładem, że możona osiągnąć rozsądne także Twoim zdaniem rezultaty w zakresie eksploatacji wyłącznie przy pomocy prądu. Nakłady które on poniósł pozwalają wierzyć, że zrobił to taniej niż przeciętny zwolennik wodego CO i gazu ziemnego.

[KvM]

Może trochę inna strona jeżeli to filozofia.

Instalacja wodna - skrajny przypadek awarii zalanie.

Instalacja elektryczna - skrajny przypadek pożar.

Taki aspekt tu też występuje.

Kroyena sprawdź jak często dochodzi do awarii wodnego CO a jak często do pożarów związanych z instalacją grzewczą?

Poza tym piec gazowy też działa na prąd, dlaczego nie dopuszczasz do sytuacji, zę będzie on przyczyną pożaru (że nie wspomnę o wybuchu gazu, bądź zaczadzeniu!)

Mamy więc do zestawienia dwie sytuacje:

Stosunkowo częstego (w stosunku do zagrożeń wymienionych niżej) zalania.

Oraz b. zadkie przypadki wybuchu gazu lub pożaru wywołanego niesprawnym systemem grzewczym.

Nie znam statystyk, ale z czegoś musi wynikać obowiązek sprawdzania instalacji elektrycznej co pięć lat, a instalacji gazowej i kominowej co roku? Czy to tylko złośliwa spekulacja, że powodem jest większe zagrożenie?

[kroyena]

KvM, a co ty tak jak nosorożec, ja tylko podałem skrajności bez kontekstu, a ty od razu...

A co do statystyk to staystycznie rzecz ująwszy koszta usunięcia zalania będą niższe niż pożaru.

Chyba się nie mylę, może jest tu ktoś z sektora ubezpieczeniowego?

Ponadto morale po zalaniu jeszcze występuje, przy pożarze często ginie na skutek zaczadzenia.

Pewnie, że piec też może być źródłem pożaru, ale gaz to już tylko źródłem wybuchu.

A i nie chodziło mi o wycinkowe wybieranie instalacji, ale wybór jaki proponujesz pociąga za sobą jeszcze 2 pozostałe:

po pierwsze primo - ciepła woda użytkowa,

po drugie primo - gotowanie w kuchni.

Nie można brać pod uwagę tylko wycinka dom jest całością.

[KvM]

KvM, a co ty tak jak nosorożec, ja tylko podałem skrajności bez kontekstu, a ty od razu...

A co do statystyk to staystycznie rzecz ująwszy koszta usunięcia zalania będą niższe niż pożaru.

Chyba się nie mylę, może jest tu ktoś z sektora ubezpieczeniowego?

Ponadto morale po zalaniu jeszcze występuje, przy pożarze często ginie na skutek zaczadzenia.

Pewnie, że piec też może być źródłem pożaru, ale gaz to już tylko źródłem wybuchu.

A i nie chodziło mi o wycinkowe wybieranie instalacji, ale wybór jaki proponujesz pociąga za sobą jeszcze 2 pozostałe:

po pierwsze primo - ciepła woda użytkowa,

po drugie primo - gotowanie w kuchni.

Nie można brać pod uwagę tylko wycinka dom jest całością.

Dobrze, że poruszasz ten temat. Statystycznie najwięcej wypadków z gazem ma miejsce w kuchni. Jakoś po wybuchu gazu z tą refleksją u mieszkańców za bardzo bym nie szafował. W przypadku pożaru zwykle ludzie mogą się uratować, w przypadku wybuchu gazu szans na ratunek nie ma. Dla mnie kwestie bezpieczeństwa są w tym zakresie kompletnie nieporównywalne (na niekorzyść instalacji gazowej). Zalania to tylko atrakcje dodatkowe.

W kwestii CWU. Jezierowi starczyłoby pieniędzy jeszcze na instalację solarną, jeśli ktoś uważa to jednak za niepotrzebny wydatek, za małe pieniadze (poniżęj 1000zł) może kupić zbiornik z grzałką elektryczną ładowany wyłącznie w taniej taryfie. Jeśli chodzi o kuchnię - wiele osób które mają gaz ziemny rezygnuje z kuchni gazowych na rzecz elektrycznych (ja też tak zrobiłem). Miałem gaz ziemny podłączony w domu i z niego zrezygnowałem całkowicie. Koszty eksploatacji są porównywalne (kuchnia elektryczna ma mniejsze straty), a jakość użytkowania to spory plus dla elektryki. Są to moje usbiektywne oceny - ktoś może mieć inne zdanie, ale w zakresie gotowania na prądzie zwolenników jest duuużo więcej niż w zakresie ogrzewania prądem i na tym polu za bardzo nie ma czego propagować.