godul1 28.10.2004 14:35 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Nie wiem dlaczego wszyscy zakładająże gz będzie tańszy od pradu. Jego ceny sa w Polsce ściśle powiazane z cenami ropy naftowej tyle ze z pewnym opóźnieniem. Ceny ropy i gazu raczej nie będa spadać. Nie ma sensu łudzić sie że rosjanie nam oddadzą zyski skoro trzymaja nas w sytuacji patowej. Potrafię sobie wyobrazic scenariusz taki ze ceny elektryczności będa niższe jeżeli wybudujemy elektrownię atomowa albo zaczniemy kupowac energię z takich elektrowni zagranicą (nie ma sie co oszukiwac to obecnie najtańsze źródła) Gaz nie stanieje jezeli nie stanieje ropa a ta jest droga bo Chiny i Indie skupują wszystko na pniu. Nie liczyłbym na zmniejszenie konsumpcji w azji ona bedzie raczej rosnąć, a źródeł ropy i gazu nie przybywa w tempie w jakim ludzie potrafią te surowce zagospodarować. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kroyena 28.10.2004 15:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Niestety godul ma rację.Duzi producenci energii pracują na to by mieć moc szczytową jak najdłużej dlatego najtańszym naprawdę dużym źródłem prądu w Europue jest atomówka Francji. Będzie im zależało na tym by sobie wydłużyć moc max, a są przy najmniej o jedną strefę czasową dalej. Dla nich i dla pośredniczących Niemców to czysty zysk jak przymkną nasze elektrownie węglowe, które nie będą w stanie konkurować.Pażiwiom uwidim. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
KvM 28.10.2004 15:24 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Niestety godul ma rację. Duzi producenci energii pracują na to by mieć moc szczytową jak najdłużej dlatego najtańszym naprawdę dużym źródłem prądu w Europue jest atomówka Francji. Będzie im zależało na tym by sobie wydłużyć moc max, a są przy najmniej o jedną strefę czasową dalej. Dla nich i dla pośredniczących Niemców to czysty zysk jak przymkną nasze elektrownie węglowe, które nie będą w stanie konkurować. Pażiwiom uwidim. Kroyena. ale dlaczego "niestety"? Co w tym złego że będziemy mieli względnie tani i czysty ekologicznie (względem innych źródeł) prąd? Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kroyena 28.10.2004 15:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 A do kogo popłyną pieniążki za ten prund, fajny, ekologiczny.A co będzie jak Francuzom, albo Niemcom się częstotliwość tego fajnego ekologicznego prundu rozchwieje? (Tu ci akurat odpowiem nie dopłynie bo się na granicy noże odłączników otworzą). Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
_bogus_ 28.10.2004 15:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 godul - elektrownia atomowa u nas nie powstanie. I wyrażę od razu swoje do niej stanowisko - NIESTETY. Próbowano i nie wyszło. Za duże grupy interesów, u nas i za granicą, żeby do tego dopuścić. I za dużo oszołomów, których można zasponsorować by blokowali. I za mało zainteresowanych żeby forsować budowę. Efekt - atomówki tuż przy Polskiej granicy, ale prąd z nich - nie nasz. Mamy wszystkie niedogodności przy zerowych korzyściach. Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kroyena 28.10.2004 15:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 No, ale wracając do tematu to, jak dawno temu wycieczka z energetyki miejskiej pojechała do Danii (tam podobno w Uni statystycznie najbogaciej i dlatego już się chcieli od reszty oszołomów oddzielać) to muszę cię KvM zmartwić różnice między sumaryczną budową i użytkowanie różnych instalacji były na prawdę niewielkie.Gaz/prąd/olej załatwiały akcyzy połaczone z tzw. kominowym od kominów dymnych.W starej Europce państwo kombinuje za różnymi piewcami ploretariatu jak człowieka oskubać i tyle, więc odpuść.No chyba że masz dostęp do archiwum i/lub starych Muratorów i będzie można wywalić przebieg czasowy tabeli z porówania kosztów poszczególnych nośników. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
_bogus_ 28.10.2004 16:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 No, ale wracając do tematu to, jak dawno temu wycieczka z energetyki miejskiej pojechała do Danii (tam podobno w Uni statystycznie najbogaciej i dlatego już się chcieli od reszty oszołomów oddzielać) to muszę cię KvM zmartwić różnice między sumaryczną budową i użytkowanie różnych instalacji były na prawdę niewielkie. Gaz/prąd/olej załatwiały akcyzy połaczone z tzw. kominowym od kominów dymnych. W starej Europce państwo kombinuje za różnymi piewcami ploretariatu jak człowieka oskubać i tyle (...) Taka była właśnie teza mojego pierwszego, może trochę przydługiego, postu w tym wątku. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kroyena 28.10.2004 16:10 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Chyba _bogus_ przyklepniesz, że du.. trzeba twardą mieć, a w naszym kraju zwłaszcza. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
_bogus_ 28.10.2004 16:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Chyba _bogus_ przyklepniesz, że du.. trzeba twardą mieć, a w naszym kraju zwłaszcza. Pozwole sobie zgodzić się z przedmówcą. I wiecie co? Jak bym pracował we właściwej instytucji, to poszukał bym na tym forum odpowiednich postów, wybrał dogodne dla mnie i przedstawił kalkulacje w nich zawarte jako dowód że np. można podnieść cene en. el. bo w tym momencie najtańszym źródłem ogrzewania ona jest Albo odwrotnie - że gaz to za tani jest i konkurencji pod tym względem brak więc jego cenę w górę Najgorsze że to co powyżej wcale żartem być nie musi ... Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
kroyena 28.10.2004 16:34 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Bo jak się komuś coś nie podoba to przecież domu grzać nie musi, a przynejmniej we wszystkich pokojach. Przecięż jak jest chłodno w sypialniach to i koszty na NFZ-cie będą mniejsze, bo zdrowiej.I jaką nadwyżkę KIOTO (nie)rząd będzie miał do sprzedania. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
tom soyer 28.10.2004 17:15 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 to ze ktos bedzie kupowal prad z francji nie oznacza ze faktycznie on z francji poplynie. Caly system europejski jest dzis spiety w jedna siec. Np niemiecki Gelbstrom jest sporo tanszy od gazu. Korzysta z funduszy europejskich i buduje ciagle nowe wiatrownie. Miejmy nadzieje ze takze na rynku przesylu energii bedziemy mieli konkurencje. W przypadku gazu na pewno bedziemy mieli duzo mniejsze pole wyboru. Prosze pamietac ze gaz jest powiazany z ropa i jesli chinczycy nie beda mogli kupic ropy beda kupowac gaz i nawet kontraktowanie tutaj niewiele pomoze. Cena gazu i ropy mocno jest tez zalezna od kursu naszej waluty. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
NOTO 28.10.2004 17:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Inwestor na jakiej podstawie uważasz, że koszty energii pod postacią prądu będą drożeć szybciej niż gaz? Tak się składa, że od kilku lat postępuje dokładnie odwrotna tendencja (gaz drożeje szybciej niż prąd). U mnie w zeszłym roku staniał prąd w taniej taryfie, znasz kogoś, komu staniał gaz? Dodatkowo wydaje mi się to naturalne, że tanieć bedzie prad szczególnie w II taryfie ze względu na ogromną jego nadprodukcję. Wzrost mocy poszczególnych elektrowni bedzie jeszcze bardziej potęgował tą dysproporcję - i my mozemy na tym skorzystać. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 28.10.2004 18:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 inwestor Trochę dziwi mnie wsp. przenikania ciepła dla twojej ściany. Masz ścianę jednowarstwową BK 400 o grubości 36 cm. Nie mam pod reka wsp. przewodzenia cieła dla takiego muru, ale dla BK 600 na zaprawie ciepłochłonnej jest to 0,21W/mK. Dla takiej ściany wychodzi wsółczynnik U=0,52 W/m2K, do 0,28 duzo brakuje Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
inwestor 28.10.2004 18:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 KvM Jakoś tak dziwnie strasznie zaczepnie piszesz. Rozumiem że jesteś Gospodarzem tego watku a ja tylko maluczkim gościem ale przecież to samo można napisać bez takich tam róznych niepotrzebnych słów. Po pierwsze powinieneś przeczytać że napisałem że róznica w kosztach ocieplenia ścian to będzie różnica o koszty tynku. Przytoczyłem mój pzrypadek tylko przykładowo bo u mnie jest nieco inaczej bo mam chałupę nieotynkowaną i wtedy koszty bedą identyczne no oczywiście jeśli nic nie zdrożeje ani nie stanieje. Ty natomiast strasznie uczepiłeś sie tego. U mnie od zeszłego roku nic nie zdrożało anie nie staniało i bardzo dobrze. Jeśli przyjrzysz się temu w jaki sposób prąd jest wytwarzany i przesyłany to nie bedziesz miał watpliwości co do relacji cenowych gazu i pradu. To że jest chwilowa nadprodukcja energii elektrycznej nie oznacza wcale że prąd zaraz bedzie tak taniał jak byś sobie tego życzył. Jeśli tendencja ta się utzryma to beda zamykane nastepne bloki energetyczne w elektrowniach bo utrzymanie ich przestanie sie opłacać. Już ten proces sie rozpoczął. Przy gazie ziemnym wystarczy odwiert gazociąg przepompownie itp siec dystrybucyjna. Nie ma kosztów składowania. Koszty wydobycia i transportu są najnizsze przy gazie , nie ma kosztów odsiarczania, odpylania, elektrofiltrów, kosztów utrzymania elektrowni. Straty przesyłu są znikome. Przy energi elektrycznej sprawność procesu wytwarzania pradu to max 35 % do tego straty na przesyle nie pamiętam dokładnie ale pewnie gdzieś z 10....15%. Czyli biorąc to nawet na chłopski rozum jeśli elektrownia jest gazowa czyli typowa turbina napędzana kotłem opalanym gazem to z enegii która dostała sie gazociagiem do elektrowni po dostarczeniu pradu do ciebie do domu pozostanie gdzieś 30 % energii pierwotnej. Jak dostarczą ci bezpośrednio gaz do domu to jeśli masz kocioł kondensat to wykożystasz energię pierwotną gazu w 100% . I z tego powodu są takie a nie inne relacje cenowe ciepła pozyskanego z pradu do ciepła pozyskanego z gazu ziemnego czyli koszt energii cieplnej z prądu jest ok. 3 razy wyższy od energii z gazu. Przy kotłach w elektrowni opalanych węglem pomimo tańszego paliwa sytuacja się nie wiele zmieni bo sprawność kotłów węglowych jest mniejsza, dochodza koszty odpylania i odsiarczania oraz redukcji NOx - ów koszty składowania paliwa i popiołów itd. itd. Myśle że teraz już wszystko jest jasne odnośnie cen nośników energii. No może podam jeszcze przykład obliczeniowy Jeśli potrzebujesz do ogrzania domu powiedzmy 100 jednostek ciepła i możesz to kupić przy gazie za 100 zł a przy prądzie za 300 zl to przy dochodach 1000 zł. obciażenie twojego budżetu rachunkiem za gaz jest 10% a przy prądzie 30% Jak podniosa o 100% koszty energii to przy gazie obciażenie budżetu bedzie 20 % a przy prądzie 60% zakładając zę miałeś podwyzke w międzyczasie to powiedzmy obciażenie zmniejszyło się przy gazie do 15% a przy pradzie do 40%. I taki poglad cały czas prezentuję. Przy scenariuszu slabego docieplenia przy gazie a totalnego przy prądzie koszty rachunków bedą rosły podobnie tylko że róznica bedzie taka że przy gazie gdy koszty ogrzewania zaczną byc dotkliwe powiedzmy 30...40% dochodów bedzie można doinwestować w ocieplenie do takiego poziomu jak przy pradzie i wtedy rachunki spadna do poziomu ok.10% dochodu natomiast przy pradzie inwestycje w ocieplanie beda nieefektywne bo nie bedzie sensu ekonomicznego docieplac juz docieplonego po zeby budynku. A konkluzja jest taka że opłaca sie mieć dom energooszczedny i ogrzewany tanim paliwem. A rozwiązanie tego problemu niskich kosztów paliwa przez samą energooszczedność i do tego drogie paliwo nie jest dobre i nie jest efektywne na dłuższa metę. Pozdrawiam szanownego Gospodarza wątku Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 28.10.2004 18:25 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Inwestor coś mi swita,że to już kiedyś wyjaśniałś mi w innym wątku więc sobie poszperam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
inwestor 28.10.2004 18:31 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 inwestor Trochę dziwi mnie wsp. przenikania ciepła dla twojej ściany. Masz ścianę jednowarstwową BK 400 o grubości 36 cm. Nie mam pod reka wsp. przewodzenia cieła dla takiego muru, ale dla BK 600 na zaprawie ciepłochłonnej jest to 0,21W/mK. Dla takiej ściany wychodzi wsółczynnik U=0,52 W/m2K, do 0,28 duzo brakuje Jeżyk to informacja od producenta Termorexu 400 murowanego na zaprawe ciepłochronna. Sam sie dziwiłem dlatego te 3 lata przestoju przed decyzją czy tylko tynkowac czy docieplac i tynkować. A tak nawiasem to coś ci sie potentegowało od kiedy to dla BK600 36 cm U wychodzi 0,21. Poza tym zasada jest taka im odmiana nizsza tym BK cieplejszy a nie na odwrót. Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 28.10.2004 18:43 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Inwestorze w Polsce jest niewiele turbin gazowych. Tzw. turbina gazowa to nie kocioł i turnina tak jak w tradycyjnym układzie blokowym z turbiną parową. turbiny gazowe pracują w kogeneracji: jest to komora spalania-turbina-kocioł odzysknicowy-turbina parowa lub odbiór ciepła uzytecznego. takie układy pozwalja optymalnie wykożystać energie biochemiczna paliwa. Po uwoplnieniu rynku energetycznego turbiny pracujące w kondensacji (chłodnie kominowe) pewnie staną sie nieekonomiczne, wiele bloków pracuje jednak w skojarzeniu (produkcja pradu +ciepło) i na razie moga konkurowac na rynku energii. Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 28.10.2004 18:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 0.21 W/mK jes to wsp. przewodzenia cieła a nie przenikania ciepła dla 400 jest to chyba 0.14 ale pamięć mnie może zawodzić Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
inwestor 28.10.2004 19:02 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Inwestorze w Polsce jest niewiele turbin gazowych. Tzw. turbina gazowa to nie kocioł i turnina tak jak w tradycyjnym układzie blokowym z turbiną parową. turbiny gazowe pracują w kogeneracji: jest to komora spalania-turbina-kocioł odzysknicowy-turbina parowa lub odbiór ciepła uzytecznego. takie układy pozwalja optymalnie wykożystać energie biochemiczna paliwa. Po uwoplnieniu rynku energetycznego turbiny pracujące w kondensacji (chłodnie kominowe) pewnie staną sie nieekonomiczne, wiele bloków pracuje jednak w skojarzeniu (produkcja pradu +ciepło) i na razie moga konkurowac na rynku energii. Jeżyk owszem w polsce niewiele ale np. u niemców sporo. Oczywiście podałem w uproszczeniu schemat produkcji prądu a w oparciu o gaz bo do gazu były porównania. Nie zmienia to specjalnie kosztów energii czy to z gazu czy z prądu jest energi. Oczywiście straty energii pierwotnej są tak ogromne że z tymi stratami też coś trzeba robić sprzedaje sie te "odpady" w postaci ciepła sa sprzedawane np. ZEC-e to robią. Szkoda tylko że dosyć drogo. I zaineresowanie tym "odpadem" jest coraz mniejsze akoszty utrzymania sieci takie same a więc koszty ciepła jeszcze wieksze itd. i co ciepło jest wypuszczane do jezior w atmosferę itp. Wystarczy popatrzeć sobie na" piękne" chłodnie kominowe jak ciepło z nich bucha i niby kto za to płaci ????. Jak elektrownia nie pozbędzie sie jego nadmiaru to sprawnośc produkcji prądu spada jeszcze bardziej i koło się zamyka. A gdzie są jeszcze ogromne koszty paliwa na utrzymanie bloków w synchronizacji na jałowo coby w dzień system się nie sypnął Pozdrawiam Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 28.10.2004 19:06 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 28 Października 2004 Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem Cytuj Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.