ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d

[KvM]

Z faktu bycia "gospodarzem wątku" nie mam zamiaru czerpać żadnych przywilejów. Nikogo nie mam zamiaru obrażać, jeśli ktoś się poczuł jakimiś słowami poruszony, to z góry przepraszam.

W dalszym ciągu jednak albo ja nie rozumiem Ciebie albo Ty nie rozumiesz mnie.

Odnosząc się do Twojego przykładu.

Jeśli ja potrzebuję na stanadrdowy dom 100 jednostek ciepła po cenie 100, to ten sam efekt uzyskam redukując zapotrzebowanie do 33 jednostek po cenie 300. Tu się chyba zgadzamy. To że akurat dysproporcja cen jest, (czy też może być obecnie inna) to odrębny temat, który zresztą też wart jest dyskusji.

 

Nie mogę jednak zrozumieć dlaczego dla Ciebie jakąś nie do pojęcia Czarną Dziurą jest możliwość wymiany instalacji grzewczej na tańszą w eksploatacji, a łatwo przychodzi Ci argument, że można sobie dom docieplić. Jakoś nie chcesz kwestionować podawanych przeze mnie wysokich kosztów takiej operacji (dużo wyższych niż zmiana instalacji grzewczej). Proponowany przez Ciebie sposób postępowania jest całkowicie nieracjonalny i mimo że zostało to wyjaśnione jakoś do Ciebie nie może dotrzeć i ciągle upierasz się przy swoim.

 

W kwestii energii elektrycznej. Tak się składa, że energii elektrycznej może brakować a jednocześnie może być jej nadmiar. Energii brakuje w szczytach, a nadmiar jest w dolinach zapotrzebowania. Dzięki wysokiej izolacyjności i dużej bezwłądności budynku budowanego technologią tradycyjną można bez problemu korzystać z ogrzewania energią produkowaną w dolinie zapotrzebowania i tym samym tanią i to bez korzystania z kosztownych piecy akumulacyjnych a korzystając wyłącznie z akumulacyjności budnyku (i nikłej ucieczki ciepła).

 

Pisałem już w tym wątku jaka jest faktyczna cena energii cenie 1kWh która łącznie kosztuje 18gr. Są to 4gr za 1kWh i nawet gdyby cena ta skoczyła o 100%, to cena jaką płacę za przesył, akcyzę i energię łącznie wzrośnie tylko o ok 20%. Obecnie nie ma żadnych przesłanek zarówno do wzrostu cen przesyłu (a są przesłanki do obniżek ze względu na wprowadzenie konkurencji), jak na wzrost akcyzy (bo przekraczamy normy unijne w tym zakresie). Oczywiście równie dobrze rząd akcyzę może podnieść, ale jak już to podniesie ją w gazie bo tu brakuje nam do unijnego minimum. Jakby jednak nie patrzeć osoby grzejące prądem mogą robić to taryfie taniej, gdzie zawsze będzie nadprodukcja.

[inwestor]

Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem

A niby w jaki sposób chcesz przy produkcji energii głównie z węgla uruchomić blok energetyczny aby z godziny na godzinę gdy będzie szczyt mógł dać z siebie wszystko. Biora prąd czy też nie generator krecić sie musi a w nocy jak pradu nie biora to na jałowo. Tak jak dyspozycja mocy każe. A czy to aby jeden w naszym kraju tak się kreci w nocy na jałowo ???

Pozdrawiam

[jeżyk]

Obecnie produkuje sie prąd w oparciu o rynek bilansujący, palnuje sie produkcję praktycznie z godziny na godzinę ( sa przymiarki do rozliczen 6 godzinnych) za każdy MW nadwyżki wytwórca dostaje grosze, a za niedobór placi kary. w dużych elektrowniach i elektrociepłowniach trzeba sie nieżle nagimnastykować Gdybys sprecyzował pojęcie pracy na biegu jałowym byłbym wdzięczny.

[inwestor]

KvM

Nie potrafię ci już prościej wytłumaczyć czemu taniej jest opalać dom gazem niż ogrzewać prądem. Jakoś wszyscy którzy maja dostep do gazu ziemnego to rozumieja i odczuwaja po rachunkach. Jedyne co mogę ci poradzić to przeczytaj na spokojnie jeszcze raz to co napisałem i policz sobie dokładnie. Dalsza dyskusja nie ma sensu bo nie potrafię już przedstawić więcej argumentów czemu 100 jest mniejsze od 300 tak już jest i tyle taka jest matematyka.

 

Ty starasz sie cały czas przedstawić pogląd że przy gazie musi być 100 a przy pradzie 33, i że komuś kto ma gaz to już nie wolno zmniejszyć zapotrzebowania do 33 jak przy prądzie. I przy okazji jeszcze mnie obrażasz . I chyba w tym jest cały problem. Więc chyba czas zakończyć dyskusję bo nasze stanowiska sie nie zbliżą dla mnie 100 zawsze będzie mniejsze od 300. Jeśli dla ciebie nie to rezygnuj z taniego gazu na rzecz drogiego pradu.

Pozdrawiam

[Jezier]

Inwestor ale może być taka sytuacja. Buduje się dwóch sąsiadów. Jeden zbudował dom wg. aktualnych norm podłączył rurę z gazem wstawił kocioł i spala se np. 2000 m3 gazu na rok i jest zadowolony z niskich kosztów ogrzewania. Drugi sasiad uważa, że gaz jest be dał więcej styropianu tu i tam jakiś rekuperatorek bo lubi wentylacje mech. i spala 7000 kWh prądu na ogrzewanie. Jest zadowolony z niskich rachunków.

Po kilku latach gaz podrożał do 3 zł za m3 no i sąsiad przykleił kolejną warstwę styropianu do ściany zamontował rekuperator i spala od dnia remonu poniżej 1000 m3 gazu.

Niestety prąd też strasznie podrożał w tym samym czasie. Ten co nim ogrzewał pomyślał, że jednak gaz nie jest be. Podłączył go sobie zakupił kocioł i wymienił co. Teraz spala 1000m3 gazu i ma tak samo jak sąsiad.

[inwestor]

Jezier a może taki przykład: dwóch sasiadów wybudowało sobie domy tak samo dobrze ocieplone i zużywają tyle samo ciepła na ich ogrzanie. Jeden ma gaz i płaci 100 miesiecznie a drugi ma prad i płaci 300 miesięcznie. Ten co ma prąd jest zadowolony bo dużo taniej go kosztowała instalacja a ten co ma gaz jest zadowolony bo płaci niskie rachunki. Za jakiś czas gaz poszedł w górę i prąd poszedł w górę. Ten co ma gaz płaci teraz takie rachunki jak ten co ma prąd a ten co ma prąd juz nie bardzo ma jak płacic bo go nie stac. Nie stac go rowniez na zmiane ogrzewania na gazowe bo juz wszystko wydał na rachunki za prąd. Róznica w historyjce tylko w przyjęciu punktu odniesienia i stopnia docieplenia od którego zaczynamy zabawę. Obecnie jest raczej tak że budujący zwracają uwagę na stopień docieplenia i rożnice 3 krotne w poziomie ocieplenia raczej nie występuja. Aby zmniejszyć 3 krotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło w stosunku do takiego powiedzmy na obecnym poziomie 40...50 W/m2 to raczej z różnicy na kosztach instalacji c.o. elektrycznej do wodnej sie nie uzyska. A to tylko porównanie ekonomiczne a gdzie sprawy komfortu i indywidualnych preferencji.

Pozdrawiam

[jeżyk]

inwestor dzieki za odpowiedz

[inwestor]

inwestor dzieki za odpowiedz

Jeżyk coś ty taki kurcze niecierpliwy . Na jałowo dla mnie to co by to nie było za urządzenie czy trafo czy generator itp. to jeśli pracuje znikoma moca w stosunku do znamionowej to jest na jałowo. Czyli jak do pralki która ma pojemnośc wsadu 5 kg wrzucisz powiedzmy 0,5 no nawet 1 kg to jest dla mnie na jałowo.

Pozdrawiam

[neuron]

Ceny mediow i energii sa instrumentem polityki spolecznej panstwa.

Na czym polega polityka spoleczna panstwa - na wyciskaniu i dzieleniu sie resztkami. Wybaczcie ale swiata nie zbawicie.

Ceny drewna rosna bo jest to surowiec dla ekspansywnego przemyslu meblarskiego i papierniczego. Kto nie wierzy niech sprawdzi jak mala jest roznica miedzy 'papierowka' a opalowym.

Ceny gazu i el. dla odb. indywidualnych beda rosly w takt z naszymi dochodami pozostajac na granicy akceptowalnosci spolecznej.

To nie czasy stymulowania rozwoju przemyslu i konsumpcji totalnej.

Teraz obowiazuje norma COx, Kyoto, emisja i odnawialnosc a za to sie placi.

Skromnie uwazam, ze taki kraj jak nasz stac by bylo na opracowanie technologii dystrybucji i spalania wegla na miare skandynawskich pellets.

W koncu tego jest u nas dostatek, a ci co krzycza o nieoplacalnosci eksploatacji zloz niech popatrza na wegiel w skali calego kraju a nie rozliczen na gieldach towarowych, w koncu my w podatkach tez sie dokladamy do bezrobotnych. Jest to nasze bogactwo naturalne i trzeba je wykorzystac, po to by miec wiecej srodkow do rozwoju kraju, a nie walczyc z Rosjanami o ceny nosnikow energii no po prostu paranoja.

Obok kasy troche godnosci by sie przydalo.

[jeżyk]

cała sztuka polega na tym aby tak pertraktować z ZE ażeby urządzenia pracowały z moca maksymalną. Zazwyczaj jest tak,że gdy nastepny okres kontraktacji opiewa na niższą moc elektryczn ą to obniża sie ja a podnosi moc cieplną z danego bloku. Odstawia sie tylko kotły szczytowe, wodne np. gazowe lub (brzydkie ) mazutowe. Uruchamia sie je prawie od reki. Można jeszcze magazynować energie w elektrowniach pompowo szczytowych. Mogę cie zapewnić, że nikt nie utzymuje bloku prawie bez obciązenia.

[Jezier]

Inwestor. Jeśli tak ktoś podchodzi do ogrzewania prądem jak w twoim przykładzie to nie robi roztropnie. Wiadomo, że prąd nie stanieje. Tylko ślepy nie zauważy opłacalności zmniejszania zapotrzebowania na ciepło przy podejmowaniu decyzji o ogrzewaniu prądem. Inwestując niewielkie środki szybko nam się one zwrócą nawet jeśli ceny nośników energii będą stały w miejscu.

Co innego wybierając gaz. Przy obecnych cenach gazu niespecjalnie warto ocieplać ponad standard.

Więc w moim przypadku mamy dwóch rozsądnie myślących inwestorów a w twoim jednego rozsądnie myślącego i jednego idiotę.

Natomiast czy tanio się dwu-trzykrotnie zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło. Moje doświadczenia pokazują, że łatwo i tanio. Tak tanio jak różnica w kosztach instalacji grzewczych albo i za jeszcze mniejsze pieniądze.

[inwestor]

Neuron tys prowda . A może nie tylko z wegla cos fajnego wymyślic . A może jeszcze jaki olej opałowy z ekoodnawialnego rzepaku co by była konkurencja dla tego wągla. No i jeszcze do tego kociołki jakieś niedrogie i łatwe w obsłudze. Ech przydałoby się. No ale to nie rozwiazuje wielu problemów w przemyśle który ponoć jest największym odbiorcą gazu i bez niego nie da rady.

Jeżyk

Wychodzi na to że Ty kurcze to jakimś ważnym dyspozytorem w elektrociepłowni jesteś. Nie będę się więc wdawal w dyskusje bo mnie zaraz zagniesz na czymś i obciachu mi jeszcze narobisz. No ale jeszcze tylko taki drobiazg jak już mam okazję fachowca wypytać

...Zazwyczaj jest tak,że gdy nastepny okres kontraktacji opiewa na niższą moc elektryczn ą to obniża sie ja a podnosi moc cieplną z danego bloku....

Czyli kocioł pracuje constans tylko prundu mniej a ciepła wiecej czy tak? Czyli czasem nie tak że generator to juz ledwo ledwo sie stara produkować ten prad ?? czyli prawie na jałowo ??. No a kurcze co z tym ciepłem z kociołka jak nie ma zapotrzebowania to gdzie w chmury przez chłodnię kominowa czy do rzeki coby rybkom było cieplej ??? Pytam z czystej ciekawości choć może moje pytanie wyglada nieco zaczepnie

Pozdrawiam

[KvM]

Inwestor jak z Tobą dyskutować kiedy Ty czarne nazywasz białym a białe czarnym? Chyba po prostu pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pozwolę sobie jednak zrobić pewną syntezę przedmiotu naszego sporu.

Ty uważasz, że lepiej (taniej) jest teraz wybrać drogi system grzewczy i przeciętnie wysokie zapotrzebowanie na energię.

Proszę wytłumacz dlaczego uważasz, że:

1 Położenie dodatkowej (drugiej) warstwy tynku, kleju i styropianu wychodzi taniej niż samo dołożenie grubszej warstwy styropianu.

2 Robienie najpierw wentylacji grawitacyjnej ,a potem mechnicznej jest tańsze niż zrobienie wyłącznie wentylacji mechanicznej.

3 Wyrzucanie wełny z poddasza i zastąpienie jej 5 krotnie droższą pianką poliuretanową jest tańsze niż położeni od razu wełny o odpowiedniej grubości (bo jest na to miejsce przewidziane w projekcie).

4 Taniej jest wstawić najtańsze standardowe okna , potem je wyrzucić i wstawić energooszczędne.

5 taniej jest położyć 5cm styropianu pod podłogą na gruncie a potem kuć podłogi i wstawiać 15-20cm styropianu i ponownie wylewać podłogi.

To wszystko jest oczywiście Twoim zdaniem tańsze niż położenie (jeśli faktycznie zajdzie taka potrzeba) instalcji wodnego CO i dowolnego pieca do ogrzewania.

Wydaje mi się że dla człowieka, który nie jest zacietrzewiony, czy też zaślepiony jakimś jedynym rozwiązaniem te sprawy są oczywiste. Jak się okazuje nie dla Ciebie Inwestor.

Zwracam uwagę jeszcze na jeden fakt. Załóżmy, że od razu zmniejszamy zapotrzebowanie na energię, a potem zmieniamy system grzewczy.

Załóżmy hipotetycznie, że termoizolacja kosztuje tyle samo co odpowiednie przygotowanie budynku do małego zużycia ceipła na etapie budowy. To potencjalna zmiana instalacji grzewczej na gazową będzie mniej kosztowna niż gdybyśmy musieli zakładać instalcję grzewczą w budynku o standardowym zapotrzebowaniu na ciepło. Wynika to z oczywistego faktu, że instalacja do budynku o mniejszym zapotrzebowaniu jest tańsza ( mniejszy piec, mniejsze i tańsze kaloryfery).

Nie mam zamiaru więcej na ten temat dyskutować. Sprawa wydaje się tak oczywista, że aż dziwne iż trzeba było tylu słów by to wykazać.

 

Chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat. Nie sądzicie że podawane przez czasopisma fachowe "optymalne" współczynniki przenikania przegród to pewnego rodzaju naciągactwo? Przecież to optimum ściśle zależy od kosztów nośników energi, a ich ceny są bardzo zróżnicowane ( od kilku groszy po kilkadziesiąt za 1 kWh).

Życzę dobrej nocy.

[inwestor]

Inwestor. Jeśli tak ktoś podchodzi do ogrzewania prądem jak w twoim przykładzie to nie robi roztropnie. Wiadomo, że prąd nie stanieje. Tylko ślepy nie zauważy opłacalności zmniejszania zapotrzebowania na ciepło przy podejmowaniu decyzji o ogrzewaniu prądem. Inwestując niewielkie środki szybko nam się one zwrócą nawet jeśli ceny nośników energii będą stały w miejscu.

Co innego wybierając gaz. Przy obecnych cenach gazu niespecjalnie warto ocieplać ponad standard.

Więc w moim przypadku mamy dwóch rozsądnie myślących inwestorów a w twoim jednego rozsądnie myślącego i jednego idiotę.

Natomiast czy tanio się dwu-trzykrotnie zmniejsza zapotrzebowanie na ciepło. Moje doświadczenia pokazują, że łatwo i tanio. Tak tanio jak różnica w kosztach instalacji grzewczych albo i za jeszcze mniejsze pieniądze.

Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2. A jeśli chodzi o docieplanie budynku przy ogrzewaniu gazem to również sie to opłaca tylko oczywiście mniej niż przy drogim prądzie i to nie tylko z przyczyn ekonomicznych.

No Jezier ale żeby zaraz od idiotów tych co przyzwoicie ocieplają i spalaja gaz to juz chyba przesadziłeś.

Pozdrawiam

[Jezier]

No Jezier ale żeby zaraz od idiotów tych co przyzwoicie ocieplają i spalaja gaz to juz chyba przesadziłeś.

Pozdrawiam

Uważam za idiotę nie tego co spala gaz tylko tego co grzeje prądem przy optymalnym zapotrzebowaniu na ciepło ale liczonym dla gazu.

[Jezier]

Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2.

Tylko, że ja nie zajmuję się zmniejszaniem zapotrzebowania na ciepło. Moje doświadczenia to jeden konkretny budynek który u siebie na działce pobudowałem. Kupiłem projekcik który był jakoś optymalnie zaprojektowany pod ogrzewanie gazowe.

Ściany jednowarstwowe, kilka cm styropianu w podłodze, 15 cm wełny w stropie (dom parterowy) i kulejąca wentylacja mechaniczna. Wyjściowe zapotrzebowanie na ciepło liczone w programie OCZ i ręcznie w arkuszu kalkulacyjnych to ok 20 MWh.

Danie 20 cm styropianu na ściany, 14 w podłogę, 30 cm wełny w strop i rekuperatorek sprawiło, OZC wypluł z siebie 8 MWh. A koszty większych zakupów materiałów izolacyjnych i jednostki wentylacyjnej zamknęły się w kwocie niecałych 10 tys.

A czy mój dom jest modelowy to nie mam pojęcia. Zapewne nie. Ogrzewana kubatura to 400m3.

[inwestor]

KvM

NIe pisz tendencyjnie i nie przekrecaj

Ad 1

Nie napisałem nic takiego co sugerujesz.

 

Ad 2

Z mojego punktu widzenia i wyraźnie to podkreślałem wentylacja grawitacyjna jest lepsza. Robienie jej ma sens dla mnie bo być może nigdy nie dojdzie do tego abym musiał wykonywac mechaniczną. Sa to względy poza ekonomiczne więc nie wciskaj tu czegoś czego nie sugerowałem.

Ad 3

Znowu nie załapałeś wyraźnie pisałem o styropianie. O żadnej piance nie było mowy przykład poza tym byl podany jako nie dotyczacy tematu watku. Więc to chyba znowu jakas złośliwość

 

Ad 4 Nikt nie pisal o najtańszych oknach . Jeśli już to obecnie standardem jest U=1,1 a dostepne cenowo zaczynaja juz byc 0,9 . Życze ci zdrowia abyś kupił sobie obecnie energooszczędne 3 razy cieplejsze jak twierdzisz czyli o wsp U 0,3...0,35 nie wiem czy wiesz ile takie jedno okno może kosztować

Ad 5

Obecnie standardowo daje się w podłodze 8...10 cm styropianu więc jesli chcesz mieć 3 razy cieplej to musiałbyś dać 24...30 cm w podłodze. Życze powodzenia przy takim ocieplaniu podłogi.

 

Do pozostałej części wypowiedzi sie nie odnoszę bo jest mało kulturalna i nie wnosi nic z meritum.

Moim zdaniem tak jak to juz napisałem opłaca sie docieplać bez wzgledu na to jaki system zastosujemy oczywicie do pewnego poziomu. Ale ten poziom wcale nie musi róznić się aż 3 krotnie. Standardowo ludzie ocieplaja już 15 cm styropianu na ścianach zewnetrznych ,daja już standardowo 20...25 cm wełny w dachu. Gdzie tu jeszcze widzisz dalsze docieplanie 3 krotne. Dasz na ściany 45 cm styropianu w dachu dasz 60...75cm i jeszcze twierdzisz że to cię bedzie mało kosztowało ? Czy to sie da wogole wykonać ??? O takie docieplenie ci chodzi zastanów się. I jeszcze twierdzisz że ja czegoś nie kapuję. Prześpij się i na spoko przemyśl sprawe.

Pozdrawiam

[inwestor]

Więc nie pozostaje nic innego tylko abyś pochwalił sie w jaki sposób tanio zmniejszyć trzykrotnie zapotrzebowanie budynku na ciepło z umownego poziomu powiedzmy 40...50 W/m2 czyli do 13...16 W/m2 za kwotę róznicy w instalacjach powiedzmy 15 ts. zł. Niech będzie przecietny domek 150 m2.

Tylko, że ja nie zajmuję się zmniejszaniem zapotrzebowania na ciepło. Moje doświadczenia to jeden konkretny budynek który u siebie na działce pobudowałem. Kupiłem projekcik który był jakoś optymalnie zaprojektowany pod ogrzewanie gazowe.

Ściany jednowarstwowe, kilka cm styropianu w podłodze, 15 cm wełny w stropie (dom parterowy) i kulejąca wentylacja mechaniczna. Wyjściowe zapotrzebowanie na ciepło liczone w programie OCZ i ręcznie w arkuszu kalkulacyjnych to ok 20 MWh.

Danie 20 cm styropianu na ściany, 14 w podłogę, 30 cm wełny w strop i rekuperatorek sprawiło, OZC wypluł z siebie 8 MWh. A koszty większych zakupów materiałów izolacyjnych i jednostki wentylacyjnej zamknęły się w kwocie niecałych 10 tys.

A czy mój dom jest modelowy to nie mam pojęcia. Zapewne nie. Ogrzewana kubatura to 400m3.

Jezier więc kupiłeś projekt ktory był kiepski z punktu widzenia energooszczedności tak jak pisałem standardem obecnie jest 8....10 cm w podłodze 15 cm na ścianach 20...25 w dachu. Więc nie ten punkt odniesienia rozpatrujemy i z tego powodu pewnie taka długa dyskusja Pozdrawiam i dobranoc

[Jezier]

15 cm w ścianach wcale nie jest standardem. Standardem są niestety ściany jednowarstwowe (np. twoje ściany) lub dwuwarstwowe z 10-12 cm styropianu. Więcej daje niewiele osób. Mój projekt jest jak najbardziej odpowiadający normom. W wątkach o ociepleniu podłogi uczestniczy wiele osób, które uważają, że 5 cm to ideał. Przekonanie niektórych forumowiczów o tym, że ściana 18 cm silki + 12 cm styropianu (dom ma być ogrzewany propanem) nie jest idealna graniczy z cudem.

Mogę się zgodzić, że w dach idzie zazwyczaj więcej wełny niż 15 cm ale jest to zapewne spowodowane przewymiarowanymi krokwiami i więcej się tam wełny dzięki temu mieści.

[jeżyk]

inwestorPraktycznie nie zdarza sie aby turbina pracowała poniżej 50 % obciązenia. Jest taka możliwość gdy np. na 1turbine pracują 2 kotły, wówczas przy pracy 1 kotła mozna przacować trochę poniżej 50% ale to zazwyczaj z innychh przyczyn niz nadwyżka energii. Praca EC jest oparta o plany długoterminowe i te godzinowe, odbiorca też potrafi przewidzieć ile energii potrzeba tak wie te wahania nie sa aż takie duże. Za zgodę na pracę urzadzeń "na jałowo" "ważny dyspozytor" może dostać po łapach.