ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d

[kroyena]

Fajna dyskusja, amoże by tak:

Ogrzewanie gazowe i nadmiarowo elektryczne.

Albo:

Ogrzewanie elektryczne i nadmiarowo gazowe.

[neuron]

Ta dyskusja sklania do wniosku, ze zakumulowany koszt eksploatacji instaalcji grzewczej i inwestycji w jakims dluzszym horyzoncie czasowym dla gazu i elektrycznosci jest porownywalny. Jesli do obslugi kotla na drewno dodac koszt pracy to tez wyjdzie pewnie podobnie.

Pozostaja niemiezalne wprost czynniki:

1. dostepnosc kapitalu przy inwestycji

2. potrzeba posiadania bardzo nowoczesnego rozwiazania (20 cm styropianu za pare lat bedzie standardem ale na razie inwestycja przerasta zwrot, podobnie do niedawna kotly kond byly watpliwe)

3. komfort (temp. powierzchni grzewczych , brak przeciagow)

4. niezaleznosc (w dobie kryzysku, bezrobocia) wartosc wlasnej pracy maleje i rabanie / dokladanie drewna moze byc zbawienne

 

Co do spiskowych teorii: ze lobby producentow kotlow gazowych...

Jest sprzyjajacy klimat i wykorzystuja swoje 5 min, z olejowymi tez tak bylo. Jak przyjdzie dobra passa na prad to pojawia sie ci od pomp ciepla itd.

[bod10]

Jeżeli mam być szczery to ostatniego zdania nie zrozumiałem

A niby w jaki sposób chcesz przy produkcji energii głównie z węgla uruchomić blok energetyczny aby z godziny na godzinę gdy będzie szczyt mógł dać z siebie wszystko. Biora prąd czy też nie generator krecić sie musi a w nocy jak pradu nie biora to na jałowo. Tak jak dyspozycja mocy każe. A czy to aby jeden w naszym kraju tak się kreci w nocy na jałowo ???

Pozdrawiam

Kilka uwag:

1. W szczycie włącza sie np. elektrownię szytowo-pompową Porąbka Żar

2. Praca bloku energetycznego na jałowo przez noc mija sie z zdrowym rozsądkiem.

3. Nowoczesne bloki można włączyć w przeciągu kilku godzin (4-5)

4. Szczyt nie bierze sie niespodziewanie

5. Bloki pracują z pewną reulacją mocy ( np. pracują na 80%) a w szczycie na 100%

[AUTOMIK1]

Jezier- masz rację - chyba że coś się przez rok zmienilo.

W zeszłym roku w listopadzie zamawiałem w rockwoolu wełnę 15 - i było to specjalne zamówienie , bo ze względu na znikome zainteresowanie takiej grubości ściennej nie produkują na magazyn

[inwestor]

Widzę że zaczyna sie robic przepychanka ile styropianu w podlodze a ile w dachu i od tego zaczyna byc uzależniana wiarygodność tezy o "tanim" pradzie.

Takie ilosci jakie podałem nie są obecnie niczym wyjątkowym przynajmniej z tego co ja sie orientuję. Tak czy siak są to ilości ocieplenia które są mozliwe do wykonania tanim kosztem w trakcie budowy i z tego powodu wiele osób które są przewidujace tak własnie robi. Tak sie robi również z przyczyn praktycznych, takie ilości ocieplenia propaguje równiez Murator. Być może dla niektórych nie jest to standardem ale dla mnie i wielu innych jest. Oczywiście jak wyjściowo przyjmiesz w OZC ściane jednowrstwową U=0,5 (bo na to pozwalaja przepisy) okna powiedzmy 2,0 do tego chyba minimalne ocieplenie dachu 12 cm wełny, nastepnie 1 wymianę powietrza na h z całej kubatury, bez ocieplenia podłogi tylko ścianay fundamentowej itp. To jak najbardziej wszystko zgodne z przepisami. Wtedy to jasna sprawa że za "tanie" pieniadze mozna to sporo poprawić. Tylko że dla mnie takie ocieplenie to dopiero stan wyjściowy do porównywania.

AUTOMIK1

Wełna 15cm oczywiście że nie jest typowa bo nie robi sie takiej grubości z jednej warstwy daje sie 10+5 cm i w tedy nie ma szpar jest szczelniej i wygodniej sie pracuje. Tak samo ze styropianem, grubosc 15 jest nietypowa. Natomiast wełna 20 i 22 do dachu na izolację dwuwarstwową jest jak najbardziej typowa .

Pozdrawiam

[inwestor]

Jeżyk dzieki za info o elektrowniach

Pozdrawiam

[KvM]

Inwestor celowo przejaskrawiłem pewne rzeczy. Pewnie w mało którym domu wystąpią one wszystkie na raz.

Tak jak pisałem na wstepie ten wątek jest bardziej o filozofii myślenia, a nie o praktycznych działaniach. Filozofia przecietnego inwestora jest jednak w większości przypadków taka: Oszczędności na ociepleniu (czyli budowa niezbyt przekraczajaca standardy) i droga instalacja grzewcza. Jeśli ktoś buduje dom wielkości 200m2 to oczywiście może mieć ochotę (jeśli o tym pomyśli) docieplić trochę bardziej niż wymagają normy. Standardem jednak w naszym kraju jest myślenie, że więcej jak 10, now 12cm styropianu na ścianę nie ma sensu. Mało na tym przecierz "oświeconym" forum głosów, że grubsze ocieplenie to wyrzucanie pieniędzy w błoto? Mało ludzi pisało, że jak ekipa miała zamontować 20cm ocieplenie na ścianę u kogoś kto się na to zdecydował to "fachowcy" pukali się w czoło, bo przecierz "NIKT" tak nie robi? Sam jaśnie oświecony MURATOR pisze, że schodzenie z U poniżej 0,25 jest bez sensu. Twoim zdaniem rzeczywistość jest inna i nie ma o czym dyskutować. Ja widzę że w Polsce w praktyce obowiązuje tylko jeden schemat budowy i staram się pokazać, że aby osiągnąć to samo za tyle samo można inaczej. Moim zdaniem lepiej. Oczywiście jak ktoś jest zwolennikiem ścian jednowarstwoych i wentylacji grawitacyjnej nie skorzysta z tej drogi, bo uzna ją za pogorszenie komfortu. Nikomu nie chcę odbierać miłości do swoich wymarzonych rozwiązań. Większości osób jednak kompletnie "wiszą" szczególy technologi, chcą płacić jak najmniej w zakresie inwestycji i eksploatacji.

 

Ciągle pomijasz moje argumenty sugestią, że Cię obrażam. Być może nie powinienem na forum wyrażać swoich opini na temat motywacji Twojego działania.

 

Czy w dalszym ciągu utrzymujesz, że koszty instalacji gazowej CO dla domu z zapotrzebowaniem 6-8MWh rocznie są takie same jak dla domu z zapotrzebowaniem 15-20MWh? Wybacz, że wkładam w Twoje usta słowa, których niewypowiedziałeś. To co piszę jest jednak bezpośrednią konsekwencją Twojego (wypowiedzianego) punktu widzenia.

[kroyena]

No to pozostaje tylko odsunąć się o kilkadziesiąt centymetrów od wyznaczonej prawem granicy zabudowy, bo kto nam potem wyrazi zgodę na dołożenie 10 cm, jeżeli to wpływa w sposób znaczący na usytuowanie obiektu.

[Dave]

Inwestor ma racje w tym, ze wiekszosc wspolczesnych domow ma podobne ocieplenie - 10cm w podlodze to standard, 20cm w dachu tez, na sciany daje sie 12-15cm, okna wiekszosc kupuje 1,1. I od takiego standardu nalezy zaczac. Jak biorac to za standard zmniejszyc zapotrzebowanie 2-3x ? Dajac 20-30cm w podlodze, 40-60cm na dachu ? Zycze powodzenia... Druga sprawa to wielkosc domu - sam mam 160m2 uzytkowej plus garaz i kotlownie i wcale nie uwazam ze mam duzo. A przy powierzchni zblizajacej sie do 200m2 ogrzewanie pradem i ocieplanie na max. nie da efektu przy dzisiejszych taryfach ZE nie mowiac o tym co sie stanie po podwyzkach pradu. Jesli chodzi o tania instalacje grzewacza to CO gazowe mozna miec za 5tys a nie bedzie problemu z jej dzialaniem przez 20-30 lat. Kupujac konwektory po 100zl watpie czy wytrzymaja 2-3 sezony grzewcze...

 

D.

[inwestor]

Dzieki Dave za wypowiedź praktyka a nie teoretyka Od razu widać że masz spory staż budowlany (i forumowy również) i doswiadczenie praktyczne a nie tylko teoretyczne. Jeszcze trochę i bym juz dał spokój a poczatkujące ludziska faktycznie by mogli pomyśleć że grzanie prądem się opłaca i zaczeliby rozglądac sie za konwektorkami i farelkami

KvM

Widzę że strasznie jakoś cię boli moja wentylacja grawitacyjna i ściana jednowarstwowa . No chyba mi nie zazdrościsz kratek i kominów wentylacyjnych czy też ściany jednowarstwowej . Mam swoje powody zreszta juz pisałem kilka razy o nich na forum możesz sobie poczytać.

jeśli chdzi o ten twój watek to juz nie bardzo łapie o co ci chodzi

...Tak jak pisałem na wstepie ten wątek jest bardziej o filozofii myślenia, a nie o praktycznych działaniach. Filozofia przecietnego inwestora jest jednak w większości przypadków taka: Oszczędności na ociepleniu (czyli budowa niezbyt przekraczajaca standardy) i droga instalacja grzewcza...

Już w samym tym stwierdzeniu jest sprzecznośc no bo niby jak mozna oszczedzać na ociepleniu i jednocześnie przekraczać jego standard. Tak jak napisałem wczesniej dyskusja bez punktu odniesienia czyli poziomu docieplenia jest jałowa bo nie doprowadzi do żadnych praktycznych konkluzji. A z tezą że inwestorzy oszczedaja na ociepleniu nie zgadzam się to juz nie te czasy. Jedyne co moge potwierdzic to takie oszczedności na ociepleniu robią developerzy bo nie buduja dla siebie.

Nie bardzo też łapię które twoje argumenty pomijam Pomijam tylko niestosowne uwagi nie majace nic wspolnego z meritum sprawy. A tak wogóle to jest piekna pogoda wspaniałe jesienne popołudnie i to do tego jeszcze w piatek więc naprawdę proponuję ładny usmiech i a do lodówki piwko bo jutro jak bedzie ładne słoneczko to jakiegos grilka się skręci

Pozdrawiam

[neuron]

Strasznie zaczelo wiac od gor tak ze to piwko w promieniach slonca to lepiej dzis niz jutro.

Ale najciekawsze jest ze w tej dyskusji brak palaczy!

W mojej wiosce to wiekszosc ma kotly na opal staly i kotly gazowe.

I to jest glowna zaleta ogrzewania wodnego, moanowicie latwosc konwersji np. olej - pellets(w jednym kotle), gaz rownolegle z weglem(sprzeglo), czy drewno z grzalka elektryczna(moze byc w jednym kotle). Po prostu uniwersalizacja. Tak wiec jako odpowiedz na zmieniajace sie ceny nosnikow najlepsza jest wodna instalacja CO.

[Jezier]

Widzę że zaczyna sie robic przepychanka ile styropianu w podlodze a ile w dachu i od tego zaczyna byc uzależniana wiarygodność tezy o "tanim" pradzie.

Najpierw się pytasz jak obniżyć zapotrzebowanie na ciepło w typowym domu. Ja ci odpisuję jak mi się udało. I potem całą przepychankę zaczynasz ty.

Oczywiście jak wyjściowo przyjmiesz w OZC ściane jednowrstwową U=0,5 (bo na to pozwalaja przepisy) okna powiedzmy 2,0 do tego chyba minimalne ocieplenie dachu 12 cm wełny, nastepnie 1 wymianę powietrza na h z całej kubatury, bez ocieplenia podłogi tylko ścianay fundamentowej itp. To jak najbardziej wszystko zgodne z przepisami. Wtedy to jasna sprawa że za "tanie" pieniadze mozna to sporo poprawić.

Wyobraź sobie, że porównywałem ścianę o współczynniku 0,3 strop z 15 cm wełny (do tego dochodzi jeszcze wentylowany strych więc akurat taka ilość wełny nie jest mierna). Okna 1,1, i wentylacja 150m3/h. W podłodze 8 cm styropianu.

I z takiego wyjściowego domu obniżyłem zapotrzebowanie na ciepło 2,5 raza. Niczego nie musiałem naciągać. Otrzymany wynik zapotrzebowania na ciepło (8 MWh) stawia pod wielkim znakiem zapytania sens montowania instalacji grzewczej na gaz ziemny ze względu na koszt instalacji takiego systemu grzewczego. Także bez wyolbrzymiania kosztów takiej instalacji.

[inwestor]

Gratuluję ci Jezier wyników obliczeń Braaaawo !!!!

Jakbyś jeszcze podał jakie przyjmowałeś temperatury w pomieszczeniach i ile W/m2 było przed ociepleniem a ile po dociepleniu to by było juz całkiem super.

Pozdrawiam

[Jezier]

Złośliwości są zbędne. Temperatura wewnętrzna była przyjmowana zawsze taka sama. A szczytowe zapotrzebowanie na ciepło odpowiednio spadło.

[I.W.]

za kilka lat ZE dystrybujące energię zaczną konkurować więc systuacja gdzie płaci się więcej za przesył niż za energię nie będzie miała miejsca

 

Mnie się wydaje że zakłady energetyczne w kwestii przesyłu energii nigdy nie zaczną konkurować -jest to naturalny monopol i jest regulowany przez URE. Konkurencja pojawi się w cenie samej energii o ile dobrze pamiętem od grudnia 2006 każdy indywidualny odbiorca będzie mógł wybrac dostawcę energii. Zakłady energetyczne juz teraz stosują takie księgowanie kosztów aby mogły jak najtaniej proponować energię podnosząc koszt przesyłu ile sie da (obydwie działalności muszą byc osobno księgowane) więc wiele kosztów (np utrzymanie budynków i innych środków) starają sie przerzucic na przesył. Odbiorcy będą uprawnieni do zakupu tylko pytanie czy w przypadku małych odbiorców wytwórcy energii będą chętni do ich zdobywania. Ustawowy obowiązek zwiększający ilość energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych będzie raczej powodował wzrost jej ceny

[Grzegorz63]

Uff! Przebrnąłem przez cały wątek. Nigdy nie mogłem zrozumieć w jaki sposób coś co jest ewidentnie droższe (prąd) może być tańsze . I niestety dalej nie rozumiem. Widzę za to, że zwolennicy prądu (chyba nie z własnego wyboru, ale raczej dlatego, że nie mają dostępu do gazu) tworzą specjalne teorie pod swoje potrzeby (chyba w celu samouspokojenia skołatanych myśli). Czytając ten wątek poczułem się trochę jak w świecie iluzji, gdzie nie obowiązują zasady fizyki... Jakiś piąty wymiar???

Sorry, "zwolennicy" prądu proszę nie pluć na mnie za moją radę:

Może by tak opatentować teorię pod nazwą: "Ogrzewanie domu prądem w Polsce tańsze od gazowego!!!" i umieścić ją w jakimś naukowym periodyku? A nóż jakiś Nobel w dziedzinie fizyki (nowa zasada termodynamiczna), bądź ekonomii się trafi?

P.S. Kurczę, ale mi się zaraz oberwie!

[krispl]

A propo.

Nie wiem czy wszyscy wiedzą ale podobno w USA prąd jest tańszy niż w Polsce 10 razy !!! Ciekawe z czego produkuje się prąd elektrycznny w Ameryce skoro jest taki tani. Może z elektrowni wodnych w Kanadzie ???

Nie wiem. Albo elektrowni atomowych.

[Jezier]

A ja dla odmiany nie rozumiem dlaczego nie można pojąć tak prostej sprawy. Jeśli coś jest nawet dwa razy droższe ale zużywa się tego dwa razy mniej to w końcowym bilansie nie ma różnicy.

Dodatkowo z systemem CO wodnego z piecem gazowym jest prawie tak samo jak z kolektorami słonecznymi. Pomimo tego, że kolektory słoneczne produkują ciepło praktycznie za darmo wiele osób nie widzi sensu ekonomicznego ich montowania. Można podobnie spojrzeć na ogrzewanie gazowe. Z powodu wysokich kosztów inwestycyjnych ten system może się po prostu normalnie nie opłacać mimo niskich cen gazu ziemnego.

[jeżyk]

Cena nośnika energii to jedno, a koszty ogrzewania to drugie. Energia słońca, wiatru czy wód geotremalnych jest "darmowa" ale koszty instalacji są tak drogie, że po uwzględnieniu amortyzacji urządzeń nie ma uzasadnienia ekonomicznego do ich powszechnego stosowania.

[KvM]

CDN