ropa kontra w?giel, gaz kontra pr?d

[RolandB]

Cena nośnika energii to jedno, a koszty ogrzewania to drugie. Energia słońca, wiatru czy wód geotremalnych jest "darmowa" ale koszty instalacji są tak drogie, że po uwzględnieniu amortyzacji urządzeń nie ma uzasadnienia ekonomicznego do ich powszechnego stosowania.

 

a moze gdyby Panstwo pomoglo w upowszechnieniu wykorzystywania tego typu energii to ceny by spadly ...

[KvM]

Pozwolę sobie zrobić podsumowanie dotychczasowej dyskujsji

 

1)

Zdecydowanie taniej jest zadbać o odpowiednio niskie zapotrzebowanie budynku na ciepło na etapie budowy (a najlepiej myśleć o tym na etapie wyboru działkii projektu). Termomodernizacja w przyszłości będzie dużo droższa lub wręcz niemożliwa (nieopłacalna).

 

2) Dzięki postępowi technicznemu i dostępności b. dobrych mat. izolacyjnych i innych rozwiązań technicznych da się obecnie bez ponoszenia nadmiernych wydatków wybudować nieduży dom (powiedzmy do 150m2) z zapotrzebowaniem na ciepło rzędu 6-8MWh, co jest wartością pozwalającą na ogrzewanie prądem bez ponoszenia wygórowanych kosztów eksploatacji (koszty porównywalne z ogrzewaniem gazem ziemnym jeśli uwzględnimy w kalkulacji takze typowe koszty stałe).

 

3) Po wybudowaniu domu o niskim zapotrzebowaniu na ciepło automatycznie zmniejszamy nakłady na instalację grzewczą (bo potrzeba nam 4-8kW, a nie 18-25).

 

4) Wątpiący w "prąd" mogą zrobić tanio np wodną podłogówkę i podłączyć ją do kosztującego grosze podgrzewacza przepływowego lub bojlera z wężownicą. W razie niekorzystnych zmian relacji cen paliw można będzie podgrzewacz zastąpić dowolnym urządzeniem grzewczym w tym na paliwa stałe (kominek z płaszczem wodnym etc.).

 

5) Brak powszechności tego typu rozwiązań wynika prawdopodobnie z niskiej świadomości społeczeństwa, bynajmniej nie zmienianej przez pisma branżowe. Jest to szczególnie dobrze widoczne w zakresie wybierania przez inwestorów droższego od prądu źródła ciepła - gazu w fazie ciekłej (tylko dlatego, że zawiera magiczne słowo gaz?).

 

6) Instalacja grzewcza na prąd ( wraz z rozwiązaniem zmniejszającym zapotrzebowanie na energię) wobec rozwiązania tradycyjnego (z gazem) jest znacznie bezpieczniejasza. Nie ma ryzyka wybuch gazu, nie ma ryzyka zaczadzenia, nie ma ryzyku uduszenia się gazem, nie ma ryzyka zalania domu. Ryzyko pożaru jest porównywalne w obu technologiach.

 

7) Jak dotąd relatywnie energia elektryczna najmniej drożała. Za chwilę może się okazać, że drożej wychodzi grzanie drewnem w kominku...

 

Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji, najbardziej oponentom, bo dostarczyli jak dotąd najwięcej argumentów "za"

Zapraszam do dalszego wysuwania argumentów zarówna za jak i przeciw

 

Oczywiście świadom jestem, że nie ma rzczy doskonałych. Zarówno ogrzewanie gazem ziemnym jak prądem ma swoje "pola" gdzie sprawuje się najlepiej. Dla prądu są to niskie zapotrzebowanie na ciepło dla gazu wysokie. Nie mam zmiaru przekonwyać nikogo kto ma dom 200-400 i więcej m2, że najtaniej ogrzeje ten dom prądem.

[Dave]

No ladnie KvM i Jezier ale nadal nie ustosunkowaliscie sie do prostego przykladu ktory podalem - instalacja grzewcza CO na gaz za 5tys. zl. Do tego mozliwosc grzania CW i gotowania za 16-18gr za kWh a nie za 40gr jak wychodzi przy taryfie dziennej. Jaki jest ekonomiczny sens grzania, gotowania drozej jesli przy tych samych kosztach inwestycyjnych mozna grzac, gotowac taniej ?? U Jeziera wychodzi srednia kWh ponad 30gr, KvM mowisz ze uzyskasz proporcje 1:5 a wiec wyladujesz i tak ponad 20gr za kWh. Po co wydawac wiecej na eksploatacje skoro jest ona sporo tansza przy gazie ? A majac np. wodna podlogowke czy zasobnik na CW zawsze mozna je kiedys podlaczyc do pradu gdyby relacje cenowe sie zmienily. Robienie na odwrot przy ogrzewaniu konwektorowym nie ma sensu.

Zostawcie juz ten aspekt docieplania - wiekszosc wspolczesnych domow jest ciepla. Zajmijcie sie aspektem grzania - po co wydawac 5tys na ogrzewaanie pradem skoro mozna je wydac na ogrzewanie gazem i miec zapewniona tansza eksploatacje ?? To jest zasadnicze pytanie na ktore nie mozecie dac sensownej odpowiedzi.

 

D.

[KvM]

Bo widzisz Dave, my się trzymamy realiów. Instalacja za 5 tys zł na gaz i wodne CO jest takim samym przykładem jak instalacja na prąd za 200zł (bo ja kupowałem na wyprzedaży konwektory po 19zł).

 

Kolektory słoneczne też można zrobić samemu i wtedy będą bardziej opłacalne, ale ile osób tak robi? Jeśli ktoś potrafi zrobić instalację gazową za 5 tys zł to ja go na prąd nie będę namawiał, ten przypadek jednak nie dotyczy pewnie więcej niż 1 procenta inwestorów.

 

Jeśli chcesz się skupiać na porównywaniu domów o takim samym zapotrzebowaniu na ciepło, to proszę bardzo, ale o ile to możliwe rób to w innym wątku. Bo ten wątek powstał po to by porównywać systemy o porównywalnych kosztach inwestycji, oraz by oceniać i dyskutować opłacalność lepszego docieplania domów, nawet kosztem droższego w eksploatacji źródła ciepła.

[AUTOMIK1]

DAVE - czy mógłbyś przybliżyć ile ty płacisz za prąd ? Moja średnia w bloku ( gdzie prąd nie był używany do grzania ) to ok 60 zł w zeszłym roku.

A ile kosztuje w domu?

Grzegorz63. Oczywiście , że ogrzewanie na prąd wydrenowałoby Tobie kieszeń .Jeśli dobrze widzę , to Twój dom ma duże zapotrzebowanie na energię .

[Grzegorz63]

...Jeśli chcesz się skupiać na porównywaniu domów o takim samym zapotrzebowaniu na ciepło, to proszę bardzo, ale o ile to możliwe rób to w innym wątku...

No i wszystko jasne. Dave jednym prostym pytaniem popsuł "harmonię" tego wątku. Należało zaznaczyć w Temacie, że wątek jest tylko dla zagorzałych zwolenników grzania prądem... Może założyć jakieś hasło dostępu do tego wątku eliminujące oponentów???

[Dave]

Alez KvM ja trzymam sie jak najbardziej realiow - instalacja CO gazowa wodna za 5tys to realny przyklad z grupy pl.misc.budowanie - przyklad juz ZREALIZOWANY w ktory ja wierze - bo kociol za 2tys sam kupilem a rurki w podlodze za 3tys tez sie da polozyc. Nierealne co najwyzej sa twoje wyliczenia bo nie masz faktur za prad w swoim reku. Wybacz ale "instalacja grzewcza" za pomoca konwektorow z wyprzedazy ktore spala sie po paru miesiacach chyba wiekszosci zdrowo myslacych nie interesuje. My mowimy o instalacji ktora bedzie funkcjonowac min. 20 lat a nie o "instalacji" ktora trzeba bedzie reanimowac co kilka lat wpompowujac w nia kase.

Automik - ja place za prad srednio 50zl na miesiac ale chyba nie jestem reprezentatywny, np. wszystkie zarowki mam energooszczedne, w ogole malo uzywam pradu.

 

D.

[neuron]

Konwektory elektryczne to mozna porownywac z ogrzewaniem CO 90/70 z najprostszym kotlem. W kazdym innym przypadku komfort jest nieporownywalny. Powietrze jak pieprz, a to cykanie romantyczne ...

 

Posuwajac zartobliwie do przodu entuzjastyczny watek adekwatnosci i sterowalnosci ogrzewania elektrycznoscia:

Mozna elektrycznosc zaprzac do podgrzewania bamboszy, kocykow kolderek majtek itd a wtedy to nawet domu nie trzeba grzac i wstarczy jakies 1,5 MWh na osobe na rok. Tyko kto tak robi? No kto?

Wiem Majkel Dzekson zwany Miszel Rzason przez zabojadow, no mial takie wdzianko.

Brawo!

[inwestor]

KvM

Jeśli chodzi o pkt. 1 to całkowicie sie z tym zgadzam podstawa to zmniejszyć zapotrzebowanie na ciepło bez wzgledu na rodzaj ogrzewania Przy samym ocieplaniu nie bardzo jest mozliwe uzyskanie na tyle niskiego zapotrzebowania na ciepło aby przy 150m2 opłaty za ogrzewanie były takie same przy pradzie jak przy GZ50. Bez stosowania drogich aktywnych instalacji jak np. pompa ciepła lub wentylacja mechaniczna (na przyzwoitym poziomie) z reku itp. Więc w moim przekonaniu aby przy pradzie uzyskac takie same koszty ogrzewania to nakłady inwestycyjne na: ociepłenie + inst. c.o. + c.w.u. + went. mechaniczna z reku. nie beda wcale niższe niż przy instalacji c.o. wodnej i kotle na GZ50. Do tego jeszcze przy niskich kosztach inst grzewczej elektrycznej stracimy na komforcie gdyż zamiast niskotemperaturowej instalacji wodnej dostaniemy wysokotemperaturową instalację konwektorową. Jak kupimy elektryczne grzejniki akumulacyjne tzw. dynamiczne to jeszcze dojdzie nam hałas od wentylatorów. Jęsli chodzi o wykonywanie inst. wodnej za jakiś czas to jest to dla mnie tragedia. Nie bardzo moge sobie wyobrazic jak to miało by być w umeblowanym domu z wykończonymi podłogami i ścianami prucie podłóg i scian - normalnie kaplica. Jeśli chodzi o termomodernizacje to sa to roboty zewnetrzne. Nawet ocieplenie dachu mozna zrobic od zewnątrz a więc znacznie mniej dokuczliwe .

 

Jeśli chodzi o paliwa takie jak gaz płynny lub olej opałowy. To faktycznie sprawa wyglada nieciekawie. Nie dosc że sa to stosunkowo drogie paliwa to jeszcze inwestycyjnie są drogie. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo to z gazem płynnym faktycznie nie ma żartów. Przy gazie ziemnym jest zancznie lepiej i przy nowoczesnych urzadzeniach czyli kotłach z zamknieta komorą i kuchniach gazowych z zabezpieczeniem przeciwwypływowym jest OK i nie ma sie czego obawiać. Tak że ja osobiście gdybym nie miał GZ50 to płynnego wcale bym nie brał pod uwagę. Bo to skazanie się na jednego dostawcę, koszty dzierżawy zbiornika, duże ryzyko przy wycieku nawet na zewnatrz, obleśny widok baniaka przed domem, spory klopot przy rezygnacji z LPG. Natomiast brałbym pod uwage olej. Wszystko należy sobie dokładnie policzyć. Brać pod uwagę również komfort, elestyczność możliwości dostosowania się do cen róznych nosników energii, uciażliwośc obsługi. Tak jak juz kiedyś pisałem dla mnie granica sensownosci ogrzewania pradem obecnie leży w okolicach max 90 no może 100m2 to oczywisci moje takie prywatne oszacowania.

Jeśli chodzi o twój pkt. 5 to jakos tak strasznie uważasz społeczeństwo za nieudaczników czy jakichś ciemniaków czy to aby nie zbyt pochopny osąd

Pozdrawiam

[inwestor]

Alez KvM ja trzymam sie jak najbardziej realiow - instalacja CO gazowa wodna za 5tys to realny przyklad z grupy pl.misc.budowanie - przyklad juz ZREALIZOWANY w ktory ja wierze - bo kociol za 2tys sam kupilem a rurki w podlodze za 3tys tez sie da polozyc. ...

 

D.

 

Dave

Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.

Pozdrawiam

[KvM]

Jeśli chodzi o twój pkt. 5 to jakos tak strasznie uważasz społeczeństwo za nieudaczników czy jakichś ciemniaków czy to aby nie zbyt pochopny osąd

Pozdrawiam

Inwestor zbaczamy z tematu, ale wytłumacz mi jak Twoim zdaniem to oświecone społeczeństwo wybiera co jakiś czas swoich reprezentatów? Ja w mądrość ludu nie wierzę, bo widzę rzeczywistość, którą buduje to społeczeństwo. Ty uwarzasz, że opłacalność prądu kończy się na 90m2, a jak wytłumaczysz ludzi, którzy poczynili 11 tys zł inwestycji by grzać gazem ziemnym na 40m2 mając do dyspozycji prąd po 18gr/kWh? Dodam, że za 2-3 tys zł Ci ludzie mogliby obniżyć zużycie energii 2-3 krotnie! Gdzie ta mądrość ludowa? Jak wytłumaczyć to działanie czymś innym niż uleganiu stereotypom? Dodam jeszcze, że Ci ludzie płacą za gaz i prąd tyle co ja za prąd, a gdzie koszty obsługi?

[KvM]

Dave

Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.

Pozdrawiam

Inwestor, a ile zapłaciłeś za wybudowanie komina, projekt i wybudowanie przyłącza gazowego oraz instalacji gazowej w domu?

[AUTOMIK1]

Dzięki za odpowiedź Dave. Pytanie pomocnicze - czy masz wodę ze studni czy z wodociągu?

Przejdżmy może do konkretów.

Przkład na moim domku. Obecnie mam na liczniku 2358 kWh I taryfa/ 3188 kWh II taryfa. Licznik zalożony połowa lutego. Czyli razem 5500 kWh. Szacuję , że przez rok będzie to 9000 kWh. Jeśli zużywam do innych czynności podobnie jak Dave , to na kuchenkę , co i centralne zużywam 7300 x średnia ,3 zł daje mi 2190 zł. Dodaję jeszcze spalone drewno + przewidywanie do ok 15 lutego - 4x135 zł = 540 . Razem 2730

Powierzchnia ogrzewana obecnie - ok 180 m2.

[inwestor]

Dave

Z czego ty chcesz te rurki takie drogie za 3 tys zł Ja za materiał rurki i kształtki (PP-R) do swojej chaty dałem poniżej 1000zł do tego grzejniki ok 2500zł. Kocioł kondensat + c.w.u. + regulator + komin + montaż i uruchomienie chyba koło 10 tys. czyli razem 13,5 tys. No moja była robota z układaniem rurek w podłogach ale to banalna sprawa.

Pozdrawiam

Inwestor, a ile zapłaciłeś za wybudowanie komina, projekt i wybudowanie przyłącza gazowego oraz instalacji gazowej w domu?

 

KvM

Napisałem koszt komina (wkład stalowy) juz w tych 10 tys.Za Część murowaną komina trudno powiedzieć bo jest w tym samym kominie co przewód dymowy do kominka i przewód wentylacyjny do pralni. Za 3 kominy z cegieł razem 9 przwodów dałem ok. 1500zł. za R+M (cena z 2001r). Czyli na koszt komina do kotła c.o. przypada ok. 170zł. Jeśli chodzi o przyłacze to komplet z projektem nie powiem ci bo to było bardzo dawno temu robione. Przecietnie koszty przyłacza to ok 2tys. zł no chyba że musisz budować kawałek gazociągu ale to już sprawa nietypowa. No ale nie możesz tego liczyć na samo c.o. kuchnia gazowa tez potrzebuje przyłącza. U mnie musi byc gazowa bo sie bardzo duzo gotuje odgrzewa itp. elektryczna niestety nie zdawała egzaminu. Poza tym jak goujesz np. bigos przez kilka dni albo inne tego typu powidła itp. to byś poszedł z torabmi za wysokie rachunki za prąd. Instalacja gazowa 400zł za tzw punkt. Czyli na kocioł przypada 400zł R+M.

Pozdrawiam

[Cypek]

A ja wam napiszę tak:

Wynajmowałem kanadyjczyka 90 m2 który miał ogrzewanie elektryczne (brak kominka). Szybciutko wyniosłem sie do mieszkania w bloku, za wrzesień-październik zapłaciłem 900,- zł za prąd. Nawet nie chcę myśleć, co by było przy mrozach.

[KvM]

Inwestor

Jeśli prześledzisz ceny podwane w wątku "ile za przyłącze gazowe" To spotkasz się tam z cenami rzędu 4-7 tys zł płaconymi obecnie. Wiesz ja np. nie mam zmiaru budować w ogóle komina ... Co do gotowania fachowcy mówią że i tu mniej się zużywa energii jeśli używa się prądu, tak więc koszty wychodzą na zero. Ja na ten przykład ze względów komfortu do gotowania na gazie bym nie wrócił nawet gdyby było to droższe (a w moim wypadku jest tańsze, bo płaciłem abonament za gaz tylko do gotowania).

 

W kwestii kosztów i jakości instalacji. Równie dobrze jeśli ktoś nie lubi tanich konwektorów można zamontować podłogówkę elktryczną, przy niskim zapotrzebowaniu na ciepło w energooszczędnym domu starczy drut oporowy za 1000-1500zł z trwałością 50 letnią.

[inwestor]

KvM

4...7 tys to chyba z kawałkiem gazociagu . Z tego co sie orientuje to cena przyłacza jest odgórnie ragulowana w taryfie i zatwierdzana przez URE (moge sie tu oczywiście mylić) . Tak jak przy prądzie. Jedni płaca 1500 zł a jak ktos kupi działke na odludziu to ZE i gazownia ma prawo obciążac dodatkowymi kosztami. Wszystko zalezy od lokalizacji. Reguły zwykle sa takie tania działka to drogie przyłacza i brak kanalizacji jak to w życiu coś za coś. Jasna sprawa jesli nie chcesz komina to przezcież nikt ci go nie każe budować chciałeś abym podał cene więc podałem ile to kosztowało czyli ok. 170zł za kanał. Jeśli chodzi o kuchnie to napisałem że u mnie sie elektryczna nie sprawdziła w praktyce i ekonomii. Jeśli u ciebie jest inaczej to widać tak juz jest nie dyskutuję z tym. W przypadku podłogówki to nie wszyscy ja lubią moga dawać więc drutem oporowym bym sie nie "podpierał". Mysle że raczej porównujemy najbardziej uniwersalne i powszechne ogrzewanie grzejnikowe. Podłogówka przeważnie jest traktowana jako uzupełnienie do grzejników.

Pozdrawiam

[Snowdwarf]

a moze gdyby Panstwo pomoglo w upowszechnieniu wykorzystywania tego typu energii to ceny by spadly ...

---

po 1.

Państwo musiało by być zaineteresowane taką formą "promocji" jednych rozwiązań - a takiego obowiązku nie ma - zresztą grupy lobbystyczne od wielu lat temu skutecznie zapobiegają

---

po 2.

jesli myślisz że Państwowy powiedzmy "nakaz" używania energii odnawialnej obniżyłby ceny???chyba na odwrót - producenci zacieraliby ręce że każdy obywatel i tak musu kupić ich produkt...

- więc spadek cen jest mozliwy tylko w przypadku gdy państwo dopłaca do tego interesu...

a to wogóle bez sensu - przynajmniej w polskich realiach

[Grzegorz63]

...Co do gotowania fachowcy mówią że i tu mniej się zużywa energii jeśli używa się prądu, tak więc koszty wychodzą na zero. Ja na ten przykład ze względów komfortu do gotowania na gazie bym nie wrócił nawet gdyby było to droższe (a w moim wypadku jest tańsze, bo płaciłem abonament za gaz tylko do gotowania)...

KvM, jakim cudem przy gotowaniu zużywa się mniej energii z prądu niż z gazu???

Jaki większy komfort zapewnia Ci gotowanie na prądzie niż na gazie??? No bo przecież nie taki, że jak np. kipi makaron to gaz momentalnie przykręcisz a z elektrycznej płyty grzewczej trzeba ściągać garnek (duża bezwładność w regulacji)...

[Grzegorz63]

No chyba, że myślisz o indukcyjnej płycie grzewczej, ale taka kosztuje majątek i dodatkowo trzeba kupować specjalne gary...