Panasonic T-Cap vs Mitsubishi zubadan

[Dymek10269]

Witam stoję przed wyborem pompy ciepła powietrze - woda

 

To nie mój pierwszy post ale teraz jestem bogatszy o wynik audytu energetycznego

Wynik trochę mnie zszokował bo myślałem że wyjdzie mniejsze zapotrzebowanie

Dom 280m 10 mieszkańców

Podłogówka na 20m2 reszta grzejniki

Planuje wymienić wszystkie na nowe purmo żeby chodziły w jak najniższej temp.

 

Pompa ma służyć do CO oraz CWU

Wynik audytu prawie 20KW

 

Generalnie zastanawiam się nad tymi dwoma pompami ponieważ mają stałą moc do -15

 

Proszę osoby które użytkują te właśnie pompy o opinie na ich temat , oraz instalatorów o dobór i wycenę

 

Wiem że mitsubishi jest droższe ale pytanie czy lepsze ? Chodzi mi o stosunek jakości do ceny

 

Dzięki za pomoc pozdrawiam

Edytowane 29 Września 2019 przez Dymek10269

[Kaizen]

Ile z tej mocy jest na CO, ile na CWU?

[Dymek10269]

Ile z tej mocy jest na CO, ile na CWU?

Znalazłem w audycie coś takiego

 

Szczytowa moc cieplna (zapotrzebowanie na moc cieplną dla C.O.)(qmoc)(kW)19.796.

Jeżeli chodzi o CWU to dla 10 osób

[Kaizen]

No, jak 20kW na samo CO to będzie trzeba się wspomagać grzałkami w mrozy nawet przy najmocniejszych modelach, bo dla 10 osób to trzeba doliczyć jeszcze ponad 1kW na CWU (tak realnie licząc - tyle trzeba mocy żeby ogrzać 500l na dobę - weźmy z zapasem 2kW na CWU). Potrzebujesz jeszcze projektu instalacji z doborem grzejników i informacją, jaką temperaturą trzeba będzie je zasilać, żeby pokryć zapotrzebowanie przy -20* za oknem.

 

Tu masz tabele i wychodzi z nich, że najmocniejszy Zubadan ma przy 45* zasilania przy -20* moc zaledwie 19,25kW.

 

Generalnie - celuj w największe modele. Albo poszukaj najpierw możliwości oszczędzania energii (termomodernizacja, rekuperacja). Bo ponad 70W/m2 na samo ogrzewanie zostawia spore pole do poprawy a cena PC tej mocy zachęca do rozpoznania sensowności kotła na gaz, pellet czy ekogroszek.

[Dymek10269]

No, jak 20kW na samo CO to będzie trzeba się wspomagać grzałkami w mrozy nawet przy najmocniejszych modelach, bo dla 10 osób to trzeba doliczyć jeszcze ponad 1kW na CWU (tak realnie licząc - tyle trzeba mocy żeby ogrzać 500l na dobę - weźmy z zapasem 2kW na CWU). Potrzebujesz jeszcze projektu instalacji z doborem grzejników i informacją, jaką temperaturą trzeba będzie je zasilać, żeby pokryć zapotrzebowanie przy -20* za oknem.

 

Tu masz tabele i wychodzi z nich, że najmocniejszy Zubadan ma przy 45* zasilania przy -20* moc zaledwie 19,25kW.

 

Generalnie - celuj w największe modele. Albo poszukaj najpierw możliwości oszczędzania energii (termomodernizacja, rekuperacja). Bo ponad 70W/m2 na samo ogrzewanie zostawia spore pole do poprawy a cena PC tej mocy zachęca do rozpoznania sensowności kotła na gaz, pellet czy ekogroszek.

 

Dzwoniłem w dwa miejsca mam dwie oferty

Mitsubishi zubadan 14kw grzałka 9kw

Panasonic T-Cap 12kw grzałka 9kw

Czy to sensowny dobór mocy ?

Ekogroszek nie wchodzi w grę ponieważ chce ogrzewać bezobsługowo gazu w mojej okolicy nie ma

Jeżeli chodzi o dobór grzejników to mam OZC na każde pomieszczenie osobno więc będę wiedział jakie dobrać

 

Jeżeli chodzi o termomodernizację to będę wymieniał tylko 2 pary drzwi wejściowych ale za bardzo to nie zmieni zapotrzebowania reku to dla mnie za duży remont

 

Panie do użytkowników , jest możliwość żeby taki zużył prądu na rok mniej niż 6000 zł czy to raczej nie realne ?

Edytowane 29 Września 2019 przez Dymek10269

[NC_PC]

Dzwoniłem w dwa miejsca mam dwie oferty

Mitsubishi zubadan 14kw grzałka 9kw

Panasonic T-Cap 12kw grzałka 9kw

Czy to sensowny dobór mocy ?

Ekogroszek nie wchodzi w grę ponieważ chce ogrzewać bezobsługowo gazu w mojej okolicy nie ma

Jeżeli chodzi o dobór grzejników to mam OZC na każde pomieszczenie osobno więc będę wiedział jakie dobrać

 

Jeżeli chodzi o termomodernizację to będę wymieniał tylko 2 pary drzwi wejściowych ale za bardzo to nie zmieni zapotrzebowania reku to dla mnie za duży remont

 

Panie do użytkowników , jest możliwość żeby taki zużył prądu na rok mniej niż 6000 zł czy to raczej nie realne ?

 

Jak masz zapotrzebowanie na CO 20kW to żadna z tych pomp.

To co Ci da radę to Panasonic T-CAP 16kW lub Mitsubishi Zubadan 23kW .

 

Tamte co wypisałeś są za słabe, tym bardziej że masz grzejniki i spore zapotrzebowanie na CWU, więc cały czas wysoki parametr.

A każda z tych pomp przy wyższym parametrze ma mniejszą moc i to trzeba wziąć pod uwagę.

[Dymek10269]

Jak masz zapotrzebowanie na CO 20kW to żadna z tych pomp.

To co Ci da radę to Panasonic T-CAP 16kW lub Mitsubishi Zubadan 23kW .

 

Tamte co wypisałeś są za słabe, tym bardziej że masz grzejniki i spore zapotrzebowanie na CWU, więc cały czas wysoki parametr.

A każda z tych pomp przy wyższym parametrze ma mniejszą moc i to trzeba wziąć pod uwagę.

 

Mitsubishi zubadan 23kw to rozumiem jest odpowiednia dla mnie ale bez grzałki , a nie jest lepiej żeby pompa była trochę mniejsza i w szczytowo niskiej temperaturze wspomagała się grzałką?

[codix]

Takie zapotrzebowanie to jest dla mnie jakis kosmos .

Masz grzejniki wiec chyba wczesniej czyms ogrzewales np.weglem ile ton spalales i ile Ci szlo na cwu?

Taka instalacja z tak wielka pompą to ogromne koszty do tego trzeba miec niezle przylacze pradu spory koszt wymiany grzejników no i ogromne rachunki.

Zalóżmy np.3dni że caly dzien przytrzyma z minus 20 i jeszcze wysoka temp.na zasilaniu pompa wtedy pracuje z bardzo mala sprawnoscia zaluzmy cop=1.5 to przez te 3 dni pójdzie Ci jakies 1000kwh x 0,5 zl =500zl ???

Zawsze uważam że nie robi sie czegos od d..strony najpierw ocieplenie potem ogrzewanie co wydasz w ocieplenie to wszystko sie zwróci bedziesz mógł kupic tansza mniejsza pompę mniejsze grzejniki itp.no i rachunki tez beda mniejsze.

A jak któregoś roku podniosą wreszcie ceny prądu to bedziesz siedział i beczal ze pompa ciepla to nieporozumienie

[Kaizen]

Zalóżmy np.3dni że caly dzien przytrzyma z minus 20 i jeszcze wysoka temp.na zasilaniu pompa wtedy pracuje z bardzo mala sprawnoscia zaluzmy cop=1.5 to przez te 3 dni pójdzie Ci jakies 1000kwh x 0,5 zl =500zl ???

 

To tak nie działa. Zapominasz o zyskach bytowych i słonecznych.

Do tego temperatura -20* pojawia się w niewielu miejscach w kraju i kilka razy po kwadransie czy pół godziny.

Ciekawe, czy znajdziesz gdziekolwiek w Polsce miejsce, gdzie w tej dekadzie była średnia temperaturę przez dobę -20* albo mniej.

 

A jak któregoś roku podniosą wreszcie ceny prądu to bedziesz siedział i beczal ze pompa ciepla to nieporozumienie

 

Teraz bez problemu wyciągnie cenę prądu w okolicach 30gr/kwh. Albo i mniej (g12as). Jak średio w roku COP wyjdzie 3 (raczej pesymistyczne przy tych topowych pompach, o których mowa) to cena kWh ciepła wyjdzie 10gr. Nawet, jak podrożeje prąd o 50%, to jaki nośnik wyjdzie taniej nawet wg dzisiejszych cen?

 

Duże zapotrzebowanie na ciepło to jedna z nielicznych sytuacji, gdzie PC nabiera sensu ekonomicznego.

 

A właśnie

Dymek10269 . Ile kWh rocznie potrzebujesz wg audytu na CO a ile na CWU?

 

Mitsubishi zubadan 23kw to rozumiem jest odpowiednia dla mnie ale bez grzałki

 

Bez grzałki zabraknie mu mocy na samo CO przy -20* za oknem. A trzeba dodać jeszcze CWU. No i warto mieć jakiś zapas, jakby w mrozy była przerwa w dostawie prądu.

 

Jest jeszcze jeden niuans - nawet, jak teoretycznie sprężarka dałaby radę dostarczyć odpowiednią ilość kWh w ciągu doby na CO i CWU to nie wyprodukuje tyle. Bo nie sądzę, żebyś kupił (o ile znajdziesz) zasobnik, którego wężownica wyrobi z oddaniem 20kW mocy przy małej różnicy temperatur, jakiej potrzebuje PC. Więc wtedy zejdzie z mocą może do 5, może do 10kW - chociaż mogłaby więcej.

Podobnie automatyka może zmniejszyć moc, gdy kaloryfery nie będą w stanie oddać całej potrzebnej mocy przy zadanej przez automatykę np. na podstawie krzywej grzewczej temperaturze zasilania.

Edytowane 29 Września 2019 przez Kaizen

[codix]

To tak nie działa. Zapominasz o zyskach bytowych i słonecznych.

Do tego temperatura -20* pojawia się w niewielu miejscach w kraju i kilka razy po kwadransie czy pół godziny.

Ciekawe, czy znajdziesz gdziekolwiek w Polsce miejsce, gdzie w tej dekadzie była średnia temperaturę przez dobę -20* albo mniej.

 

Wiem ze tak to nie dziala dlatego mówilem zalużmy ,chociaz pamietam jak w ktoryms tam roku u mnie trzymalo z tydzien w dzien po minus 18 a w nocy nawet do minus 27.

 

To spróbuj oszacowac koszt energi za sezon w chacie z takim zapotrzebowaniem i grzejnikami i oczywiscie utrzymywaniu 22 stopni przez cala dobę a nie jak przewaznie przy weglu z nocnym obniżeniem ze o 7rano jest 17stopni w domu.

Przykladowa kwota ??

[Kaizen]

Wiem ze tak to nie dziala dlatego mówilem zalużmy ,chociaz pamietam jak w ktoryms tam roku u mnie trzymalo z tydzien w dzien po minus 18 a w nocy nawet do minus 27.

 

W tym tysiącleciu chyba 23 stycznia 2006 r. był rekordowy. Stacja meteo na Okęciu odnotowała takie dane:

 

 

Faktycznie było zimno, ale też solidnie jak na zimę przygrzewało słoneczko. I jeżeli ten dom ma sporo przeszkleń to też sporo ciepła mógłby oknami wpuścić odciążając PC.

 

To spróbuj oszacowac koszt energi za sezon w chacie z takim zapotrzebowaniem i grzejnikami i oczywiscie utrzymywaniu 22 stopni przez cala dobę a nie jak przewaznie przy weglu z nocnym obniżeniem ze o 7rano jest 17stopni w domu.

 

Tego nie da się oszacować nie znając dokładnych parametrów budynku - jakie przeszklenia, jakie kierunki świata, jaka lokalizacja itd.

To, że przy zerowych zyskach słonecznych i bytowych dla ogrzania trzeba 20kW nie znaczy, że taka sytuacja wystąpi choć przez chwilę - bo zyski bytowe są praktycznie zawsze (praktycznie każde urządzenie elektryczne grzeje, człowiek grzeje). Więc żeby nie było zysków bytowych, musi ... być awaria prądu w nocy pod nieobecność domowników - ale wtedy PC też nie zadziała. Chociaż wtedy faktycznie po włączeniu prądu będzie miała do nadrobienia straty które można tak policzyć, że jak za oknem było -20 i przez 5 godzin nie było w nocy prądu pod nieobecność domowników to musi wyprodukować 20kW*5h=100kWh żeby nadrobić straconą energię. Plus oczywiście to, co trzeba wyprodukować dla pokrycia aktualnych strat - i dlatego nie może być całkiem na styk, bo takie awarie się zdarzają.

 

Niedawno w innym wątku to tłumaczyłem:

Streszczenie z raportu z moich obliczeń wygląda tak:

 

 

Średnia z sezonu czy nawet miesiąca niczego nie mówi o obciążeniu cieplnym.

 

Jak ktoś się wgryzie w tabelkę, to mu się nie zgodzi - bo suma strat, minus zyski nie daje zapotrzebowania. Dlaczego? Ano dlatego, że to jest suma z miesięcy. A i same miesiące się nie zgadzają. Bo co z tego, jak przez dwa tygodnie w marcu mamy słoneczko, duże zyski i aż za ciepło w domu, a przez pozostałe dwa mróz siarczysty i pochmurne niebo? W marcu mam niby sumę strat 1122kWh, zyski razem 1292 kWh więc niby mam 170 kWh ciepła za dużo. Tymczasem wg obliczeń muszę dogrzać 36,66 kWh.

Edytowane 29 Września 2019 przez Kaizen

[codix]

Tak na szybko(bo nie chce mi sie nad tym rozczulac) wrzucilem w mojej lokalizacji takiego dziurawca wraz z cwu na 10osob do programu panasonika razem z uzyskami to wyszlo ze 16kw tcap bedzie sie wspomagal grzalkami juz od minus 12 a na rok w taryfie g11 wyjdzie gdzies 9500zl za co icwu.

Ale chyba sie zgodzisz ze powinien zacząć od ocieplenia

 

Z tym masz rację ze jeszcze trzeba założyć niezle grzejniki zeby daly rade 20kw oddać albo wysoko je gonic ale wtedy braknie mocy pompie i copy do bani.

A 10 osob to rozbior wody niezly bedzie musiala robic sporo przerw na grzanie baniaka

Edytowane 29 Września 2019 przez codix

[Kaizen]

Tak na szybko(bo nie chce mi sie nad tym rozczulac) wrzucilem w mojej lokalizacji takiego dziurawca wraz z cwu na 10osob do programu panasonika razem z uzyskami to wyszlo ze 16kw tcap bedzie sie wspomagal grzalkami juz od minus 12 a na rok w taryfie g11 wyjdzie gdzies 9500zl za co icwu.

 

Nikt przy zdrowych zmysłach nie przechodzi na grzanie prądem w taryfie G11. Zresztą to jest taryfa dla rozrzutnych i tych, co mają 100% pokrycia z PV. Przy G12as wyjdzie pewnie troszkę więcej, niż połowa kwoty jaką trzeba zapłacić przy G11 (przy założeniu całego CWU w taniej strefie i minimalnej preferencji dla grzania CO też w taniej (resztę załatwią zyski bytowe i słoneczne które są głównie w drogiej strefie G12as). Przy większym zapasie mocy - jeszcze taniej.

 

Ale chyba sie zgodzisz ze powinien zacząć od ocieplenia

 

Zdawało mi się, że już polecałem w tym wątku termomodernizację. I WM - bo tutaj jest do ugrania ponad 30kWh/m2/r.

[Dymek10269]

Kurczę Panowie myślałem że OZC rozjaśni mi w głowie A jest w porost przeciwnie , jest możliwość że zostało ono źle wykonane ?

Piszecie o termomodernizacji , a prawda jest taka że nie mam jakoś super ocieplonego domu ale źle też nie jest okna wszędzie plastikowe 5 letnie 2 szybowe, zdziwiłem się jak usłyszałem że wyszło 20kw

[codix]

Kurczę Panowie myślałem że OZC rozjaśni mi w głowie A jest w porost przeciwnie , jest możliwość że zostało ono źle wykonane ?

Piszecie o termomodernizacji , a prawda jest taka że nie mam jakoś super ocieplonego domu ale źle też nie jest okna wszędzie plastikowe 5 letnie 2 szybowe, zdziwiłem się jak usłyszałem że wyszło 20kw

No a reszta ocieplenia jaka ?

I jak grzales wczesniej to ile czego szlo

[Dymek10269]

No a reszta ocieplenia jaka ?

I jak grzales wczesniej to ile czego szlo

 

Reszta ocieplenia

Na ścianie od szczytu 15cm białego styropianu

Na całej reszcie 10cm , styropian biały ale dobry nie jakiś z marketu , na dachu dachówka ceramiczna , wata ułożona na suficie 35cm na skosach 25cm firmy ursa . Wszędzie rolety zewnętrzne oprócz 7 okien dachowych , ocieplenia podłogi można przyjąć że zero ponieważ na małej tylko części coś jest dane ściany głównie porotherm 24 cm wentylacja grawitacyjna

Przeraża mnie te 20kw szczególnie jak widzę wpisy kolegi bobrow, który się udziela na forum delikatnie mniejszy metraż bo 200 m2 ogrzewane ja będę miał około 240 m2 ale on znowu na więcej nie ogrzewanego , posiada 90% grzejniki i T-Cap chyba 9kw i bardzo zadowolony a tu 20kw- przepaść

Edytowane 30 Września 2019 przez Dymek10269

[Dymek10269]

No a reszta ocieplenia jaka ?

I jak grzales wczesniej to ile czego szlo

 

Jeżeli chodzi o drugą część pytania to grzałem ekogrochem

Ale spalaniem przez ostatnie 5 lat niema się co kierować

Spalałem bardzo dużo zdaje sobie sprawę

Ale ....

Piec potwór 37kw (nie pytajcie dlaczego poprostu taki był )

Spalanie 9 ton na rok co cwu Tona za 1000 zł

Wiem że to i tak dużo jak na tak przewymiarowany piec

Ale...

Źle wykonana kotłownia:

Komin producent przewiduje do takiego pieca 23 średnicę, ja miałem 14

Do tego nie szedł za piecem pionowo w górę tylko 3 metry pod skosem około 35° później dopiero pion

Rurki w piwnicy większość nie ocieplona w piwnicy miałem chyba z 40 ° mimo tego że cały czas było otwarte okienko do wrzucania węgla

Ogóle też palilem w zły sposób z racji wąskiego komina osadzało się dużo sadzy w piecu A rzadko kiedy czyściłem,

Brak zaworów trójdrożnych

Grzejnik włączyłem w dwóch trzech pomieszczeniach na Full jak było zimno zamiast grzać wszędzie cały czas z niską temperatura,

Wiem to są poważne błędy dlatego chce założyć bezobsługową pompę

Oczywiście wszystko co będzie potrzebne zamierzam poprawić ocieplić te rurki itp.

Przed rozbudową miałem około 180m2 i zwykłego kopciucha 20 KW zanim założyłem ten duży piec

Spalałem rocznie na te 180m2 tylko około 5m drewna i 2 tony węgla

A cześć która została dobudowana jest dobrze wykonana i te 9 ton na rok jestem pewien że jest przez przewymiarowany piec i błędy kotłowni

Edytowane 30 Września 2019 przez Dymek10269

[Tulisko]

Jeżeli chodzi o drugą część pytania to grzałem ekogrochem

Ale spalaniem przez ostatnie 5 lat niema się co kierować

Spalałem bardzo dużo zdaje sobie sprawę

Ale ....

Pięć potwór 37kw (nie pytajcie dlaczego poprostu taki był )

Spalanie 9 ton na rok co cwu Tobą za 1000 zł

Wiem że to i tak dużo jak na tak przewymiarowany piec

Ale...

Źle wykonana kotłownia:

Komin producent przewiduje do takiego pieca 23 średnicę, ja miałem 14

Do tego nie szedł za piecem pionowo w górę tylko 3 metry pod skosem około 35° później dopiero pion

Rurki w piwnicy większość nie ocieplona w piwnicy miałem chyba z 40 ° mimo tego że cały czas było otwarte okienko do wrzucania węgla

Ogóle też palilem w zły sposób z racji wąskiego komina padało się dużo sadzy w piecu A rzadko kiedy czyściłem,

Brak zaworów trójdrożnych

Grzejnik włączyłem w dwóch trzech pomieszczeniach na Full jak było zimno zamiast grzać wszędzie cały czas z niską temperatura,

Wiem to są poważne błędy dlatego chce założyć bezobsługową pompę

Oczywiście wszystko co będzie potrzebne zamierzam poprawić ocieplić te rurki itp.

Przed rozbudową miałem około 180m2 i zwykłego kopciucha 20 KW zanim założyłem ten duży piec

Spalałem rocznie na te 180m2 tylko około 5m drewna i 2 tony węgla

A cześć która została zbudowana jest dobrze wykonana i te 9 tym na rok jestem pewien że jest przez przewymiarowany piec

 

A ten "audyt" to nie na jakimś "cieple właściwym" robiłeś? Tam z reguły dolicza po 1kW za osobę do mocy urządzenia grzewczego:-/

Tyle chyba nie potrzeba. 0,25 - 0,5kW wystarczy. Przy takiej ilości osób pokusił bym się pewnie o jakiś zbiornik spiro grzejący w przepływie;-)

Kwestia mocy pompy mocno dyskusyjna, "16 czy 20kW". Duuże smoki...To by wypadało dokładnie przeanalizować na podstawie dokładniejszych informacji z tego "audytu".

[Dymek10269]

A ten "audyt" to nie na jakimś "cieple właściwym" robiłeś? Tam z reguły dolicza po 1kW za osobę do mocy urządzenia grzewczego:-/

Tyle chyba nie potrzeba. 0,25 - 0,5kW wystarczy. Przy takiej ilości osób pokusił bym się pewnie o jakiś zbiornik spiro grzejący w przepływie;-)

Kwestia mocy pompy mocno dyskusyjna, "16 czy 20kW". Duuże smoki...To by wypadało dokładnie przeanalizować na podstawie dokładniejszych informacji z tego "audytu".

 

Nie ciepło właściwe , profesjonalny audyt , podobno profesjonalny

[bobrow]

Nie ciepło właściwe , profesjonalny audyt , podobno profesjonalny

 

Hej,

przy tych 20kW to wychodzi 71W/m2...Przy takiej izolacji "średnio" zapotrzebowanie wychodzi raczej nie więcej niż 50-60W/m2 (z moich niefachowych obserwacji) -czyli przy Twoich 280m2 powinno być ok 14-16 kW...

Może zobacz ile (bez CWU) wypluje Ci ciepłowłaściwe-tak dla porównania.

U nas to wiadomo-Asolt to spec od obliczeń, więc już wiesz gdzie pytać...

Pzdr